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 Sujet :

Loi travail (sondage)

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 28/09/2017 à 21:15:00  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Reprise du message précédent :
Et en haut, y a Satan hein. Je le sais, je l'ai vu whistle:{}


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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
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  1. answer
  2. Posté le 28/09/2017 à 21:16:32  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
J'lui ai même mis une fessée

Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 28/09/2017 à 21:19:18  
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Il a pété ! Je l'ai entendu faire "prout" !


---------------
Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
  1. answer
  2. Posté le 28/09/2017 à 21:21:26  
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Toi aussi tu as appris les répliques par coeur à ce que je vois lol:{}

Esprit Malin
Profil : Inconnu
thequestion-2-0
  1. answer
  2. Posté le 30/09/2017 à 15:52:04  
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Arsher a écrit :


Je ne fais pas de distinguo entre "réseau" et "communauté." Mais il y a un fait de taille concernant la bourgeoisie : la conscience de classe et donc la conscience d'elle-même* en tant qu'entité dominatrice, sans culpabilité aucune. Si on pouvait parler de conscience de classe des ouvriers il y a encore quelques décennies quand le PCF avait un électorat lourd et que le monde était encore bipolaire, avec la mondialisation exacerbée et ces blagues que sont devenus les syndicats, elle m'apparaît plus résiduelle qu'autre chose. Quant à la fameuse classe moyenne, c'est sans doute la classe sociale la moins solidaire et peut-être la plus politiquement manipulable. Et il faut noter que c'est aussi elle qu'on taxe le plus, proportionnellement à ses revenus.

Même si les bourgeois tendent à être nourris de cartésianisme et d'idées smithiennes, ils ne sont pas si individualistes que ça dans les faits. Le goût du beau carnet d'adresses est un signe évident, même si c'est pour des intérêts bien compris.

* Qui s'est très bien traduite au XIXe siècle par l'épopée du roman bourgeois en concomitance avec l'essor considérable de l'industrie et de la finance.
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Je ne suis pas historien mais j'ai quand même beaucoup de mal à avaler cet archétype de "conscience de classe", à la fois son existence et son -ses- application(s).

L'idée qu'on puisse conscientiser un groupe de personnes de leur appartenance au dit groupe selon des critères énoncés, ca pourquoi pas, même si je doute de exhaustivité du résultat.
Mais ici tu en arrives presque à faire de la classe sociale un groupe qui s'érige comme un fait social, qui transcende les individus issus du groupe pour en faire une conscience omnisciente et tentaculaire.
Encore une fois je ne peux pas croire que les personnes les plus susceptibles de se libérer d'une forme de solidarité tribale (ce qu'on appellerait une subconscience de classe), grâce à leur prédominance socio-économique et à l'apanage idéologique qui en découle, puisse arriver à faire le raisonnement inverse et dissoudre leurs individualités dans "une conscience consciente" pour le seul prix de la domination.

Message cité 1 fois
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 01/10/2017 à 19:37:46  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

TheQuestion 2.0 a écrit :


Je ne suis pas historien mais j'ai quand même beaucoup de mal à avaler cet archétype de "conscience de classe", à la fois son existence et son -ses- application(s).

L'idée qu'on puisse conscientiser un groupe de personnes de leur appartenance au dit groupe selon des critères énoncés, ca pourquoi pas, même si je doute de exhaustivité du résultat.
Mais ici tu en arrives presque à faire de la classe sociale un groupe qui s'érige comme un fait social, qui transcende les individus issus du groupe pour en faire une conscience omnisciente et tentaculaire.
Encore une fois je ne peux pas croire que les personnes les plus susceptibles de se libérer d'une forme de solidarité tribale (ce qu'on appellerait une subconscience de classe), grâce à leur prédominance socio-économique et à l'apanage idéologique qui en découle, puisse arriver à faire le raisonnement inverse et dissoudre leurs individualités dans "une conscience consciente" pour le seul prix de la domination.
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J'ai déjà évoqué le roman bourgeois, témoignage d'une prise de conscience de la classe affairiste triomphante, ayant renversé la noblesse et précipité l'essor industriel. Le but de ces romans étaient de dépeindre les moeurs, gloires et travers de cette classe sociale. Stendhal avait il me semble l'expression "se balader avec un miroir à la main." C'est avec notamment la production artistique qu'on se rend compte de l'esprit du temps. Et la production littéraire forme un excellent témoignage. Surtout que ça a aussi montré une certaine forme de culpabilité vis à vis de l'exploitation prolétarienne, à travers des oeuvres misérabilistes notoires. En plus, pour pouvoir écrire autant qu'un Balzac, il faut être affranchi des impératifs de production et donc avoir beaucoup de temps libre. Il fallait bien de quoi s'occuper et réfléchir sur le monde... Et sur soi-même :D

Mais de toute manière, les grands bourgeois ayant des intérêts souvent convergents même mis en concurrence, ils savent pertinemment que le bon carnet d'adresses est capital pour faire fructifier le patrimoine et les affaires. Surtout que l'argent est un gros facteur de corruption pour bien servir ses intérêts (avec le sexe et les honneurs). L'individualisme bourgeois n'est pas vraiment un fait social. C'est plus théorique que réifié. Par contre, les cabales plus ou moins officielles et institutionnelles existent et on a les noms... Le fait social est ici.


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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
L'état présent de l'Univers est le résultat de son
Profil : Etranger
projetregen
  1. answer
  2. Posté le 01/10/2017 à 20:13:07  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Une semaine après, ma réponse à Arsher, que je remercie de son respect et sa bienséance :

Arsher a écrit :


Un salarié peu en effet coûter cher, surtout dans une PME surtaxée. Mais on va y venir.

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Une PME peut avoir besoin ponctuellement d'un salarié, mais ne pas l'engager, car elle n'est pas sûre d'avoir indéfiniment besoin de lui.

Si on assouplit le marché du travail → elle l'engagera tant qu'elle fait du profit, puis le licencie quand ses chiffres sont moins bons.

C'est peut être immoral, mais en attendant un chômeur pourra travailler pendant un moment, acquérir de l'expérience et gagner de l'argent : est-ce mieux qu'il reste au chômage, sans aucune perspective d'emploi ?

Les socialistes ont souvent tendance à préférer le mal, au « un peu bien ». Ils ne disent rien vis-à-vis de la pauvreté en Afrique, mais passent leur temps à critiquer les conditions de travail en Asie du Sud Est. Ont-ils conscience que, sans le capitalisme, le libre-échange et les délocalisations, les Chinois seraient aussi pauvres que dans les années 70 ?

Arsher a écrit :


Il faut dépasser la lubie des chiffres ici qui relèvent en fait de l'abstraction. On entre dans l'anthropologie et la sociologie et il faut tenir compte du standard de vie. Nous demeurons dans une société de consommation avec son imaginaire et sa logique de standing. Il est difficile d'avoir une valeur sociale perçue par autrui quand on touche 900 ou 1200 euros par mois. Ces revenus assurent presque une relégation sociale. Ce qui se passe dans le réel : les prolos demeurent avec les prolos et les précaires avec les précaires. L'ascension sociale est très difficile (pas impossible).

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Arsher a écrit :


Le standard de vie de la Syldavie de Tintin dans les années 40 n'est pas le même qu'une société tertiarisée post-industrielle ayant connu la révolution libertaire 68arde.

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Donc tu pense que les inégalités sociales sont plus importantes que le niveau de vie. Bien que je trouve ça aberrant, je suis obligé d'admettre que ça se défend.

En disant "je préfère être pauvre au Kekistan que de classe moyenne en Syldavie", j'imagine que tu l'as compris, je voulais dire que je pense l'inverse, et que personnellement je préfèrerais toucher 1 million d'euros par mois tandis que 10% de mes compatriotes touchent 10 milliards d'euros par mois, que de vivre avec 50 euros par mois même si tout le monde était dans la même merde que moi.

Enfin bref, je divague.

J'ai envie de dire : est-ce que le socialisme diminue, concrètement, les inégalités ?
Tu sais, les pays avec les plus forts indices de GINI au monde sont fortement socialistes. La Chine, l'Inde, le Brésil, l'Afrique du Sud dans une moindre mesure, tous ont des restrictions au niveau de la liberté d'entreprendre, du marché du travail, et un contrôle étatique de leur économie, bien plus forts que la France.
http://www.heritage.org/index/​heatmap

Et inversement, ce sont principalement des pays très libéraux comme la Norvège, la Finlande, la Suède, l'Islande, le Danemark, l'Autriche et d'autres qui ont le moins d'inégalités au monde.
https://fr.wikipedia.org/wiki/​Coefficient_de_Gini

Certes, ils ont un Etat-providence généreux. Mais je l'ai déjà dit, je ne suis pas contre. J'en parlerais plus en détail dans ma réponse suivante.

Quand à l'ascension sociale : je ne vois pas en quoi le socialisme la favorise. Les normes, réglementations, etc, que vous voulez mettre en place, rendent très difficile l'entreprenariat pour les pauvres/gens de classe moyenne. Ils auront du mal à remplir tous les formulaires, respecter toutes les conditions, à faire respecter leurs droits (comme on le voit avec le RSI), à payer leurs impôts...
Tandis que les grandes entreprises, elles, n'ont aucun mal à surmonter tout ça puisqu'elles ont des juristes à la pelle, capables de comprendre un système bureaucratique quelle que soit sa complexité. DONC, ayant moins de concurrence elles pourront se retrouver en position de force sur le marché. Et puisqu'elles ont des réserves d'argent, les impôts excessifs ne leur posent pas de problème.
Dommage que tu n'aies rien dit sur ça : j'en ai déjà parlé dans un message précédent.

En revanche, le libéralisme, si il est bien appliqué, permet à n'importe qui de fonder son entreprise, donc de s'enrichir et de monter dans la hiérarchie sociale.

Arsher a écrit :


PS : je pense que tu n'aimerais pas être pauvre du tout :)

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Je le suis déjà, je vis avec 650 euros par mois (je suis étudiant).
Et au moment même où je t'écrit, je mange une barre de chocolat, ce qui représente sans doute le salaire quotidien d'un Zimbabwéen moyen.

PS : je pense que tu n'aimerais pas du tout vivre en Ukraine où au Khazakstan malgré leur faible indice de Gini :)

Arsher a écrit :


Je peux te rétorquer que rien ne justifie aussi le coût des guerres dont l'intérêt géostratégique est douteux, le salaire à vie des hauts fonctionnaires avec cumul des mandats + avantages en nature, l'aberration quant au fait qu'il y ait plusieurs milliers de généraux dans l'armée, les aides de l'état à certaines organisations ou entreprises, le manque à gagner avec l'exil fiscal et cadeaux fiscaux, le budget invraisemblable injecté dans le secteur scolaire pour des résultats en fait bien médiocres etc S'il y a des profiteurs avec complicité de certaines administrations étatiques, sans les perfusions que sont les aides sociales, il y aurait mécaniquement plus de délinquance et de crime.

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Le libéralisme est contre tout ça... Oui je suis contre l'interventionnisme militaire, oui je suis contre l'UE, oui je suis pour une baisse des effectifs de fonctionnaires et des changements dans leur statut, oui je suis pour une réforme de l'éducation telle qu'elle a eu lieu dans les pays scandinaves (l'Etat subventionne les écoles privées pour qu'elles entrent en concurrence avec les établissements publics, ce qui oblige ces derniers à améliorer leur enseignement).

Arsher a écrit :


Je ne valide pas l'assistanat attention. J'adorerais une économie de plein emploi, avec protectionnisme réel (celui dont tu parles n'est pas si fort que ça, vu toutes les marchandises pacotilles qui nous inondent) au profit des producteurs français et priorité nationale pour les travailleurs, sauf éventuellement pour les métiers très qualifiés.

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Une économie de plein emploi, comme au Japon ? Où les travailleurs bossent en moyenne 55 heures/semaine, et ont malgré ça moins de pouvoir d'achat que les Français ? Je préfère encore qu'on reste tels qu'on est.

Le meilleur modèle est celui des pays libéraux ayant -où pas- un Etat providence : le Canada, l'Australie, la Suisse, Singapour, les pays scandinaves, l'Autriche, et beaucoup d'autres pays, ont un code du travail beaucoup plus souple que la France -voir presque inexistant-, pas de SMIC pour la plupart d'entre eux, bref sont hyper libéraux... Et malgré tout, ont d'excellents IDH, un pouvoir d'achat/habitant parmi les plus hauts du monde, des inégalités souvent très faibles, un taux de chômage quasi-nul, bref je pourrais continuer encore longtemps.

Cumuler libre-échange, bon pouvoir d'achat/habitant et plein emploi, c'est possible : la Suisse, la Scandinavie et l'Allemagne -entre autres, je pourrais te citer beaucoup de pays le faisant- le font. Et d'ailleurs ça marche beaucoup mieux que dans les pays protectionnistes comme le Japon où la Corée du Sud.

Arsher a écrit :


PS : oui effectivement, les grandes entreprises quand on n'est pas naïf, C'EST l'état.

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Je préfère ne pas sombrer dans le conspirationnisme, et m'abstenir d'affirmer ça.

L'Etat n'est pas inféodé aux grandes entreprises au point que tu le prétends, sinon il n'y aurait pas 12 000 millionnaires par an qui quitteraient la France ; les partis politiques seraient beaucoup moins socialistes qu'ils ne le sont actuellement ; et surtout, la fiscalité envers les riches (et envers tout le monde) serait beaucoup plus faible.

C'est certain, il y a du copinage entre l'Etat et les multinationales. Mais je préfère les considérer comme deux entités séparées, aux intérêts convergents mais parfois distincts.

Arsher a écrit :


Attention, le progrès technique a été linéaire jusqu'au XIXe siècle. Ce n'est que depuis la révolution industrielle qu'il est exponentiel. Ceci change beaucoup de choses, en concomitance avec la facilité d'extraction du pétrole et du gaz.

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A un niveau technologique égal, le libéralisme marche mieux que le socialisme : c'est pour ça que le Chili, Taïwan, Singapour, le Brésil, la Chine, la Corée du Sud, et beaucoup d'autres pays, sont passés d'une très grande pauvreté à un excellent niveau de développement après avoir adopté des mesures libérales, pendant que leurs voisins stagnaient.
Il favorise également l'innovation technologique -ce qui est aussi le cas du socialisme-, d'où les progrès réalisés par l'Angleterre puis par la France avant la Révolution Industrielle.

Arsher a écrit :


Pour ma part, je prône une économie mixte et réellement protectionniste (qui n'est pas l'autarcie ou le repli sur soi, comme certains abrutis affirment). Je valide une planification étatique dans les secteurs clé comme l'énergie, mais je suis tout à fait d'accord pour dire que la bureaucratie française est pleine de postes inutiles, trop payés et de pesanteurs, avec une fiscalité lourde et aberrante.

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C'est vrai qu'on peut, comme le Japon, être protectionniste mais ouvert aux idées et à des cultures étrangères. Mais le libre-échange, même si il doit être limité (je suis pour l'interdiction de toute marchandise susceptible d'avoir été produite par des travailleurs forcés, par exemple si elle contient des métaux de RDC), permet aux pays occidentaux d'avoir un pouvoir d'achat très élevé par heure travaillée, et surtout permet le développement du Tiers-Monde : c'est grâce à ça que la Chine, l'Inde, le Brésil, le Mexique, et beaucoup d'autres pays, se sont développés et continuent à se développer.

Arsher a écrit :


Il faut également réduire grandement l'immigration de misère ou opportuniste de gens peu qualifiés, qui ne seront pas absorbables en majorité.

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Voilà, les immigrés sont des exemples de gens qui préfèrent être parmi les plus pauvres d'un pays riche, et ainsi vivre dans des conditions décentes, que d'être de classe moyenne dans une société pauvre. Et contrairement à nous, eux-même ont vécu, concrètement, le second cas de figure, donc sont plus à même de nous dire ce qui est le meilleur.


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projetregen
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  2. Posté le 01/10/2017 à 20:13:35  
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mouchette353 a écrit :


Soit-disant parce-qu'ainsi, le patron aura moins "peur" d'embaucher... vu qu'il pourra facilement se débarrasser du boulet en cas d'erreur de choix.
Ça montre bien toute la confiance qui peut régner dans une entreprise sarcastic:{}
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Il y a des pays où c'est très facile de licencier : USA, Australie, Suisse, Nouvelle-Zélande, Allemagne, Royaume-Uni, pays scandinaves...

Et ô surprise, c'est eux qui ont le moins de chômage parmi les pays "développés".

Pourquoi ? Parce que, si une entreprise peut renvoyer les employés n'étant pas assez productifs et les remplacer par des meilleurs, elle sera plus compétitive et pourra à terme engager plus de gens.

Et là ce n'est pas que de la théorie, on a beaucoup d'exemples concrets.


Edit : j'ai détaillé une autre raison de ce phénomène dans mon précédent message. Je la reposte :


"Une PME peut avoir besoin ponctuellement d'un salarié, mais ne pas l'engager, car elle n'est pas sûre d'avoir indéfiniment besoin de lui.

Si on assouplit le marché du travail → elle l'engagera tant qu'elle fait du profit, puis le licencie quand ses chiffres sont moins bons.

C'est peut être immoral, mais en attendant un chômeur pourra travailler pendant un moment, acquérir de l'expérience et gagner de l'argent : est-ce mieux qu'il reste au chômage, sans aucune perspective d'emploi ?

Les socialistes ont souvent tendance à préférer le mal, au « un peu bien ». Ils ne disent rien vis-à-vis de la pauvreté en Afrique, mais passent leur temps à critiquer les conditions de travail en Asie du Sud Est. Ont-ils conscience que, sans le capitalisme, le libre-échange et les délocalisations, les Chinois seraient aussi pauvres que dans les années 70 ?"

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Message édité par ProjetReGen le 01/10/2017 à 20:15:59

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testymoi2
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  2. Posté le 01/10/2017 à 21:58:39  
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ProjetReGen a écrit :


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Tu travailles dans quel secteur?


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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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arsher
  1. answer
  2. Posté le 02/10/2017 à 09:47:22  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Si je ne prône pas le socialisme intégral, je crois que tu idéalises le libéralisme. Dans les faits, si on pousse la logique jusqu'au bout, on arrive à un système oligarchique, ploutocrate et avec des oligopoles. C'est à dire des entités économiques dont les cadres et actionnaires majoritaires ont tendance à absorber ou détruire les plus petits, ce qui revient à une forme de tyrannie. D'ailleurs, c'est pour ça que les grands affairistes ont tout intérêt à copiner avec les politiciens. Il faut des évolution législatives pour maximiser les profits en fluidifiant la circulation des marchandises, capitaux, travailleurs et idées selon les besoins du Marché. Tu parles aussi des millionnaires qui fuient la France mais ce ne sont pas eux qui ont les plus grosses entreprises et qui sont les plus influents. Aussi regarde le quartier de la Défense, je ne crois pas qu'il soit vidé...

Comme j'ai dit, je prône une économie mixte. Mais sans les travers de la France comme le nombre trop élevés de fonctionnaires, les sinécures ou boulots fictifs et aussi le remboursement des intérêts de la dette publique qui est gigantesque (sans compter le budget des guerres dont les intérêts sont douteux). Le modèle scandinave est par exemple très fonctionnel.
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projetregen
  1. answer
  2. Posté le 02/10/2017 à 11:14:03  
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Arsher a écrit :

Si je ne prône pas le socialisme intégral, je crois que tu idéalises le libéralisme. Dans les faits, si on pousse la logique jusqu'au bout, on arrive à un système oligarchique, ploutocrate et avec des oligopoles. C'est à dire des entités économiques dont les cadres et actionnaires majoritaires ont tendance à absorber ou détruire les plus petits, ce qui revient à une forme de tyrannie. D'ailleurs, c'est pour ça que les grands affairistes ont tout intérêt à copiner avec les politiciens. Il faut des évolution législatives pour maximiser les profits en fluidifiant la circulation des marchandises, capitaux, travailleurs et idées selon les besoins du Marché. Tu parles aussi des millionnaires qui fuient la France mais ce ne sont pas eux qui ont les plus grosses entreprises et qui sont les plus influents. Aussi regarde le quartier de la Défense, je ne crois pas qu'il soit vidé...

Comme j'ai dit, je prône une économie mixte. Mais sans les travers de la France comme le nombre trop élevés de fonctionnaires, les sinécures ou boulots fictifs et aussi le remboursement des intérêts de la dette publique qui est gigantesque (sans compter le budget des guerres dont les intérêts sont douteux). Le modèle scandinave est par exemple très fonctionnel.
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Je ne prône pas l'anarcapie où le libertarianisme, pas plus que toi ne prône le communisme. J'ai conscience que le marché est parfois incapable de garantir à tous des conditions de vie décentes, c'est pourquoi je suis pour un minimum de "redistribution" via l'Etat providence. Certes il engendre du gaspillage et pousse à la paresse, mais c'est mieux que de laisser crever ceux qui ne peuvent pas subvenir à leurs besoins.

La question essentielle est : faut-il que la France devienne plus libérale, notamment en ce qui concerne le SMIC et le marché du travail en général ?

Ma réponse est, tu l'auras compris : "Oui, totalement".

Tout porte à le croire. Au risque de me répéter je rappelle que tous les pays étant à la fois plus développés question IDH, plus riches en terme de pouvoir d'achat/habitant, ayant moins de chômage que la France, ayant un meilleur système de santé et d'éducation qu'elle, et respectant souvent mieux l'environnement (oui il y a des pays nous dépassant dans tous ces domaines : la Suisse, l'Autriche, la Suède, la Norvège, le Danemark, la Finlande, le Canada, l'Islande, Singapour, les Pays-Bas, et j'en oublie sans doute), tous sont beaucoup plus libéraux que la France.


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projetregen
  1. answer
  2. Posté le 02/10/2017 à 11:22:03  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
*Une précision : le marché peut parfois subvenir aux besoins des plus pauvres. Par exemple, la Suisse et Singapour n'ont quasiment pas de pauvreté malgré l'absence d'Etat providence. Mais je doute que ça puisse marcher bien dans un grand pays comme la France, du moins pas si on adopte ce modèle du jour au lendemain. Pour que le libéralisme porte ses fruits il faut du temps, d'où le fait que le Chili ait mis environ 15 ans à se développer.
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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 03/10/2017 à 12:42:33  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Les petits pays tapis dans l'ombre des grands et qui leur pillent les rentrées fiscales sont un super modèle d'avenir !

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testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 03/10/2017 à 13:25:02  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

ProjetReGen a écrit :

*Une précision : le marché peut parfois subvenir aux besoins des plus pauvres. Par exemple, la Suisse et Singapour n'ont quasiment pas de pauvreté malgré l'absence d'Etat providence. Mais je doute que ça puisse marcher bien dans un grand pays comme la France, du moins pas si on adopte ce modèle du jour au lendemain. Pour que le libéralisme porte ses fruits il faut du temps, d'où le fait que le Chili ait mis environ 15 ans à se développer.
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