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 Sujet :

Vendre son corps en étant féministe ?

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
Stupéfiant !
Profil : Quidam
polochonmangeurdepatate
  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 18:14:47  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Reprise du message précédent :
Ben oui c'est pour ça que j'ai mis un terme au débat entre nous deux en fait ^^

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Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 18:16:22  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Nyu33wo a écrit :



C'est un problème pour toi car tu ne sembles admettre aucune "morale" universelle. Je me demande ce que tu penses des droits de l'homme.
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Celui qui parle de la liberté fondamentale de disposer de son corps comme on l'entend tant que cela ne nuit pas à autrui ?
Parlons-en, tiens, tu as raison.

C'est quand même très culotté de ta part de voir ta morale comme universelle sur un sujet comme la prostitution qui n'a jamais obtenu de consensus à échelle de l'humanité.

Message cité 2 fois
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 18:17:56  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Oui, sauf que tu l'avais fais sous le prétexte que je "n'entendais pas", pas que nous n'étions simplement pas d'accord. Mais bref...

Stupéfiant !
Profil : Quidam
polochonmangeurdepatate
  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 18:19:29  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Nan mais ça sert à rien de me reprendre, oui j'ai dis ça comme j'aurais pu dire "ça me gonfle" ou "ça sert à rien" ou "on tombera jamais d'accord", tu chipotes juste sur 3 mots là...

Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 18:25:19  
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Oui, parce que ça me fatigue ce côté "je mets fin au débat à cause de toi qui n'entend pas ce que je dis" alors qu'il aurait suffit de dire "ok, on est pas d'accord, je préfère mettre fin au débat". Tu me donnes l'impression d'avoir nécessairement besoin de mettre l'autre en tort pour clore la conversation, et considérant une de nos précédentes interactions, ouais, je trouve ça assez gonflé.

  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 18:30:40  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

Celui qui parle de la liberté fondamentale de disposer de son corps comme on l'entend tant que cela ne nuit pas à autrui ?
Parlons-en, tiens, tu as raison.

C'est quand même très culotté de ta part de voir ta morale comme universelle sur un sujet comme la prostitution qui n'a jamais obtenu de consensus à échelle de l'humanité.
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Justement, c'est là que je voulais en venir, merci de m'aider. Comme quoi tu n'es pas si relativiste finalement, puisqu'en fait tu défends une idéologie, alors tu ne peux pas m'opposer l'argument que tu défends une hypothétique liberté fondamentale puisque tu nies les conceptions opposées à ton idéologie. Testymoi le fait aussi avec sarcasme en se moquant de la foi des gens. :)
Ta rhétorique consiste à décrédibiliser et délégitimer toute critique morale sous prétexte qu'elle restreint la liberté. Sauf qu'encore une fois, le but n'est pas de restreindre les libertés mais peut-être d'orienter les comportements... Il faut bien dans une société, vers un certain idéal, non ? C'est ce que tu fais toi-même, en étant partisane d'une idéologie, qui n'est pas la mienne.

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Profil : Quidam
polochonmangeurdepatate
  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 18:36:46  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Mais pense ce que tu veux y a aucun soucis, moi je te le dis juste, j'ai dis ce que j'avais à dire je voulais pas débattre plus que ça à la base, si ça te gonfle je te force pas à débattre avec moi ni à répondre à mes "j'arrête le débat", surtout si la manière dont je le dis te dérange.

Je te donne que l'impression, alors. J'ai jamais dis que t'avais tort ni raison, ni que j'avais tort ni raison, je connais ta façon de penser, tu connais la mienne, nul besoin d'alimenter un débat stérile, point barre.

Puis si au final tu comprends que je veux simplement arrêter le débat, j'vois pas où est le problème, en vrai y a quoi, t'as besoin que je dise "On est pas d'accord alors on arrête" de cette manière pour que tu te sentes bien et que tu te sentes plus en confiance vis à vis de tes paroles ?
Nan je dis ça parce que visiblement t'as l'impression que je veux te donner tort, juste parce que je dis "tu sembles pas entendre", car oui j'ai dis "TU NE SEMBLES" et non "tu n'entends pas, c'est à cause de toi".
Tu veux chipoter, alors chipotons ! (j'adore ce mot décidément)

Moi ce qui me gonfle c'est que tu comprennes tout de travers, sérieux WTF quoi, y a une différence entre dire "il me semble que tu n'entendes pas" et affirmer que "tu n'entends pas" + dire "à cause de toi"..... car hum j'ai dis ça nul part.
Message cité 1 fois
Message édité par Polochonmangeurdepatate le 13/03/2018 à 18:40:00
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Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 18:39:26  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Nyu33wo a écrit :



Justement, c'est là que je voulais en venir, merci de m'aider. Comme quoi tu n'es pas si relativiste finalement, puisqu'en fait tu défends une idéologie, alors tu ne peux pas m'opposer l'argument que tu défends une hypothétique liberté fondamentale puisque tu nies les idéologies opposées à la tienne. Testymoi le fait aussi avec sarcasme en se moquant de la foi des gens. :)
Ta rhétorique est de décrédibiliser et légitimer toute critique morale sous prétexte qu'elle restreint la liberté. Sauf qu'encore une fois, le but n'est pas de restreindre les libertés mais peut-être d'orienter les comportements... Il faut bien dans une société, vers un certain idéal, non ? C'est ce que tu fais toi-même, en étant partisane d'une idéologie, qui n'est pas la mienne.
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Pfiouh. Tant de condescendance... Bref.
Je nie quelle idéologie exactement ? Contredire, exprimer un désaccord, serait-il égal à "nier" dans ton esprit ?
Orienter les comportements sur la base de l'idéologie de qui ? Idéal selon qui ?
Qu'est-ce que tu racontes ?!

Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 18:42:07  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Polochonmangeurdepatate a écrit :

Mais pense ce que tu veux y a aucun soucis, moi je te le dis juste, j'ai dis ce que j'avais à dire je voulais pas débattre plus que ça à la base, si ça te gonfle je te force pas à débattre avec moi ni à répondre à mes "j'arrête le débat", surtout si la manière dont je le dis te dérange.

Je te donne que l'impression, alors. J'ai jamais dis que t'avais tort ni raison, ni que j'avais tort ni raison, je connais ta façon de penser, tu connais la mienne, nul besoin d'alimenter un débat stérile, point barre.

Puis si au final tu comprends que je veux simplement arrêter le débat, j'vois pas où est le problème, en vrai y a quoi, t'as besoin que je dise "On est pas d'accord alors on arrête" de cette manière pour que tu te sentes bien et que tu te sentes plus en confiance vis à vis de tes paroles ?
Nan je dis ça parce que visiblement t'as l'impression que je veux te donner tort, donc je dis "tu sembles pas entendre", car oui j'ai dis "TU NE SEMBLES" et non "tu n'entends pas, c'est à cause de toi".
Tu veux chipoter, alors chipotons ! (j'adore ce mot décidément)

Moi ce qui me gonfle c'est que tu comprennes tout de travers, sérieux WTF quoi, y a une différence entre dire "il me semble que tu n'entendes pas" et affirmer que "tu n'entends pas" + dire "à cause de toi"..... car hum j'ai dis ça nul part.
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...
Ouais, OK, en gros t'aimes faire la morale aux autres, mais par contre, recevoir les remarques c'est trop t'en demander.
Je laisse tomber, pas de temps à perdre pour ça.

Stupéfiant !
Profil : Quidam
polochonmangeurdepatate
  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 18:43:09  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Nan mais xDDDDDD

Tu l'fais exprès ma parole.

Je sais même pas d'où il sort ton "t'aimes faire la morale aux autres, mais par contre, recevoir les remarques c'est trop t'en demander."
Mais please ! x'D
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Message édité par Polochonmangeurdepatate le 13/03/2018 à 18:45:18
Profil : Etranger
aliss-32
  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 18:45:22  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Polochonmangeurdepatate a écrit :

Ben ça dépend quelles convictions.

Puis y a pas vraiment de conviction unique, dans le monde y aura forcément quelqu'un qui pense comme toi.

Par exemple, le straight edge (je t'invite à aller voir) réunit quelques convictions que les personnes réunies dans ce mouvement partagent.
La religion également regroupe des convictions que les religieux partagent.

Bon après si on veut chipoter, ce n'est pas universelle mais par groupe, mais tu comprends l'idée

Y a aussi des convictions logiques comme "Je ne tue pas par conviction" ou "Je suis gentil par conviction", mais qui sera toujours contesté par des gens.
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Oui merci je suis aller voir avec plaisir, c’et vrai que je n’avais pas penser à cet aspect mais juste a la conviction du genre « après une réflexion personnellle » et du coup qu’une réflexion est unique. mais je partage ton point de vue

Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 18:48:33  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Polochonmangeurdepatate a écrit :

Nan mais xDDDDDD

Tu l'fais exprès ma parole.

Je sais même pas d'où il sort ton "t'aimes faire la morale aux autres, mais par contre, recevoir les remarques c'est trop t'en demander."
Mais please ! x'D
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Tu ne te souviens pas du speech que tu m'avais fais sur un autre topic ?

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  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 18:49:57  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
J'ai comme l'impression qu'être condescendant avec toi c'est avoir de l'assurance dans ce qu'on pense.

Non c'est dans ton esprit que contredire = nier. Tu prétends prôner la liberté individuelle des gens à déterminer ce qui est bon pour eux, comme si cette considération était absolument relative, je te montre que tu défends juste une idéologie, qu'il n'y a pas vraiment de demi-mesure entre celle-ci et les autres opinions. Ta conception de la liberté, personne ne peut y toucher, ou alors on est irrespectueux (tu m'as fait ce procès d'intention), comme quoi il y a une limite dans ton raisonnement. Je n'ai pas le droit de penser que la prostitution est dégradante selon toi.
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Stupéfiant !
Profil : Quidam
polochonmangeurdepatate
  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 18:50:17  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Vas-y balance un lien/nom de topic ?

Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 18:55:55  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Nyu33wo a écrit :

J'ai comme l'impression qu'être condescendant avec toi c'est avoir de l'assurance dans ce qu'on pense.

Non c'est dans ton esprit que contredire = nier. Tu prétends prôner la liberté individuelle des gens à déterminer ce qui est bon pour eux, comme si cette considération était absolument relative, je te montre que tu défends juste une idéologie, qu'il n'y a pas vraiment de demi-mesure entre celle-ci et les autres opinions. Ta conception de la liberté, personne ne peut y toucher, ou alors il est irrespectueux (tu m'as fait ce procès d'intention), comme quoi il y a une limite dans ton raisonnement. Je n'ai pas le droit de penser que la prostitution est dégradante selon toi.
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Non, c'est plutôt parler aux gens comme à des enfants.

Sinon, j'ai jamais prétendu défendre autre chose qu'une idéologie, en fait. Le lien avec les libertés fondamentales associés à l'ouverture au "parlons-en" est issu de ta propre initiative de ramener des "convictions universelles" par le biais des droits de l'homme sur le tapis. C'était l'occasion de parler, justement, de cette notion de liberté de corps.

Ensuite, tu as mal interprété ce que j'avais trouvé irrespectueux, une fois de plus. Il était pas question de conception de liberté mais de décréter que quelqu'un n'est pas digne s'il ne répond pas à tes convictions. En parlant de prostitution dégradante, tu mets en cause l'acte, et je ne crois pas t'avoir interdit d'y penser, de l'évoquer, d'en parler. Parler de femmes prostituées sans dignité, c'est juste pas la même chose, et tu le dis toi-même : "cesse de croire que porter un jugement moral sur une action veut dire porter un jugement condamnatoire sur une personne."

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  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 19:12:23  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

Non, c'est plutôt parler aux gens comme à des enfants.

Sinon, j'ai jamais prétendu défendre autre chose qu'une idéologie, en fait. Le lien avec les libertés fondamentales associés à l'ouverture au "parlons-en" est issu de ta propre initiative de ramener des "convictions universelles" par le biais des droits de l'homme sur le tapis. C'était l'occasion de parler, justement, de cette notion de liberté de corps.

Ensuite, tu as mal interprété ce que j'avais trouvé irrespectueux, une fois de plus. Il était pas question de conception de liberté mais de décréter que quelqu'un n'est pas digne s'il ne répond pas à tes convictions. En parlant de prostitution dégradante, tu mets en cause l'acte, et je ne crois pas t'avoir interdit d'y penser, de l'évoquer, d'en parler. Parler de femmes prostituées sans dignité, c'est juste pas la même chose, et tu le dis toi-même : "cesse de croire que porter un jugement moral sur une action veut dire porter un jugement condamnatoire sur une personne."
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Je suis bien quelqu'un d'irrespectueux parce que je ne me conforme pas à tes propres idées. Le fossé qu'il y a entre nous est idéologique, on ne peut pas être d'accord, c'est pour ça que je te parlais d'idéologie.

Message cité 1 fois
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 19:19:48  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Nyu33wo a écrit :



Je suis bien quelqu'un d'irrespectueux parce que je ne me conforme pas à tes propres idées. Le fossé qu'il y a entre nous est idéologique, on ne peut pas être d'accord, c'est pour ça que je te parlais d'idéologie.
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Non.
Tu as été irrespectueux (ce qui ne signifie pas que tu es "quelqu'un d'irrespectueux", d'ailleurs) parce que tu appliques sur moi et d'autres, à nos dépends, tes propres idées et considérations.
Accepter ce genre de remarques/comportements sous le prétexte du désaccord/de la divergence de nos idéologies dans le même temps où tu condamnes mon idéologie qui permettrait "de tout légitimer" selon tes propres dires, je trouve ça amusant.
Semblerait que ma réflexion, mon raisonnement, ma morale, ne tienne pas tant que ça sur "tout le monde il fait ce qu'il veut comme il veut".

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  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 19:34:11  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

Non.
Tu as été irrespectueux (ce qui ne signifie pas que tu es "quelqu'un d'irrespectueux", d'ailleurs) parce que tu appliques sur moi et d'autres, à nos dépends, tes propres idées et considérations.

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Ce qui revient à dire "ta morale est irrespectueuse". Comme quoi tu n'admets pas la contradiction, pas d'autres morales que la tienne, au moins ici c'est clair, il n'y a que ton idéologie qui vaille.
Il n'y a que cela que je voulais éclaircir car tu te caches toujours derrière la liberté des gens qui ne saurait jamais être entravée dans une "morale" acceptable d'après toi, mais tu prouves bien que tu n'admets en fait que ta "morale" (qui n'est que la négation de toute morale par une certaine idéologie).

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  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 19:43:02  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Du coup, tout à fait, ta morale ne va que dans un certain sens bien précis, c'est le propre de l'idéologie totalitaire. D'où le mensonge hypocrite de ce concept de "liberté".

Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 19:49:35  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Nyu33wo a écrit :



Ce qui revient à dire "ta morale est irrespectueuse". Comme quoi tu n'admets pas la contradiction, pas d'autres morales que la tienne, au moins ici c'est clair, il n'y a que ton idéologie qui vaille.
Il n'y a que cela que je voulais éclaircir car tu te caches toujours derrière la liberté des gens qui ne saurait jamais être entravée dans une "morale" acceptable, mais tu prouves bien que tu n'admets en fait que ta "morale" (qui n'est que la négation de toute morale par une certaine idéologie).
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Parce que toi, en décrétant que les femmes qui se prostituent manquent de dignité selon ta propre morale, tu admets la contradiction, peut-être ? C'est pas un peu l'hôpital qui se fout de la charité, là ?
Tiens, on reprend ce que tu as dis depuis le départ : tu as qualifié les gens qui raisonnaient différemment de toi de "confus", ne pas partager ton point de vue signifierait "tout mélanger", tu as qualifié les prostituées comme manquant de dignité, sauf si elles étaient forcées, tu as comparé l'argumentaire d'une personne souhaitant se prostituer à celui de "l'adolescent rebelle à ses parents", tu tires les conclusions qui t'arrangent du discours d'autrui ("Le problème avec cette logique, c'est qu'on peut tout légitimer" ), tu utilises des biais complétement WTF et sans le moindre de sens pour qualifier le raisonnement d'autrui "d'absurde" (le coup du saut du pont comparé à la prostitution, sérieux...)... mais si moi je te fais remarquer que tout cela n'est pas respectueux, c'est moi qui n'admet pas la contradiction ? lol:{}

Je ne me cache pas derrière la liberté des gens qui ne saurait jamais être entravée. Dans ma morale, la liberté individuelle est importante, primordiale, et amène à questionner des comportements que, pourtant, je ne pratiquerais pas/n'approuverais pas dans ma vie sans chercher à poser de jugement sur l'individu. A la nuance près que je vais, par contre, chercher à en déterminer les effets sur autrui puisque ma morale ne permet pas que la liberté individuelle nuise à celle d'autrui. Et ça va impliquer des nuances sur certains sujets, des variations, et une réflexion qui se veut ouverte : démontre moi qu'une femme se prostituant nuit directement à ta propre liberté, et je considérerais la question.

Message édité par Andraëlle le 13/03/2018 à 20:09:28
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005 ~ BIENVENUE AU PARADIS (décembre 816) Kuchel Ackerman, dite Olympia
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  3. Posté le 13/03/2018 à 21:15:15  
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Andraëlle a écrit :

Ma façon actuelle de vivre ma vie sexuelle m'expose déjà à de potentiels prédateurs régulièrement.
La vie, en fait, m'expose déjà à de potentiels prédateurs.
Le risque il existe déjà sans l'existence du biais financier... à ce titre faudrait s’inquiéter pour toute femme qui souhaite avoir une vie sexuelle.
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Je pense tout de même que les prostituées, de luxe ou pas, sont quand même bien plus exposées au viol et à la violence en générale que les autres femmes. Déjà parce qu'elles sont plus souvent seule en face à face avec plusieurs hommes qu'elles ne connaissent pas nécessairement. Et quand un homme te paie, ça a tendance à lui faire penser qu'il peut tout exiger de toi, même si tu mets des limites, que son fric lui donne droit à tout. Ainsi si un homme te donne vraiment un paquet de fric pour faire quelque chose que tu ne voudrais pas, ou même pour coucher avec lui alors que tu ne le veux pas, cela ne te ferais pas au moins réfléchir ? C'est vraiment une simple question que je pose ici.

Message cité 2 fois
Message édité par fallenraziel le 13/03/2018 à 21:16:12

---------------
"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
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  3. Posté le 13/03/2018 à 22:31:00  
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fallenraziel a écrit :

Vous avez une vision idyllique de la prostitution, vous deux. Celles qui peuvent se permettre de choisir leur clients et leurs prestations sont pas si nombreuses, à moins d'être une star dans le domaine et d'avoir du choix ; ou alors il faut un moyen de subsistance autre qui te permet de refuser du monde. Et quant à libertarien qui espère quand même que les clients de son hypothétique fille viendraient surtout pour faire la discut ou jouer aux petits chevaux, il est bien mignon. Réveille-toi, l'écrasante majorité des clients veulent du sexe, et pas que des rapports sexuels sains (on passe même sur ceux qui veulent des trucs méga chelous). Et l'échange est toujours asymétrique : le client peut bien décider de partir dans payer, et même si la prostituée refuse de faire certains trucs, il en trouvera bien une qui voudra. La prostituée a besoin de fric pour vivre ; le client, lui, peut survivre sans sexe, en imaginant même qu'il soit pas marié. Le rapport reste donc bien celui d'un dominant sur une dominée.
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Tu dis n'importe quoi, tu connais vraiment mal le sujet de la prostitution. Tu n'as surement jamais écouté ou lu de témoignage de première main de prostituées ni de clients ? Vas donc faire un tour écouter des concernées, par exemple sur escortfr (qui ne rassemble pas l'escorting haut de gamme je t'arrête tout de suite avant que tu partes dans des facilités), avant de lancer des clichés sur des sujet qui te sont étranger non ?


Et pendant que tu y es, réouvre un dictionnaire au mot consentement stp.


---------------
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  3. Posté le 13/03/2018 à 22:44:35  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Le consentement d'une prostituée est biaisée par la notion de fric. Y a pas besoin de sortir de st cyr pour le comprendre, car en fait ça touche tout le monde. Des témoignages, j'en ai lus plein, et elles disent bien en général que s'il y avait pas de fric à la clef, elles coucheraient pas avec une bonne partie de leurs clients (quand ce n'est pas tous). Le consentement ici est donc à prendre avec des pincettes. Toutes ne sont pas dans le cas de figure d'andra, pour qui le fric serait un élément de fantasme ; la grande majorité couche pour le fric, pas pour le fantasme ou le plaisir. C'est l'appât du gain qui prime. Si les clients se contentaient de donner le fric et de se barrer sans les toucher, je crois pas qu'elles se plaindraient.
Message cité 1 fois
Message édité par fallenraziel le 13/03/2018 à 22:48:17

---------------
"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
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  2. answer
  3. Posté le 13/03/2018 à 23:05:48  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Le consentement d'une prostituée est biaisée par la notion de fric. Y a pas besoin de sortir de st cyr pour le comprendre, car en fait ça touche tout le monde. Des témoignages, j'en ai lus plein, et elles disent bien en général que s'il y avait pas de fric à la clef, elles coucheraient pas avec une bonne partie de leurs clients (quand ce n'est pas tous). Le consentement ici est donc à prendre avec des pincettes. Toutes ne sont pas dans le cas de figure d'andra, pour qui le fric serait un élément de fantasme ; la grande majorité couche pour le fric, pas pour le fantasme ou le plaisir. C'est l'appât du gain qui prime. Si les clients se contentaient de donner le fric et de se barrer sans les toucher, je crois pas qu'elles se plaindraient.
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Ouais, comme quand je me lève le matin ou comme des millions de français, on va travailler pour gagner notre vie, pas parce que c'est chouette de bosser. File moi un million et je reste au lit. Ca enlève rien à mon consentement envers mon employeur. T'enfonce des portes ouvertes, et tu délires comme d'hab.


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  1. answer
  2. Posté le 13/03/2018 à 23:17:57  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :


Je pense tout de même que les prostituées, de luxe ou pas, sont quand même bien plus exposées au viol et à la violence en générale que les autres femmes. Déjà parce qu'elles sont plus souvent seule en face à face avec plusieurs hommes qu'elles ne connaissent pas nécessairement. Et quand un homme te paie, ça a tendance à lui faire penser qu'il peut tout exiger de toi, même si tu mets des limites, que son fric lui donne droit à tout. Ainsi si un homme te donne vraiment un paquet de fric pour faire quelque chose que tu ne voudrais pas, ou même pour coucher avec lui alors que tu ne le veux pas, cela ne te ferais pas au moins réfléchir ? C'est vraiment une simple question que je pose ici.
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Sans doute que oui. Mais...
Je vais faire un comparatif avec mon taf actuel : on s'y pointe avec une sorte d'épée de Damoclès sur la tête, avec la conscience que si on se plante il peut y avoir des gros dégâts, sentiment exacerbé par l'ambiance actuelle qui rajoute une forme de pression importante et une surcharge qui nous amène à considérer nos compétences comme insuffisantes à elles-seules pour nous prémunir totalement de ce genre de risque. Les gros dégâts, s'ils avaient lieu, j'ai peu de doute quant à leurs capacités à foutre en l'air la santé mentale de quelqu'un. Ça n'arrive quasiment jamais, et ça reste du risque contrôlé, mais il existe.

J'ai un peu la même considération pour la prostitution : l'existence de ce risque ne m'est pas inconnu, j'opte juste pour le contrôler au maximum. Ça passe par les réseaux, l'environnement choisi, l'échange avec le client, le choix de ce que je veux tarifier. Par exemple, je ne me ferais pas payer pour être soumise. Hors de question de laisser un tel pouvoir à un quasi-inconnu, voir un inconnu total, ce qui est déjà valable dans ma vie personnelle.
Ça ne me met pas à l'abri du risque cela dit : le jour où je tombe sur un bon manipulateur, capable de me convaincre que l'espace est suffisamment "safe" pour me laisser aller à la contrainte et à la douleur, ben potentiellement je peux toujours tomber sur un sale con malintentionné.

Pour le rapport à l'argent, je ne suis pas sûre de comprendre la question : quand je ne veux pas faire quelque chose, qu'on me paie ou pas, ça change rien. Sauf si mon refus tient juste sur le manque d'attrait de la proposition. Un peu comme dans mon taf : si on m'appelle pour bosser sur une journée où j'étais prévue en repos, et que j'ai vraiment vraiment pas envie d'y aller, je vais refuser. Ou accepter si la compensation financière me paraît valoir l'effort.
J'insiste sur un point, du coup : je ne suis vraiment pas dans le besoin financier, je ne dépendrais pas de l'apport qu’amènerait la prostitution, ce serait de l'argent bonus, utile pour me payer des trucs qui me font plaisir et/ou mettre de côté. Je ne dépends déjà pas fondamentalement d'une partie de mon salaire, ce n'est donc pas un biais sur lequel on peut faire pression sur moi ou exercer une forme de contrainte.

Maintenant si la question que tu poses porte sur le fait de s'interroger sur ce qui pousse un homme à payer pour du sexe, c'est un questionnement que je continue à me poser, et comme toi je ne considère pas les envies sexuelles des hommes comme impérieuse et nécessitant qu'on mette des gens à leur disposition pour les satisfaire.
Mais tout comme je ne considère pas le désir d'être divertis comme un droit impérieux nécessitant qu'on mette des gens à disposition pour cela (comme avec les jeux du cirque, les arènes de gladiateurs...) ou le besoin d'être écouté et aidé dans la résolution de ses problèmes comme un droit nécessitant qu'on mette des gens à disposition, etc, etc. Maintenant si des gens sont volontaires à le faire... en étant pute, ou acteur, ou psy... ben je vois pas tellement de raison de s'y opposer. Il y a une offre, et une demande - et cela n'implique pas de le faire sans limite, comme dans les autres profession cités ci-dessus (genre pas tourner certaines scènes pour les acteurs, ou pas vouloir avoir une connaissance comme client pour les psychologues/thérapeutes). Du coup pour moi le problème ne se pose que lorsque le salaire devient une forme de contrainte obligeant à accepter tout et n'importe quoi. Problème qui n'est pas du tout propre à la prostitution...

Message édité par Andraëlle le 14/03/2018 à 02:13:30
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  3. Posté le 13/03/2018 à 23:22:00  
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Sauf que tu donnes pas ton cul à ton employeur. A moins que donner ton cul, ce soit pareil pour toi qu'une poignée de main ou faire marcher ton cerveau. La prochaine fois que tu croises un pote, file-lui ton cul à la place d'une bise, on verra comment ça se passe.
Dans un contrat salarial avec ton employeur, c'est un échange qui est en jeu. Tu fabriques de la richesse pour que l'entreprise de ton employeur puisse vivre, et lui s'engage à redistribuer une partie de cette richesse que tu produis pour payer ses employé, toi compris. Ton employeur a besoin de toi pour que son entreprise fonctionne ; et toi tu as besoin de l'argent que génère ton travail et que ton patron redistribue. C'est une inter-dépendance, alors que le client est de la prostituée peut tout à fait se satisfaire sexuellement autrement qu'en autant recours à ses services. De plus, les employés sont le plus souvent payés à l'heure, autrement dit, même si j'ai une journée pourrie, je suis payée. Une pute qui a pas de clients, elle crève juste la gueule ouverte. C'est bien plus semblable à du free-lance qu'au salariat dans les faits.
Ah, et comme tes exemples de prostituées qui sont super contentes de se coucher pour de l'argent, il y a aussi des tas de gens, sûrement bien davantage, qui sont heureux d'aller bosser parce qu'ils aiment leur boulot. Selon toi, ça devrait donc annuler d'office les millions d'autres qui ont un job qu'ils aiment pas et qui leur sert juste à survivre ?
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"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
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  3. Posté le 13/03/2018 à 23:25:28  
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fallenraziel a écrit :

Sauf que tu donnes pas ton cul à ton employeur. A moins que donner ton cul, ce soit pareil pour toi qu'une poignée de main ou faire marcher ton cerveau. La prochaine fois que tu croises un pote, file-lui ton cul à la place d'une bise, on verra comment ça se passe.
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On s'en fou de ça, tes jugements de valeur sur la nature du service n'intéresse personne d'autre que toi.
Tout ce que tu as écris après est vide de sens, flemme de t'éduquer.


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  3. Posté le 13/03/2018 à 23:27:26  
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Nan, mais attends, c'est clair, t'as raison, tout ce que je dis repose sur du vent et n'est le reflet d'aucune réalité concrète ; les prostituées qui tiennent les mêmes discours doivent être tarées, sans doute. Allez, on va arrêter là et dire que j'ai tout inventé, ça sera plus facile pour toi.
En attendant, mon boulot ne porte atteinte ni à mon intégrité physique, ni psychologique. La grande majorité des prostituées voudraient pouvoir en dire autant. Cela dit, je gagne moins qu'elles, c'est sûr. Faut dire qu'avec ce qu'elles subissent c'est normal qu'elles soient davantage payées.
Et oublie pas de tendre ton cul au lieu de ta joue la prochaine fois, puisqu'apparemment on a pas le même avis sur la nature du service.
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Message édité par fallenraziel le 13/03/2018 à 23:32:01

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  3. Posté le 13/03/2018 à 23:35:20  
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fallenraziel a écrit :

Nan, mais attends, c'est clair, t'as raison, tout ce que je dis repose sur du vent et n'est le reflet d'aucune réalité concrète ; les prostituées qui tiennent les mêmes discours doivent être tarées, sans doute. Allez, on va arrêter là et dire que j'ai tout inventé, ça sera plus facile pour toi.
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Tu répètes juste les divers stéréotypes de base des personnes à la fois trop sûrs d'elles et ne sachant pas de quoi elles parlent. Comme avec les musulmanes.


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  3. Posté le 13/03/2018 à 23:38:56  
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Oui, bien sûr. Tout comme la majorité des femmes voilées dans le monde ne sont pas obligées d'être voilées (lol), la majorité des prostituées sont heureuses de l'être (lol). Tiens, pour ton éducation ; et j'arrêterai là parce que tu me saoules avec ta manie de nier les problèmes au lieu de les regarder. Tu t'intéresses qu'aux trains qui arrivent à l'heure ; ce sont ceux qui arrivent en retard qui posent problème et dont il faut parler :

http://www.ledevoir.com/opinio [...] e-illusion
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Message édité par fallenraziel le 13/03/2018 à 23:50:03

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  3. Posté le 13/03/2018 à 23:58:33  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Oui, bien sûr. Tout comme la majorité des femmes voilées dans le monde ne sont pas obligées d'être voilées (lol), la majorité des prostituées sont heureuses de l'être (lol). Tiens, pour ton éducation ; et j'arrêterai là parce que tu me saoules avec ta manie de nier les problèmes au lieu de les regarder :

http://www.ledevoir.com/opinio [...] e-illusion
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Aucun rapport.

C'est mignon. Bon, sinon tu peux m'envoyer une vraie étude stp, précisant le background académique des researchers / advisory members, et la méthodologie de recherche, pour qu'on échange sérieusement ? L'étude que je t'ai présenté du conseil de recherche économique et sociale du Royaume-Uni fait 51 pages et mobilise juste 9 Ph.D hein.

Message édité par libertarien le 14/03/2018 à 00:00:22

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  3. Posté le 14/03/2018 à 00:04:38  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :


Migrant Worker in the UK Sex Industry - Final Policy-Relevant Report, p.4-5

Only a minority, amounting approximately to 6 per cent of female interviewees, felt that they had been deceived and forced into selling sex in circumstances within which they had no share of control or consent.

Almost all interviewees felt that the most advantageous aspects of their involvement in the sex industry were the possibility of earning considerably more money than in other sectors, the availability of time and the possibility of meeting interesting people, travelling and experiencing new and challenging 5 situations. In most cases by working in the sex industry migrants were able to bridge an important gap in their aspirations to social mobility and felt that they were able to enjoy better living and working conditions. Most interviewees underlined that they enjoyed respectful and friendly relations with colleagues and clients and that by working in the sex industry they had better working and living conditions than those they encountered in other sectors of employment (mainly in the hospitality and care sectors).

The research shows that most interviewees consciously decided to work in the sex industry and that only a minority felt that they had been forced to. The research findings strongly suggest that vulnerability, particularly to trafficking and exploitation, results from migrants’ socio-economic conditions, lack of information about their rights and entitlement to protection in the UK, their personal family and emotional circumstances, but, most of all, from their immigration status in the UK.

Pour moi, c'est assez clair comme conclusion.


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  2. Posté le 14/03/2018 à 00:16:07  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Sauf que tu donnes pas ton cul à ton employeur. A moins que donner ton cul, ce soit pareil pour toi qu'une poignée de main ou faire marcher ton cerveau. La prochaine fois que tu croises un pote, file-lui ton cul à la place d'une bise, on verra comment ça se passe.
Dans un contrat salarial avec ton employeur, c'est un échange qui est en jeu. Tu fabriques de la richesse pour que l'entreprise de ton employeur puisse vivre, et lui s'engage à redistribuer une partie de cette richesse que tu produis pour payer ses employé, toi compris. Ton employeur a besoin de toi pour que son entreprise fonctionne ; et toi tu as besoin de l'argent que génère ton travail et que ton patron redistribue. C'est une inter-dépendance, alors que le client est de la prostituée peut tout à fait se satisfaire sexuellement autrement qu'en autant recours à ses services. De plus, les employés sont le plus souvent payés à l'heure, autrement dit, même si j'ai une journée pourrie, je suis payée. Une pute qui a pas de clients, elle crève juste la gueule ouverte. C'est bien plus semblable à du free-lance qu'au salariat dans les faits.
Ah, et comme tes exemples de prostituées qui sont super contentes de se coucher pour de l'argent, il y a aussi des tas de gens, sûrement bien davantage, qui sont heureux d'aller bosser parce qu'ils aiment leur boulot. Selon toi, ça devrait donc annuler d'office les millions d'autres qui ont un job qu'ils aiment pas et qui leur sert juste à survivre ?
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Je trouve ça marrant que tu me parle de donner mon cul à un pote comme si ça pourrait être source de malaise quand tu sais pertinemment que coucher avec des potes est quelque chose que je pratique régulièrement sans trop chercher à me faire des nœuds à la tête. J'ai à l'heure actuelle plus de partenaires sexuels qui sont des potes que des personnes pour qui j'ai des sentiments amoureux, je vois pas en quoi tu as pu considérer cet argument comme pertinent alors que ça fait un moment qu'on sait qu'à ce sujet là on fonctionne pas de la même façon...

Eh bien, un service contre de l'argent, c'est pas un échange ?
Et justement, va dire à certaines personnes handicapées, par exemple, qui subissent quotidiennement une forme de rejet social et amoureux qu'ils n'ont pas besoin d'avoir recours aux services d'une assistante/accompagnatrice sexuelles de personnes invalides.
De toute façon, peu importe qu'ils puissent faire ce que contient le service autrement qu'en passant par moi : c'est comme quand je vais au restau alors que je peux très bien me faire à bouffer toute seule, est-ce qu'on doit supprimer cette offre là ?

Oui, c'est plus semblable à du free-lance, mais on parlait pas du type de job qu'était la prostitution mais des risques inhérents au job et sous quelle mesure on peut les contrôler. Ça a rien à voir ? :??:

Mais où est-ce que j'ai dis que ça annulait les millions de personnes qui ne sont pas satisfaites d'un boulot alimentaire ? Quel rapport ? En quoi leur existence a quoique ce soit à voir avec le fait qu'une femme puisse avoir envie de se prostituer ? Je ne te suis plus du tout, là.

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Message édité par Andraëlle le 14/03/2018 à 00:16:42
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libertarien
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  3. Posté le 14/03/2018 à 00:21:23  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

Je trouve ça marrant que tu me parle de donner mon cul à un pote comme si ça pourrait être source de malaise quand tu sais pertinemment que coucher avec des potes est quelque chose que je pratique régulièrement sans trop chercher à me faire des nœuds à la tête. J'ai à l'heure actuelle plus de partenaires sexuels qui sont des potes que des personnes pour qui j'ai des sentiments amoureux, je vois pas en quoi tu as pu considérer cet argument comme pertinent alors que ça fait un moment qu'on sait qu'à ce sujet là on fonctionne pas de la même façon...

Eh bien, un service contre de l'argent, c'est pas un échange ?
Et justement, va dire à certaines personnes handicapées, par exemple, qui subissent quotidiennement une forme de rejet social et amoureux qu'ils n'ont pas besoin d'avoir recours aux services d'une assistante/accompagnatrice sexuelles de personnes invalides.
De toute façon, peu importe qu'ils puissent faire ce que contient le service autrement qu'en passant par moi : c'est comme quand je vais au restau alors que je peux très bien me faire à bouffer toute seule, est-ce qu'on doit supprimer cette offre là ?

Oui, c'est plus semblable à du free-lance, mais on parlait pas du type de job qu'était la prostitution mais des risques inhérents au job et sous quelle mesure on peut les contrôler. Ça a rien à voir ? :??:

Mais où est-ce que j'ai dis que ça annulait les millions de personnes qui ne sont pas satisfaites d'un boulot alimentaire ? Quel rapport ? En quoi leur existence a quoique ce soit à voir avec le fait qu'une femme puisse avoir envie de se prostituer ? Je ne te suis plus du tout, là.
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Je pense qu'elle s'adressait à moi, c'est juste qu'elle quote pas (et écrivait pour me répondre et tu as posté entre temps, donc confusion).

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andraelle
  1. answer
  2. Posté le 14/03/2018 à 00:23:35  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

libertarien a écrit :


Je pense qu'elle s'adressait à moi, c'est juste qu'elle quote pas (et écrivait pour me répondre et tu as posté entre temps, donc confusion).
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Oh, effectivement. Du coup j'avais pas vu ton message.
Bon, ma réponse au dessus est donc complétement caduque. :o
Au temps pour moi.

Message édité par Andraëlle le 14/03/2018 à 02:40:05
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 14/03/2018 à 03:00:06  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Par contre, juste, Fallen, j'ai pas dis que le fric était forcément un élément facteur de fantasme dans mon cas, juste que je comprenais ceux pour qui ça l'était - notamment pour les hommes clients qui m'en ont parlé, fantasme qui allait donc dans l'autre sens : celui de payer pour un service précis, un peu en mode "je lui donne de l'argent et en plus elle me maltraite" dans la recherche d'humiliation/de punition/de soumission. L'un d'entre eux m'avait dit un truc qui m'avait marqué sur le désir d'être complétement dépouillé, dans tous les sens du terme, par une femme. L'argent porte pour lui tout un symbole, c'est le pouvoir qu'on lui retire en lui prenant son fric.
Sinon perso je fantasme pas sur le fait de me faire payer, ça joue pas dans mon désir sexuel. Ça peut m'intéresser financièrement, par contre.
Message édité par Andraëlle le 14/03/2018 à 03:45:42
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  2. Posté le 14/03/2018 à 07:52:00  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je m'absente quelques mois, mais à ce que je vois, les membres du forum sont restés fidèles à eux-même ^^
Le débat sur la prostitution, c'est un débat extrêmement ancien, mais je pense qu'avec la hausse de l'individualisme dans notre société mondialiste, il ne peut prendre que plus de sens.
"c'est mon corps" bla bla bla la chanson on la connaît, c'est la même que chantent certaines "artistes" qui vendent leurs chansons avec du racolage vidéo. Heureux de voir que les féministes ne sont pas tous en accord sur ce sujet...Pour ma part, je suis plus égalitariste que féministe, mais je suis en mesure de comprendre ce qui guide le vrai mouvement féministe: la libération financière de la femme a longtemps été un cheval de bataille dans ce milieu, alors voir qu'en 2018, des femmes (et des hommes) doivent encore vendre leur intimité (j'adhère à 100% à cette expression, c'est exactement ça) pour subsister financièrement, ça me fait me poser quelques questions sur ce que ces militantes ont compris du féminisme
Après, au delà de la question féministe, c'est surtout la question de la marchandisation du corps humain. Selon moi, un être vivant est incompatible avec sa marchandisation, réservée aux objets. (exception faite de ce qui touche aux animaux) Donc que ce soit la GPA, la pornographie ou la prostitution, je ne peux y être qu'opposé...La comparaison avec la manière de concevoir le travail et les salariés actuellement pourrait tenir, effectivement en un sens, il est demandé à chacun de savoir "se vendre" et on parle de marché du travail. Mais lorsqu'on quitte cette conception purement économiste et sans considération humaniste, on peut différencier aisément le travail de toute marchandisation. Un acteur dans un film vend un personnage, là où celui du porno vendra son corps. Les performances artistiques, c'est d'ailleurs un autre débat. Pour avoir vu moult opéras, je peux garantir qu'au bout d'un moment, la nudité inutile dans certaines mises en scène me court sur le haricot...

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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 14/03/2018 à 08:45:31  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bien sûr, la prostitution a fait développer autour d'elle tous les pires engrenages délictueux et criminels qu'on puisse imaginer, et on ne sait plus comment y remédier ni où placer les interdits. Mais je me demande si on ne doit pas considérer qu'elle appartient à peu près autant à la nature humaine que tous les autres comportements sexuels autrefois qualifiés de déviants mais libérés aujourd'hui. Ce débat me fait penser à la merveilleuse séquence, dans le film de Sergio Leone "Il était une fois en Amérique", où on voit ce gosse monter l'escalier vers l'appartement de sa copine, avec pour elle une alléchante pâtisserie qu'il n'arrive pas à garder intacte en l'attendant. Je ne peux pas voir cette séquence sans me désoler pour lui de sa gourmandise pâtissière !
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  1. answer
  2. Posté le 14/03/2018 à 09:14:12  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

koutan57 a écrit :

Bien sûr, la prostitution a fait développer autour d'elle tous les pires engrenages délictueux et criminels qu'on puisse imaginer, et on ne sait plus comment y remédier ni où placer les interdits. Mais je me demande si on ne doit pas considérer qu'elle appartient à peu près autant à la nature humaine que tous les autres comportements sexuels autrefois qualifiés de déviants mais libérés aujourd'hui.
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la plupart des comportements sexuels relèvent à vrai dire du domaine privé, là où la prostitution ou la pornographie ont un côté très public. Comme j'ai pu le dire dans un dossier que j'ai écris récemment (et que je partagerais sur ce forum je pense) si l'on peut être dérangé par certains comportements sexuels (qu'on qualifiait de déviant), cela ne relève d'une appréciation qu'à titre personnelle et non d'un jugement. A l'inverse donc des comportements sexuels publics qui eux impactent la société ou se servent de celle-ci comme d'une vitrine.

Message cité 1 fois
Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 14/03/2018 à 09:19:22  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Oui oui, mais le gosse dans l'escalier, ça n'a rien de public.
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Profil : Notable
led67
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  1. answer
  2. Posté le 14/03/2018 à 09:22:45  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

koutan57 a écrit :

Oui oui, mais le gosse dans l'escalier, ça n'a rien de public.
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Toi et tes références inattendues ^^

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