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 Sujet :

Un pronom mixte pour... qui ?

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Je veux ta poutrinelle !
Profil : Légende
benwat
  1. answer
  2. Posté le 12/02/2018 à 21:30:40  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bonsoir !

C'est un sujet sans être un sujet. J'ai pas de problème à vous présenter, seulement une question qui tient de la curiosité.

Ressentez-vous l'envie ou connaissez vous quelqu'un qui ressente l'envie d'être définie par des pronoms non-genrés, neutres de genre ou "mixtes" ? quelqu'un qui souhaiterai un autre pronom que "il" ou "elle" (tel que "iel/ielle/iell/iele" ) ?

Ma question est très francophone, mais je l'étend aux autres langues, en particulier celle qui ont ce genre de pronom : vous faîtes vous définir par des pronoms neutre ou mixte ?

Je suis curieux de savoir si cela existe et comment cela se manifeste. Je ne souhaite pas lancer de débat je veux seulement apprendre sur un sujet que je ne connais pas ou trop peu.

Merci à tous pour vos témoignages. :)


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La Mama.
L'Insomniaque.
Membre fondateur de l'ARSE.
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Je suis La Septième Plaie du Flood, l'un des Cavaliers de L'Adocalypse.
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Profil : Citoyen
james-baxter
  1. answer
  2. Posté le 12/02/2018 à 22:58:28  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Salut,

Jen ai rencontré.
Cela dépendait des personnes.
J'ai rencontré une personne se définissant comme de genre neutre et préférait qu'on utilise le pronom "il" car le neutre et masculin en français.
D'autres qui se définissait comme fluide préférais iel ou il, les jour où ile se sentait plus homme et elle quand iel se sentait plus femme.
Une autre, qui de part son apparence plus féminine, comprenait et n'avait pas de problème avec le fait qu'on utilise le peonom elle

Je pense que ça dépend des gens
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  1. answer
  2. Posté le 13/02/2018 à 10:41:44  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
En langue française, si quelque chose n'est pas définie par un genre particulier, ou qu'un mot vient d'une autre langue, on emploie par défaut le pronom "il".
Selon moi, une langue ne peut pas être changée de manière soudaine et brusque, cela signifie que l'on ne pourrait pas introduire dans une langue brusquement un de vos pronoms "ielle..." excepté si un groupe suffisement important l'utilise déjà en français, ce qui n'est, actuellement, pas le cas.
Néanmoins, il est vrai que dans certaine langue comme l'anglais, la distinction entre masculin et féminin est très peu visible. À part les pronoms "he" et "she" et les noms des membres familiaux, cette distinction est inexistante car l'on utilise le pronom "it". Néanmoins, est-ce qu'une distinction inexistante servirait vraiment dans la vie de tous les jours, en français, à part pour les personnes marginales ?

Je veux ta poutrinelle !
Profil : Légende
benwat
  1. answer
  2. Posté le 13/02/2018 à 11:53:28  
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Merci.

james-baxter a écrit :

D'autres qui se définissait comme fluide préférais iel ou il, les jour où ile se sentait plus homme et elle quand iel se sentait plus femme.
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Ca m'intéresse de savoir ce qu'il/elle préfère au pronom iel qu'un il ou elle n'offre pas.


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james-baxter
  1. answer
  2. Posté le 13/02/2018 à 12:17:20  
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Hum, c'était des ami.es d'amie, je n'ai plus contact avec eux/elles. De mémoire, c'est juste une histoire de reconnaissance. On admet la définition du genre que la personne donne. Mais après c'est restreint à son milieu proche et informé

Je veux ta poutrinelle !
Profil : Légende
benwat
  1. answer
  2. Posté le 13/02/2018 à 13:47:51  
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Oui mais justement, je pense qu'on peut admettre plusieurs genre dans un même pronom.


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james-baxter
  1. answer
  2. Posté le 13/02/2018 à 16:51:27  
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Hum, oui, c'est le cas de iel, il me semble.

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Je veux ta poutrinelle !
Profil : Légende
benwat
  1. answer
  2. Posté le 13/02/2018 à 17:04:05  
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Dans un pronom déjà existant. :)


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the-path
  1. answer
  2. Posté le 13/02/2018 à 17:47:43  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Haha Benoît :)


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"Renée. Il s'agissait de moi. Pour la première fois, quelqu'un s'adressait à moi en disant mon prénom. Là où mes parents usaient du geste ou du grondement, une femme, dont je considérais à présent les yeux clairs et la bouche souriante, se frayait un chemin vers mon cœur [...]."
L'élégance du hérisson, Muriel Barbey

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james-baxter
  1. answer
  2. Posté le 13/02/2018 à 18:07:48  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
It?
Haha! Pas en français. Enfin pas que je sache. À part pour les objets, genre ceci, cela, ça...

Je veux ta poutrinelle !
Profil : Légende
benwat
  1. answer
  2. Posté le 13/02/2018 à 19:24:34  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Quoi ? Je me renseigne. Ces bien normal.


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the-path
  1. answer
  2. Posté le 13/02/2018 à 20:09:47  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Mais oui mais oui :) Ca m'intéresse aussi, j'ai planté mon drapeau.


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"Renée. Il s'agissait de moi. Pour la première fois, quelqu'un s'adressait à moi en disant mon prénom. Là où mes parents usaient du geste ou du grondement, une femme, dont je considérais à présent les yeux clairs et la bouche souriante, se frayait un chemin vers mon cœur [...]."
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Profil : Etranger
banby-schone
  1. answer
  2. Posté le 14/02/2018 à 12:02:12  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Des pronoms neutres, je pense que ça devrait être complètement différent de il, elle, et dune combinaison des deux, comme "lo", que j'ai déjà entendu. Les mixtes, c'est pas officiel à ce que je sache, et c'est plutôt pour les bigenres. Ils seraient une combinaison des genres de la personne (neutre et féminin : ello) , puis pwa ! J'en sais rien (^^).
Moi qui suis pas totalement homme, je préfère m'exprimer au masculin pour le côté neutre et masculin de il. Mais n'importe lequel ça n'importe peu...

Je veux ta poutrinelle !
Profil : Légende
benwat
  1. answer
  2. Posté le 15/02/2018 à 09:49:09  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je ne connaissais pas "lo". Ca doit vraiment difficile de parler avec... :o

Sans vouloir être indiscret, qu'entends-tu par "pas totalement homme" ?
Message cité 1 fois

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banby-schone
  1. answer
  2. Posté le 15/02/2018 à 10:53:08  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Benwat a écrit :

Je ne connaissais pas "lo". Ca doit vraiment difficile de parler avec... :o

Sans vouloir être indiscret, qu'entends-tu par "pas totalement homme" ?
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Je suis biologiquement une femme, mais je ne suis pas cisgenre. Il m'arrive de me sentir homme, mais c'est juste une partie de moi.
Je ne définis pas exactement mon genre à vrai dire.

Je veux ta poutrinelle !
Profil : Légende
benwat
  1. answer
  2. Posté le 15/02/2018 à 17:36:14  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Hum, d'accord, mais comment tu définis "me sentir homme" ou "me sentir femme".

J'avoue que je ne comprends pas comment on peut ressentir appartenir à un autre sexe.
Message cité 2 fois

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Queer and Fab as Hell
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iminlovewithu
  1. answer
  2. Posté le 15/02/2018 à 17:39:28  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Benwat a écrit :

Hum, d'accord, mais comment tu définis "me sentir homme" ou "me sentir femme".

J'avoue que je ne comprends pas comment on peut ressentir appartenir à un autre sexe.
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Pas un autre sexe un autre genre déjà.
Et être non-binaire selon moi ça veut dire que tu t'en fou des cases ou que celles homme et femme ne te corresponde pas.

Message édité par iminlovewithu le 15/02/2018 à 17:39:46
Profil : Etranger
banby-schone
  1. answer
  2. Posté le 15/02/2018 à 18:00:44  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Benwat a écrit :

Hum, d'accord, mais comment tu définis "me sentir homme" ou "me sentir femme".

J'avoue que je ne comprends pas comment on peut ressentir appartenir à un autre sexe.
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Tu pourrais comprendre comment se sent une femme si tu es un homme ? Et inversement ?
Pour moi il n'y a de genre typiquement masculin ou féminin, ces genres sont des inventions d'une société qui crée un idéal masculin et un idéal féminin, et les gens s'orientent vers ces idéaux.
De la même manière quon peut pas définir ce qu'est être femme/homme, à part en faisant référence aux idéaux imaginaires, on peut pas définir ce qu'est être non binaire.

Message cité 2 fois
Queer and Fab as Hell
Profil : Citoyen
iminlovewithu
  1. answer
  2. Posté le 15/02/2018 à 18:03:25  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Banby Schone a écrit :

Tu pourrais comprendre comment se sent une femme si tu es un homme ? Et inversement ?
Pour moi il n'y a de genre typiquement masculin ou féminin, ces genres sont des inventions d'une société qui crée un idéal masculin et un idéal féminin, et les gens s'orientent vers ces idéaux.
De la même manière quon peut pas définir ce qu'est être femme/homme, à part en faisant référence aux idéaux imaginaires, on peut pas définir ce qu'est être non binaire.
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Totalement d'accord avec toi

  1. answer
  2. Posté le 15/02/2018 à 18:19:39  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Il y a quand même une forme de sexisme ...
Pourquoi si on parle d'un groupe de (exemple) 10 filles et un garçon ,
il faudra utiliser le pronom "il" ?

Je pense que au lieux de faire des pronom mixtes , il faudrais plus faire : Si il y à plus de fille , on dit "elles" et si il y a plus de gars , on dit "ils"
Message cité 2 fois
Profil : Etranger
banby-schone
  1. answer
  2. Posté le 15/02/2018 à 18:26:45  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Oau863n a écrit :

Il y a quand même une forme de sexisme ...
Pourquoi si on parle d'un groupe de (exemple) 10 filles et un garçon ,
il faudra utiliser le pronom "il" ?

Je pense que au lieux de faire des pronom mixtes , il faudrais plus faire : Si il y à plus de fille , on dit "elles" et si il y a plus de gars , on dit "ils"
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Si on utilise le pronom il dans ce cas c'est pour pouvoir donner un pronom direct sans avoir à compter les personnes. T'imagines si on faisait comme tu le proposes, faudrait toujours comparer les nombres de filles et de garçons, c'est peu pratique x)

Message cité 1 fois
Je veux ta poutrinelle !
Profil : Légende
benwat
  1. answer
  2. Posté le 16/02/2018 à 10:04:59  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Banby Schone a écrit :

Tu pourrais comprendre comment se sent une femme si tu es un homme ? Et inversement ?
Pour moi il n'y a de genre typiquement masculin ou féminin, ces genres sont des inventions d'une société qui crée un idéal masculin et un idéal féminin, et les gens s'orientent vers ces idéaux.
De la même manière quon peut pas définir ce qu'est être femme/homme, à part en faisant référence aux idéaux imaginaires, on peut pas définir ce qu'est être non binaire.
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Non, sans doute pas en effet.

En revanche, je me sens "homme" et tout à fait "homme", mais finalement, peur-être pas de la même façon qu'un autre homme cisgenre. Et j'ai pas du tout l'impression de me sentir attiré par les idéaux masculins.
Mais en fait, comme tu me la fait remarqué, je ne comprends pas "se sentir femme" sans l'être moi-même. Il y a des biologiquement-hommes qui peuvent ressentir une envie d'être femme parce qu'ils se sentent femmes. Je ne le vis pas, mais j'arrive, je crois, à imaginer. Mais je ne parviens pas du tout à me figurer qu'on se sente "autre chose qu'homme ou femme" d'autant plus s'il s'agit nécessairement de construction sociale.

Tout doit pouvoir être défini.


Oau863n a écrit :

Il y a quand même une forme de sexisme ...
Pourquoi si on parle d'un groupe de (exemple) 10 filles et un garçon ,
il faudra utiliser le pronom "il" ?

Je pense que au lieux de faire des pronom mixtes , il faudrais plus faire : Si il y à plus de fille , on dit "elles" et si il y a plus de gars , on dit "ils"
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Banby Schone a écrit :

Si on utilise le pronom il dans ce cas c'est pour pouvoir donner un pronom direct sans avoir à compter les personnes. T'imagines si on faisait comme tu le proposes, faudrait toujours comparer les nombres de filles et de garçons, c'est peu pratique x)
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Bah, on peut imaginer ça possible. Oknoeut imaginer pratiquer l'accord de proximité, l'accord aux masculin, l'accord au féminin, etc... Pourquoi pas ?


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james-baxter
  1. answer
  2. Posté le 16/02/2018 à 14:12:42  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
C'est difficile à comprendre. Au final, tu te poses la question qu'est ce qu'un homme et qu'est-ce qu'une femme en dehors des constructions sociales? Perso je trouve pas de réponses. Si t'oublies le sexe (caractère primaire et secondaire), qu'est-ce qui fait que tu te sens homme? C'est dur de trouver mais pourtant c'est en toi. Tu sais que tu es homme. Du coup, que tu acceptes les constructions ou pas la réponse est plus dure à avoir car on est en phase avec notre genre. Comme un garçon hétéro qui découvre sa sexualité se posera moins de questions qu'on garçon homo, par exemple.

Je veux ta poutrinelle !
Profil : Légende
benwat
  1. answer
  2. Posté le 17/02/2018 à 03:06:06  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Oui, je suis bien d'accord que c'est difficile de définir ce qu'est un homme ou une femme. Mais du coup, ça me semble encore impossible de définir... "autre chose" et du coup encore plus impossible de se sentir cette "autre chose".

Après, je peux admettre que c'est le genre de situation qu'on ne peut comprendre qu'en les vivant (comme il en existe beaucoup).

Être un homme hétéro cisgenre n'empêche pas de se poser des questions, mais offre peut-être moins de réponses. :P


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Oui.
Profil : Animateur
the-path
  1. answer
  2. Posté le 17/02/2018 à 09:30:11  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je ne crois pas qu'il s'agisse de se sentir "autre chose" mais plutôt "ni tout à fait l'un ni tout à fait l'autre".
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"Renée. Il s'agissait de moi. Pour la première fois, quelqu'un s'adressait à moi en disant mon prénom. Là où mes parents usaient du geste ou du grondement, une femme, dont je considérais à présent les yeux clairs et la bouche souriante, se frayait un chemin vers mon cœur [...]."
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Profil : Citoyen
james-baxter
  1. answer
  2. Posté le 17/02/2018 à 09:46:35  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Hum, ça dépend. Les trans sentent qu'ils appartiennent à un autre genre par exemple. Mais c'est vrai pour certains non binaire, d'autres se sentent les deux, d'après ce que j'ai compris.
Message cité 1 fois
Oui.
Profil : Animateur
the-path
  1. answer
  2. Posté le 17/02/2018 à 09:56:39  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je vois !


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"Renée. Il s'agissait de moi. Pour la première fois, quelqu'un s'adressait à moi en disant mon prénom. Là où mes parents usaient du geste ou du grondement, une femme, dont je considérais à présent les yeux clairs et la bouche souriante, se frayait un chemin vers mon cœur [...]."
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benwat
  1. answer
  2. Posté le 17/02/2018 à 14:34:20  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

The Path a écrit :

Je ne crois pas qu'il s'agisse de se sentir "autre chose" mais plutôt "ni tout à fait l'un ni tout à fait l'autre".
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Pour moi, "ni tout à fait l'un, ni tout à fait l'autre" c'est déjà "autre chose". :P


james-baxter a écrit :

Hum, ça dépend. Les trans sentent qu'ils appartiennent à un autre genre par exemple. Mais c'est vrai pour certains non binaire, d'autres se sentent les deux, d'après ce que j'ai compris.
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Oui mais à un genre qui "existe". Mais qu'est-ce qu'on ressent quand on se sent "autre chose". C'est là la question.
Peut-être qu'on peut pas repondre.

Et dans ce cas-là, qui a envie d'un pronom "autre chose" et pourquoi ?

Message cité 1 fois

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Profil : Etranger
banby-schone
  1. answer
  2. Posté le 17/02/2018 à 14:51:21  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Benwat a écrit :

Pour moi, "ni tout à fait l'un, ni tout à fait l'autre" c'est déjà "autre chose". :P


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Benwat a écrit :

Oui mais à un genre qui "existe". Mais qu'est-ce qu'on ressent quand on se sent "autre chose". C'est là la question.
Peut-être qu'on peut pas repondre.

Et dans ce cas-là, qui a envie d'un pronom "autre chose" et pourquoi ?
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Je vais essayer de te répondre :

Objectivement, il n'y a pas de definition de ce qu'est un homme ou une femme.
Chacun, d'après sa vision de son vécu, se fera une "image" de ce qu'est un homme et une femme.
Ainsi, à partir de ces images subjectives, la personne va se définir (y tenter du moins).
Supposons que deux personnes se sentent exactement de la même façon: A et Z. ils sont non binaires.
A a une image de l'homme, on va dire, que c'est du blanc. Et son image de la femme est du noir. A qui se sent autre, va soit se situer dans la nuance(1) soit totalement hors des nuances(2).
1-se situer dans la nuance: A va se situer sur un ton de gris.
Limage qu'a Z de l'homme est du rouge, et de la femme est du bleu. Or, je rappelle que A et Z se sentent exactement de la même façon.
1- se situer dans la nuance: Z va se situer sur un ton de violet.
Conclusion: Le ressenti peut être le même, mais son explication de se ressenti dépend des images subjectives qu'on a de la binarité homme/femme.
2-Mais la non binarité n'est pas forcément une nuance entre l'homme et la femme. Si l'homme était subjectivement du blanc et la femme subjectivement du noir, le NB pourrait être du vert, du bleu etc.

Or! Définir un genre c'est le limiter. Pourtant le genre est une partie de notre identité qui est en perpétuel changement. L'image qu'on a de l'homme et de la femme aussi sont en perpetuel changement. On ne peut donc pas définir un genre. Compliqué hein?

Et puis pour ta dernière question j'y répondrais plus tard

Profil : Etranger
banby-schone
  1. answer
  2. Posté le 17/02/2018 à 15:07:32  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Voilà je reviens !
Bon, si tu comprends ce que c'est que la non binarité tu devrais pouvoir comprendre un peu mieux pourquoi il y a des pronoms mixtes, et des pronoms totalement différents.
Les pronoms mixtes c'est pour ceux qui se situent dans la nuance (1)
les pronoms totalement autre sont pour ceux qui se situent hors des nuances (2) (comme lo, ou ol).

Profil : Etranger
ados-cool
  1. answer
  2. Posté le 17/02/2018 à 16:20:54  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
bonjour,
personnellement je commence à me definir comme non binaire.
Bandy Schone pour moi ce que tu dis avec ta nuance 1 et 2 c'est la difference entre non-binaire et agenre puisque non binaire correspond à "un entre deux" et agenre à autre chose de non definit justement comme aucun genre.
Message cité 2 fois
Profil : Etranger
banby-schone
  1. answer
  2. Posté le 17/02/2018 à 16:29:21  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

ados-cool a écrit :

bonjour,
personnellement je commence à me definir comme non binaire.
Bandy Schone pour moi ce que tu dis avec ta nuance 1 et 2 c'est la difference entre non-binaire et agenre puisque non binaire correspond à "un entre deux" et agenre à autre chose de non definit justement comme aucun genre.
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Tu n'as pas tort.
De mon point de vue, si on referait au sens logique du mot non binaire, ce terme regrouperait tous genres qui n'appartiennent pas au masculin et féminin.donc les agenres inclus.

Message édité par Banby Schone le 17/02/2018 à 16:38:00
Profil : Etranger
ados-cool
  1. answer
  2. Posté le 17/02/2018 à 16:43:32  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
oui on peut voir ça comme ça. Agenre étant un genre particulier du spectre de la non binarité. Enfin je vois ça comme ça.

Je veux ta poutrinelle !
Profil : Légende
benwat
  1. answer
  2. Posté le 17/02/2018 à 17:26:46  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Hola hola hola ! C'est le retour des étiquettes à foison ! lol:{}

Merci pour vos réponses, il faudra que je relise ça à tête reposé. :)


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Oui.
Profil : Animateur
the-path
  1. answer
  2. Posté le 17/02/2018 à 17:34:47  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Oui, parce que j'avoue que j'ai du mal à comprendre ton explication, Banby Schone. Mais peut-être que ça parlera plus à Benwat.
Message cité 1 fois

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"Renée. Il s'agissait de moi. Pour la première fois, quelqu'un s'adressait à moi en disant mon prénom. Là où mes parents usaient du geste ou du grondement, une femme, dont je considérais à présent les yeux clairs et la bouche souriante, se frayait un chemin vers mon cœur [...]."
L'élégance du hérisson, Muriel Barbey

/! PREVENTION SANTE MENTALE ET HOMO/BI/TRANSPHOBIE /!

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banby-schone
  1. answer
  2. Posté le 17/02/2018 à 17:38:54  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

The Path a écrit :

Oui, parce que j'avoue que j'ai du mal à comprendre ton explication, Banby Schone. Mais peut-être que ça parlera plus à Benwat.
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Bof, on dirait bien que nan x)
Je vais peut être essayer de reformuler tout ça quand j'aurai également la tête plus reposée

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