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Zootopia

 

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Zootopia

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Profil : Etranger
brosse_gite
  1. answer
  2. Posté le 04/04/2018 à 19:23:30  
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Mesdames et messieurs, bien le bonjour,

Je viens tout juste de regarder (très en retard, comme à mon habitude), le film disney Zootopia. Un film d'animation avec des personnages incarnés par différentes races d'animaux, de la gazelle au lion, en passant par le paresseux, presque tous vivant dans une ville faite par les animaux, pour les animaux, dans laquelle ils vivent tous en harmonie, qu'ils soient "prédateurs" ou "proies".

C'est sur ce dernier point que j'aimerais rebondir : la notion de prédateurs et de proies, de chasseurs et de chassés.

Le film en lui-même nous explique que la population de Zootopia est composée à environ 90% de proies, et 10% de prédateurs.
Hors, vous vous doutez bien que cet univers montré à l'écran - où les animaux sont tous devenus des êtres sociaux, ont développé une économie, ont rédigé des lois, ont formé un état politique, etc... - représente bien sûr une société humaine (occidentale), les humains étant maquillés en animaux.
Bien entendu, il y a toute une réflexion dans le film sur le fait que l'homme est un animal en soi, mais ce n'est pas là où je veux en venir.


La société des animaux se voulant être une comparaison avec celle des hommes, les catégories d'espèces sont alors de facto transposées au sein des humains. (proies, prédateurs, sur-prédateurs, etc...)
Voici comment on peut l'interpréter très simplement : des humains naissent plus fort que d'autres (les prédateurs, donc), physiquement et/ou mentalement.
NB : J'utilise ici le verbe "naître" car le fait que ce soit des espèces animales dans le film sous-entend que cela tiens uniquement aux gènes = une proie ne pourra jamais devenir un prédateur pour quiconque, à moins que l'individu soit psychotique/névrosé. (ce qui nullifie les gènes)


Les questions que je me pose sont donc les suivantes :
- Existe-t-il des études scientifiques, des théories reconnues sur ce sujet en particulier ? Est-ce dans nos gènes de naître en tant que "prédateur" ou "proie" ?
- Si oui, à quoi les prédateurs pourraient-ils s'apparenter au sein de l'espèce humaine ? Les soi-disant "mâles alpha" ? De pâles copies d'un Übermensch ? Ou encore des individus qui seraient psychologiquement déséquilibrés ou "sous-développés" socialement, et qui seraient donc encore soumis à leurs instincts primitifs ? (paradoxal...)
- Est-ce que la formation d'une société au sein de l'espèce humaine a minimisé, voire supprimé cet aspect prédateurs/proies ?

Les réponses dénuées d'arguments sont non-valables =)



EDIT : Toutes ces questions ne peuvent être RÉELLEMENT posées qu'en admettant que la théorie développée plus haut est avérée . Ce qui n'est pas le cas, pour autant que je sache. Je n'expose pas ici une vérité, j'hypothèse.
Message édité par Brosse_Gite le 04/04/2018 à 19:34:14
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Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 04/04/2018 à 21:05:09  
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Sans avoir la prétention de savoir apporter des réponses à tes questions, je peux essayer de leur apporter quelques commentaires. La nature de prédateur ou de proie dans les autres espèces animales est liée au régime alimentaire des espèces. Ce n'est pas encore le cas chez l'homme. J'écris pas encore parce que, peut-être, le véganisme va-t-il à l'avenir compliquer un peu la donne. En tout cas, je pense que la notion de prédation telle qu'on l'applique à l'homme est liée plus à des comportements d'appropriation effrénée qu'à des nécessités nourricières. Le besoin de posséder, chez certaines personnes, arrive à effacer toute considération pour l'intérêt d'autrui. C'est malheureusement un comportement qu'on flatte trop aujourd'hui. Et la délinquance en découle, sous la plupart de ses formes probablement.


J'en arrive à ce qu'ont évoqué pour moi tes questions. Il y a de nombreuses années, un très ancien président de la République française dont le nom commence par Sarko et se termine par zy voulait promouvoir des recherches sur les gènes de la délinquance, pour repérer les délinquants dans l'œuf. Il a provoqué un tollé dans la communauté scientifique, ce que j'avais trouvé dommage pour la raison suivante : si on peut douter à priori de l'existence de tels gènes dans le cas de la délinquance en général, il existe bel et bien une catégorie de délinquants chez qui la génétique, et plus encore même l'hérédité, est le facteur déterminant numéro un de leur déviance. Je veux bien sûr parler de la délinquance financière, dont on souligne tant aujourd'hui l'action destructrice dans nos sociétés. Nous avons perdu à cette époque une magistrale façon de prendre au mot ce mis en examen d'aujourd'hui pour soupçons de malversations financières.
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Message édité par koutan57 le 04/04/2018 à 21:05:36
Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 04/04/2018 à 21:12:36  
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On ne peut que le supposer, mais c'est pour ça que j'ai aussi parlé d'hérédité.
Message cité 1 fois
Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 04/04/2018 à 21:16:51  
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Non, mais Sarkozy devait imaginer une possibilité de surveillance un peu plus serrée, ce qu'on aurait pu lui appliquer pour raison scientifique dans sa gestion de l'argent public.

Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 04/04/2018 à 21:35:03  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Nous ne naissons pas comme des pages vierges contrairement à ce que certains militants dits progressistes affirment. Nous portons en nous l'héritage de nos ancêtres, même si l'environnement va révéler ou pas certains caractères et s'il y a des mutations subtiles durant l'existence d'un individu.

C'est aussi le cas pour les sociopathes et psychopathes. Il y a certaines prédispositions et le milieu va révéler ou pas leurs tendances. On peut les considérer comme des prédateurs humains. Ils sont brutaux ou calculateurs froids et jouissent parfois même du malheur d'autrui.

Le mâle alpha n'est pas nécessairement mauvais et malintentionné. Il est tout simplement le chef d'un groupe, que ce soit de manière formelle et explicite ou informelle et implicite. C'est quelqu'un qui va indiquer les directions à prendre et qui est susceptible de perdre sa place si quelqu'un lorgne sa place de leader.

La société occidentale est certes policée et bien moins dangereuses que des sociétés de chasseurs cueilleurs dans lesquelles il y a avait jusqu'à 60% de chance de mourir d'un homicide volontaire. L'être humain a évolué dans de petits groupes pendant près de 250 000 ans (sans compter ses ancêtres) et ces groupes se disputaient des territoires avec leurs ressources et des femelles.

Il est fort probable qu'il y a toujours eu des dominants et des dominés, même dans les tribus et sociétés les plus égalitaires. On constate aussi qu'il existe de la criminalité et de la délinquance, même dans les sociétés les plus policées. Donc non, la société n'a pas supprimé la prédation humaine, même si nous vivons dans des sociétés bien plus sûres qu'autrefois. On peut aussi évoquer une prédation plus économique et symbolique...
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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 06/04/2018 à 11:39:05  
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Arsher a écrit :

...On peut aussi évoquer une prédation plus économique et symbolique...
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Pas si symbolique que ça, la guerre économique dérégulée fait des vrais morts.

Profil : Etranger
brosse_gite
  1. answer
  2. Posté le 06/04/2018 à 21:58:06  
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koutan57 a écrit :

Sans avoir la prétention de savoir apporter des réponses à tes questions, je peux essayer de leur apporter quelques commentaires. La nature de prédateur ou de proie dans les autres espèces animales est liée au régime alimentaire des espèces. Ce n'est pas encore le cas chez l'homme. J'écris pas encore parce que, peut-être, le véganisme va-t-il à l'avenir compliquer un peu la donne. En tout cas, je pense que la notion de prédation telle qu'on l'applique à l'homme est liée plus à des comportements d'appropriation effrénée qu'à des nécessités nourricières. Le besoin de posséder, chez certaines personnes, arrive à effacer toute considération pour l'intérêt d'autrui. C'est malheureusement un comportement qu'on flatte trop aujourd'hui. Et la délinquance en découle, sous la plupart de ses formes probablement.
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Bien sûr, si l'homme mange d'autres hommes, c'est généralement le fait de troubles mentaux plutôt que de chaîne alimentaire. J'imagine qu'on peut du coup parler de "rassasiement psychologique" pour les cas concernés... Ça fait une belle métaphore en tout cas.


Personne sur les théories/études scientifiques à ce sujet ?
Sinon, merci à vous pour vos réponses.

(Et je vous conseille vivement le film en lui même =) )

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  1. answer
  2. Posté le 08/04/2018 à 01:22:47  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :

Nous ne naissons pas comme des pages vierges contrairement à ce que certains militants dits progressistes affirment. Nous portons en nous l'héritage de nos ancêtres, même si l'environnement va révéler ou pas certains caractères et s'il y a des mutations subtiles durant l'existence d'un individu.

C'est aussi le cas pour les sociopathes et psychopathes. Il y a certaines prédispositions et le milieu va révéler ou pas leurs tendances. On peut les considérer comme des prédateurs humains. Ils sont brutaux ou calculateurs froids et jouissent parfois même du malheur d'autrui.

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Je vois pas trop où tu veux en venir avec ça (d'ailleurs tu parles de quel militants?), tu pense qu'on serait conditionné par "l'héritage" d'ancêtres? Genre un gène de la violence?

Message cité 1 fois
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 13/04/2018 à 15:10:44  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Ouj52mn a écrit :

Je vois pas trop où tu veux en venir avec ça (d'ailleurs tu parles de quel militants?), tu pense qu'on serait conditionné par "l'héritage" d'ancêtres? Genre un gène de la violence?
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Certains militants du post-modernisme type LGBT. Il y en a qui nient carrément la part du déterminisme biologique et de l'évolution dans le comportement humain.

Nous portons en nous l'héritage de nos ancêtres, y compris les plus lointains et primaires. Certains gènes vont s'exprimer quoiqu'il arrive, tandis que d'autres, ça dépendra de l'environnement mais l'être humain n'est pas une espèce à forte tendance pacifiste. Il est courant de tomber sur des ossements de gens préhistoriques morts par homicides, tandis que même aujourd'hui, même si plusieurs sociétés sont très pacifiées, la violence n'a jamais totalement disparu. Elle peut être le fait d'une prédation ou d'une simple affirmation de statut (plus courante chez les hommes).

Il suffit aussi de constater des comportements primaires de primates dans des cours de récré et même entre adultes pour comprendre que ce n'est pas parce qu'on utilise un langage articulé complexe ou qu'on possède un smartphone qu'on est une espèce si différente des autres grands singes.

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
  1. answer
  2. Posté le 13/04/2018 à 18:01:59  
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Arsher a écrit :


Certains militants du post-modernisme type LGBT. Il y en a qui nient carrément la part du déterminisme biologique et de l'évolution dans le comportement humain.

Nous portons en nous l'héritage de nos ancêtres, y compris les plus lointains et primaires. Certains gènes vont s'exprimer quoiqu'il arrive, tandis que d'autres, ça dépendra de l'environnement mais l'être humain n'est pas une espèce à forte tendance pacifiste. Il est courant de tomber sur des ossements de gens préhistoriques morts par homicides, tandis que même aujourd'hui, même si plusieurs sociétés sont très pacifiées, la violence n'a jamais totalement disparu. Elle peut être le fait d'une prédation ou d'une simple affirmation de statut (plus courante chez les hommes).

Il suffit aussi de constater des comportements primaires de primates dans des cours de récré et même entre adultes pour comprendre que ce n'est pas parce qu'on utilise un langage articulé complexe ou qu'on possède un smartphone qu'on est une espèce si différente des autres grands singes.
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Bin pour le coup on a quand même vachement dépasser notre nature! y'a certainement des restes de comportements stéréotypés, mais les sociétés sont tellement différentes à travers le monde que je vois mal une grosse prédisposition génétique. 'Fin y'a forcément une influence, mais elle parait largement inférieur à celle de la culture (qui n'est pas génétique)

Je veux dire que beaucoup de traits sont héritables sans pour autant être génétique!

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Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 13/04/2018 à 18:07:58  
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Ouj52mn a écrit :


Bin pour le coup on a quand même vachement dépasser notre nature! y'a certainement des restes de comportements stéréotypés, mais les sociétés sont tellement différentes à travers le monde que je vois mal une grosse prédisposition génétique. 'Fin y'a forcément une influence, mais elle parait largement inférieur à celle de la culture (qui n'est pas génétique elle!)
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Je ne vois pas en quoi on a vachement dépassé notre nature. Bien au contraire, je vois de grandes tendances de primates au quotidien, il suffit d'être un peu observateur et limite s'imaginer être dans la peau d'un éthologue non humain qui étudierait notre espèce en la comparant avec d'autres grands singes.

Sinon, il est une erreur de penser que les sociétés apparaissent ex nihilo sans rapport avec l'environnement et la génétique d'un peuple. Il faut déjà que le peuple s'adapte au climat et utilise les ressources locales pour d'éventuels sauts quantitatifs et qualitatifs. Il a par exemple fallu que des groupes d'hommes préhistoriques conquièrent l'Europe de l'ouest, s'adaptent à l'alternance des saisons avec des hivers rigoureux au nord, trouvent des systèmes logistiques pour survivre les saisons froides, stockent des grains, utilisent des métaux, gèrent la transmission des biens, instaurent un culte du guerrier pour se protéger de la prédation d'autres groupes rivaux etc

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Message édité par Arsher le 13/04/2018 à 18:08:45

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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  2. Posté le 13/04/2018 à 18:19:16  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :


Je ne vois pas en quoi on a vachement dépassé notre nature. Bien au contraire, je vois de grandes tendances de primates au quotidien, il suffit d'être un peu observateur et limite s'imaginer être dans la peau d'un éthologue non humain qui étudierait notre espèce en la comparant avec d'autres grands singes.

Sinon, il est une erreur de penser que les sociétés apparaissent ex nihilo sans rapport avec l'environnement et la génétique d'un peuple. Il faut déjà que le peuple s'adapte au climat et utilise les ressources locales pour d'éventuels sauts quantitatifs et qualitatifs. Il a par exemple fallu que des groupes d'hommes préhistoriques conquièrent l'Europe de l'ouest, s'adaptent à l'alternance des saisons avec des hivers rigoureux au nord, trouvent des systèmes logistiques pour survivre les saisons froides, stockent des grains, utilisent des métaux, gèrent la transmission des biens, instaurent un culte du guerrier pour se protéger de la prédation d'autres groupes rivaux etc
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Oui j'suis d'accord que t'auras forcément des caractéristiques génétiques propre à chaque population, vu que c'est assez récent qu'on se mélange, qu'on brasse nos gènes, tout ça, mais je vois pas en quoi ça conditionnerait un comportement prédéfini :??:
Après oui l'homme reste un animal, avec des besoins de base, manger, se reproduire etc, mais aujourd'hui y'a plus vraiment de lutte pour survivre, y'a tout en abondance et pour tout le monde (du moins dans les pays développé). Enfin je comprends pas pourquoi le comportement serait davantage conditionné par un comportement génétique (qui n'a plus lieu d'être du coup), plutot qu'environnemental

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Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 14/04/2018 à 08:45:09  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Ouj52mn a écrit :


Oui j'suis d'accord que t'auras forcément des caractéristiques génétiques propre à chaque population, vu que c'est assez récent qu'on se mélange, qu'on brasse nos gènes, tout ça, mais je vois pas en quoi ça conditionnerait un comportement prédéfini :??:
Après oui l'homme reste un animal, avec des besoins de base, manger, se reproduire etc, mais aujourd'hui y'a plus vraiment de lutte pour survivre, y'a tout en abondance et pour tout le monde (du moins dans les pays développé). Enfin je comprends pas pourquoi le comportement serait davantage conditionné par un comportement génétique (qui n'a plus lieu d'être du coup), plutot qu'environnemental
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Le mélange n'est pas si récent. Des groupes d'homo sapiens se seraient amalgamés avec l'homme de Néandertal par exemple. De même que si on fait des tests génétiques (à part chez des peuplades vraiment isolées), on trouve souvent des traces d'invasion historiques de peuples. Il semble que le métissage entre gens les plus éloignés soit par contre relativement récent.

Les études sur des vrais jumeaux séparés et élevés dans des milieux différents tendent à montrer qu'il y a tout de même énormément de similitudes comportementales. Le milieu a une influence mais pas sur tout.

Dans notre société moderne avec l'état-providence, les supermarchés, la prophylaxie et le taux de criminalité faible, les conditions d'existence sont certes bien moins précaires que durant des temps plus reculés. Mais je ne vois pas en quoi il n'y a plus de lutte pour la survie, elle a juste muté en quelque chose d'autre. On retrouve des dominants et des dominés, des accès aux ressources inégales, une forte compétition sexuelle etc De même que nous avons encore un cerveau reptilien qui va conditionner des fonctions et comportements archaïques (homéostasie, besoins vitaux, désir, violence, goût du pouvoir...).


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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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