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||-  Toute vérité est elle démontrable ?

 

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Auteur
 Sujet :

Toute vérité est elle démontrable ?

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
n°9241
Mey51yz
  1. answer
  2. Posté le 09/04/2006 à 15:35:14  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Toute vérité est elle démontrable ?
Message cité 1 fois
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n°9242
Yoman44
Profil : Quidam
yoman44
  1. answer
  2. Posté le 09/04/2006 à 15:53:16  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Pas toutes les vérités , non .

n°9243
Nuu00yy
  1. answer
  2. Posté le 09/04/2006 à 16:09:32  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Il ya des vérités qui nous paraissent tellement évidente qu'elles sembles ne pas avoir de démonstration,seulement c'est parce qu'elles semble évidente qu'on en trouve pas de démonstration
Mais si on se mets dans la situation ou toute vérité n'est pas évidente il serait probablement possible de la démontrer mais cela semble tres difficile
Par exemple si tu dit l'eau mouille c'est évident et tu ne te sens pas obligé de le démontré pour le faire croire,alors va essayer de prouver que l'eau mouille réellement
Tout n'étant que perception de l'esprit comme l'esprit peut il etre sur que l'eau mouille peut etre qu'en fait elle fait autre chose mais que l'esprit n'interprete pas

n°9244
lasticococ​orico
Profil : Citoyen
lasticococorico
  1. answer
  2. Posté le 09/04/2006 à 16:19:16  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
demontable oui

n°9250
Profil supprimé
  1. answer
  2. Posté le 09/04/2006 à 21:01:12  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :

demontable oui


ce qui est démontable a été focément démontré , non ?

mais comment démonter 2+2=4 ??

n°9251
Profil supprimé
  1. answer
  2. Posté le 09/04/2006 à 21:01:17  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
mais la vérité chacun l'interprete différement  
aucune véritée n'est a 100 % vraie , il y a toujours une faille .

n°9252
Profil supprimé
  1. answer
  2. Posté le 09/04/2006 à 21:36:46  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Des éléments extérieurs, ou le passé de chacun peut influencer sa vision de la vérité.

On voit un accident : chacun peut avoir sa propre interprétation du phénomène et prétendra que c'est la vérité. Or, la vérité est unique.

On ne peut pas tout démontrer. Comme on ne peut pas tout savoir.

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n°9254
Penseur Quelconque​
Profil : Star
penseur-quelconque
  1. answer
  2. Posté le 09/04/2006 à 22:42:51  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
La vérité n'existe pas. Il n'y a que des faits généralement admis par l'homme (qui n'est pas une bonne référence, je tiens à le préciser)

n°9259
Profil supprimé
  1. answer
  2. Posté le 09/04/2006 à 23:05:07  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
si la vérité existe; c'est un concept; et en mm temps il n'y a que l'homme qui puisse être une référence;

pour la démonstration, ben si on l'admet, c'est qu'une vérité est vraie; enfin qu'elle se vérifie quoi; si tu as deux unités et que tu en ajoutent deux, tu peux materillement le vérifier; donc c'est vrai; c'est pour ça que seuls les maths, la science de la vie et la physiques sont des sciences exactes et vrais; tout ce qui est psycho, histoire & co. n'est jamais vraiment vrai...

n°9260
Profil supprimé
  1. answer
  2. Posté le 10/04/2006 à 00:13:03  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Si les sciences étaient toutes si exactes comme tu le dis, comment se fait il qu'il existe encore des phénomènes inexplicables ?

n°9265
Profil supprimé
  1. answer
  2. Posté le 10/04/2006 à 13:30:24  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
les sciences exactes sont les mathématiques et la physiques; exacte ne veut pas dire explicable; c'est matériellement parlant, on peut vérifier ce que l'on affirme, sans le démontrer; ex: 2+2=4

sinon on se sert des sciences exactes pour démontrer le reste...

n°9271
kelilwen
sapere aude
Profil : Quidam
kelilwen
  1. answer
  2. Posté le 11/04/2006 à 18:06:01  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
2+2=4 ressort souvent.Vous saviez que c'était tout-à-fait démontrable sans "vérifier matériellement",même si on l'apprend pas quand on est p'tit?Si ça intéresse quelqu'un,je mettrais la démonstration,elle est pas très compliquée en fait
Pour le reste,ben faites comme si j'étais pas là. :arrow:

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n°9272
Profil supprimé
  1. answer
  2. Posté le 11/04/2006 à 20:32:47  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :

2+2=4 ressort souvent.Vous saviez que c'était tout-à-fait démontrable sans "vérifier matériellement",même si on l'apprend pas quand on est p'tit?


Bah... laisse les croire que ça fait 6... :roll:

Citation :

aucune véritée n'est a 100 % vraie ,


Surtout celle-là... :roll:

Ha oui, j'en ai encore une pour vous.

Ma main est en gruyère sauf quand vous la voyez. :roll:

Citation :

Pour le reste,ben faites comme si j'étais pas là.


Oui, je t'attendais dans un autre topic, c'est vrai. :D

n°9273
Profil supprimé
  1. answer
  2. Posté le 11/04/2006 à 20:40:29  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
La vérité est subjective ... Mais la vérité est-ce avoir raison ?

Ca y est je commence à avoir mal à la tête...

n°9274
Profil supprimé
  1. answer
  2. Posté le 11/04/2006 à 21:10:04  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :

2+2=4 ressort souvent.Vous saviez que c'était tout-à-fait démontrable sans "vérifier matériellement",même si on l'apprend pas quand on est p'tit?Si ça intéresse quelqu'un,je mettrais la démonstration,elle est pas très compliquée en fait
Pour le reste,ben faites comme si j'étais pas là. :arrow:

moi la démonstration m'interesse vas-y!

pour misOpoint...l'exemple de ta main est bidon et n'est en rien démonstratif dans ce sujet...

kelilwen, le truc c'est que tu vas me démontrer 2+2=4 avec des "outlis" admis par l'homme; dopnc bon on tyourne en rond, autrement dit la vérité n'est aps démontrable, elle est admise

n°9275
Penseur Quelconque​
Profil : Star
penseur-quelconque
  1. answer
  2. Posté le 11/04/2006 à 22:09:56  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Les mathématiques sont un outil, elles auront peut-être une limite un jour et nous devrons peut-être passer à un autre outil indéfinit et encore indéfinissable.

Ensuite, iBoy, pour défendre la physique et les mathématiques, tu dois savoir aussi bien que moi que 2+2 n'égale pas 4. Du moins, pas toujours. Einstein a démontré que 2+2 donnait plus 3, 999999997 au niveau masse. Donc, tu as torts.

La vérité, comme je l'ai dis, n'est que question de perception, de moeurs et n'est que généralement admise par une majorité d'individus.

Les mathématiques servent à calculer des choses et ca marche, généralement (calculez la valeur du temps pour quelqu'un allant à la vitesse de la lumière, vous verrez que ca donne quelque chose de très intéressant. Divisez un nombre par zéro, vous n'obtiendrez pas de nombres réels). Ensuite, suffit de savoir si notre univers lui-même est vrai.

n°9277
Profil supprimé
  1. answer
  2. Posté le 11/04/2006 à 22:20:55  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :



pour misOpoint...l'exemple de ta main est bidon et n'est en rien démonstratif dans ce sujet...



Bah démontre donc le contraire. Sinon, c'est que j'dis la vérité. lol:{}

Hey, trop drole le coup dl'a masse et du 3.99997... pour une masse, oups, pas l'droit d'dire ça.

Et au fait, personne ne sait diviser par 0 :roll:

n°9279
kelilwen
sapere aude
Profil : Quidam
kelilwen
  1. answer
  2. Posté le 11/04/2006 à 23:14:09  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :


moi la démonstration m'interesse vas-y!  

kelilwen, le truc c'est que tu vas me démontrer 2+2=4 avec des "outlis" admis par l'homme; dopnc bon on tyourne en rond, autrement dit la vérité n'est aps démontrable, elle est admise  


Oh génial j'ai bien cru que ça n'intéresserait personne.Je te la donne demain parce que je suis assez occupée là ( et penseur quelconque pourra me dire ce qu'il en pense ) et je donnerai ma vision des choses sur ce que tu appelles " des outils admis par l'homme",tu verras qu'on est loin de tourner en rond.
Et à propos de vérité essayez de faire la différence entre certitude,démonstration,preuve​,faits,vérité et jugement de vérité,ça vous aidera quand même un peu ( parce que c'est quand même pas très clair jusqu'à présent),et pensez aussi aux arguments des sceptiques si vous les connaissez. Bon désolée de pas avoir le temps ce soir mais je vous donne ma réponse demain promis :wink:

n°9284
el rubio
tienes el pelo como el girasol
Profil : Célébrité
el-rubio
  1. answer
  2. Posté le 12/04/2006 à 13:47:36  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
si sous un certain point de vue, diviser par 0, on trouve l'infini :
divise par un nombre le plus proche de 0 possible, et bien ton résultat sera voisin de l'infini...
Mais dans l'absolu, si on pouvait diviser par 0, il faudrait changer toutes les maths

n°9285
Profil supprimé
  1. answer
  2. Posté le 12/04/2006 à 14:50:53  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bon, toujours pas de démonstration d'Einstein que 2+2 est plus proche de 3.999999997 que de 4 alors...
Bah j'ai pris ma calculatrice et le pire c'est qu'il a raison, si, si...
J'ai demandé à ma calculatrice de me faire l'opération suivante : 20 000 000 000 + 20 000 000 000, et Ô surprise, elle m'a répondu que le résultat était 39 999 999 970 lol:{}

Citation :

si sous un certain point de vue, diviser par 0, on trouve l'infini :
divise par un nombre le plus proche de 0 possible, et bien ton résultat sera voisin de l'infini...


divise donc 150000 par 0.3, tu trouves 500000... proche de l'infini, où ça ? Tu trouves juste un résultat plus grand que le nombre que tu as souhaité diviser, c'est tout... mais c'est logique, et ça n'a aucun rapport avec l'infini... D'ailleurs, essaie de la poser cette opération, tu verras qu'on y arrive que si on ne transforme 0.3 par sa fraction équivalente, ce qui revient, in fine, à faire une multiplication avant de diviser...

Le plus proche de 0, c'est pas 0. On n'sait pas diviser par 0, à cause des règles de maths justement. Là, nous sommes d'accord.

n°9286
kelilwen
sapere aude
Profil : Quidam
kelilwen
  1. answer
  2. Posté le 12/04/2006 à 15:40:05  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bon je vois qu'il faut que j'amène ma démonstration de 2+2=4.
Pour résumer 2+2=4 parce que 1+1+1+1=1+1+1+1.Oui je sais c'est facile de dire ça mais c'était pour annoncer la suite.Vous serez d'accord par contre que si on parvient à démontrer qu'on a bien la même série de variation de chaque côté du égal alors 2+2=4?

Le théorème s'inscrit dans des problèmes vectoriels ( mais je vais vérifier )  assez complexes je crois alors je ne peux pas tout mettre.  Donc voilà :

Ici on a bien (n) + (n) = (n), n représentant un entier.
L'intervalle entre deux entiers successifs reste le même quels qu'ils soient ( on a bien le même intervalle entre 1 et 2 qu'entre 99 999 et 100 000 ) , la série numérique étant préexistante et obtenue par suite d'additions : le nombre ne s'avère être qu'une répétition pure et simple .

Concernant les signes mathématiques,ici le + symbole de l'addition,ils ne portent pas sur le caractère propre des nombres mais sur les opérations faites à ces nombres,en l'occurence ici une opération de synthèse.Quant-au = eh bien deux termes ne sauraient être opposés s'ils subissent la même série de variations.Donc si on prouve que 2+2 a la même série de variation que 4,on prouvera qu'il y a une relation de symétrie et que 2+2=4.On s'entend bien sûr à ce que l'augmentation d'une grandeur s'oppose à sa diminution.

On s'accordera aussi sur la fait que 1 est l'unité fondamentale indivisible sans laquelle les calculs ne seraient pas pensables.

Conformément aux principes selon lesquels un nombre n'est qu'une répétition pure et simple de cette unité fondamentale et que l'intervalle est le même entre deux entiers successifs,vous m'accorderez que 2 correspond à 1 et 1 et que 4 correspond à 1 et 1 et 1 et 1.
Dans l'exemple on a 2+2 qui donne donc 1 et 1 ET 1 et 1.Et de l'autre côté on a 4 qui donne 1 et 1 et 1 et 1.

On voit donc que les termes ont subi la même série de variations de chaque côté du = et donc on vient de prouver que 2+2=4

Le système s'applique aussi à ce qu'il me semble aux nombres décimaux et relatifs,voire aux fractions mais il est quand même plus complexe et je n'en suis pas certaine( et si vous trouvez que certaines choses ne sont pas assez démontrées c'est pour la simple raison que j'ai essayé de faire au plus court)

Maintenant que j'ai répondu à ta question iBoy,à mon tour de t'en poser une afin que je puisse donner la bonne direction à ma réponse concernant les outils humains :
en quoi considères-tu que l'exemple de la main en gruyère de misOpoint n'est pas démonstratif.La question peut te paraître bête mais c'est pour mieux te répondre.Alors?.

n°9287
Profil supprimé
  1. answer
  2. Posté le 12/04/2006 à 18:31:28  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :

 ( et si vous trouvez que certaines choses ne sont pas assez démontrées c'est pour la simple raison que j'ai essayé de faire au plus court)



Bah quelque chose me dit qu'on va te chinailler dessus.
Bon, moi j'ai pas compris grand chose à cette démonstration mathématique, j'ai toujours été nul en maths, et encore plus en démonstration. Mais si ça convainc les autres pourquoi pas...


Et, au fait Keliwen, tu veux pas aller leur dire aux modératrices partielles que j'suis pas une fille, mais heuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu cry:{}  cry:{}  cry:{}  cry:{}  cry:{}  cry:{}  ( ça va ? j'en fais assez pour qu'ils croient que ça m'fasse chier ? ahaha )

n°9288
kelilwen
sapere aude
Profil : Quidam
kelilwen
  1. answer
  2. Posté le 12/04/2006 à 18:51:46  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je sais pas si ça va les convaincre mais on me l'a demandée alors je la mets.Je peux pas faire beaucoup plus simple,mais en gros ça montre qu'on compte de un en un,que quatre est égal à quatre un et que deux et deux donne quatre un aussi bref que2+2=4.

Pour le reste que veux-tu,comme tu dis c'est le virtuel,j'peux rien faire mwé  lol:{}

iBoy quand tu passeras par-là n'oublie pas de me donner ton avis,ça m'intéresse

n°9289
Profil supprimé
  1. answer
  2. Posté le 12/04/2006 à 19:05:20  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
re-bugg

n°9290
Profil supprimé
  1. answer
  2. Posté le 12/04/2006 à 19:05:41  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :

Les mathématiques sont un outil, elles auront peut-être une limite un jour et nous devrons peut-être passer à un autre outil indéfinit et encore indéfinissable.

Ensuite, iBoy, pour défendre la physique et les mathématiques, tu dois savoir aussi bien que moi que 2+2 n'égale pas 4. Du moins, pas toujours. Einstein a démontré que 2+2 donnait plus 3, 999999997 au niveau masse. Donc, tu as torts.

La vérité, comme je l'ai dis, n'est que question de perception, de moeurs et n'est que généralement admise par une majorité d'individus.

Les mathématiques servent à calculer des choses et ca marche, généralement (calculez la valeur du temps pour quelqu'un allant à la vitesse de la lumière, vous verrez que ca donne quelque chose de très intéressant. Divisez un nombre par zéro, vous n'obtiendrez pas de nombres réels). Ensuite, suffit de savoir si notre univers lui-même est vrai.

pas OK pour la masse; c'est parce il y a une perte dans toute réaction chimique; donc partant de là...
pour la vitesse de la lumière, einstein avait prouver que à cete vitesse une seconde dure plus longtemps lol; mais c'est que théorique et j'aimerais bien savoir comment cela est possible (pas vyager à cete vitesse, juste l'appréciation de la seconde).

Citation :

si sous un certain point de vue, diviser par 0, on trouve l'infini :
divise par un nombre le plus proche de 0 possible, et bien ton résultat sera voisin de l'infini...
Mais dans l'absolu, si on pouvait diviser par 0, il faudrait changer toutes les maths

tu connais la théorie du chaos? tu sauras que c'est pas parce que a/0.00001 donnce b que a/0 donnera b+ l'infini; on peut pas le démontre je pense;

Citation :

Bon je vois qu'il faut que j'amène ma démonstration de 2+2=4.
Pour résumer 2+2=4 parce que 1+1+1+1=1+1+1+1.Oui je sais c'est facile de dire ça mais c'était pour annoncer la suite.Vous serez d'accord par contre que si on parvient à démontrer qu'on a bien la même série de variation de chaque côté du égal alors 2+2=4?

Le théorème s'inscrit dans des problèmes vectoriels ( mais je vais vérifier )  assez complexes je crois alors je ne peux pas tout mettre.  Donc voilà :

Ici on a bien (n) + (n) = (n), n représentant un entier.
L'intervalle entre deux entiers successifs reste le même quels qu'ils soient ( on a bien le même intervalle entre 1 et 2 qu'entre 99 999 et 100 000 ) , la série numérique étant préexistante et obtenue par suite d'additions : le nombre ne s'avère être qu'une répétition pure et simple .

Concernant les signes mathématiques,ici le + symbole de l'addition,ils ne portent pas sur le caractère propre des nombres mais sur les opérations faites à ces nombres,en l'occurence ici une opération de synthèse.Quant-au = eh bien deux termes ne sauraient être opposés s'ils subissent la même série de variations.Donc si on prouve que 2+2 a la même série de variation que 4,on prouvera qu'il y a une relation de symétrie et que 2+2=4.On s'entend bien sûr à ce que l'augmentation d'une grandeur s'oppose à sa diminution.

On s'accordera aussi sur la fait que 1 est l'unité fondamentale indivisible sans laquelle les calculs ne seraient pas pensables.

Conformément aux principes selon lesquels un nombre n'est qu'une répétition pure et simple de cette unité fondamentale et que l'intervalle est le même entre deux entiers successifs,vous m'accorderez que 2 correspond à 1 et 1 et que 4 correspond à 1 et 1 et 1 et 1.
Dans l'exemple on a 2+2 qui donne donc 1 et 1 ET 1 et 1.Et de l'autre côté on a 4 qui donne 1 et 1 et 1 et 1.

On voit donc que les termes ont subi la même série de variations de chaque côté du = et donc on vient de prouver que 2+2=4

Le système s'applique aussi à ce qu'il me semble aux nombres décimaux et relatifs,voire aux fractions mais il est quand même plus complexe et je n'en suis pas certaine( et si vous trouvez que certaines choses ne sont pas assez démontrées c'est pour la simple raison que j'ai essayé de faire au plus court)

Maintenant que j'ai répondu à ta question iBoy,à mon tour de t'en poser une afin que je puisse donner la bonne direction à ma réponse concernant les outils humains :
en quoi considères-tu que l'exemple de la main en gruyère de misOpoint n'est pas démonstratif.La question peut te paraître bête mais c'est pour mieux te répondre.Alors?.

sympa comme démonstration j'y avais pas penser; tu vas dire que je pinaille hein, mais est-ce un postulat de dire que entre deux unités il y a la même variation que entre deux autres? ensuite le principe additionnel qui veut que "une unité + une unité" donne deux unités est un postulat également; par exemple -1 + (-1) = -2...pourquoi? mais globalement je suis OK avec toi et chapeau (t en quel cursus?)

pour le gruyère de misOpoint;...
je part d'un principe, donc d'un postulat, puisque dans ma conception de la chose, on ne peut pas démontrer la vérité, puisque on se sert d'outils pour démontrer, et que ces outils sont admis uniquement car on le vérifie dans la nature; alors sa fait penser à des maths hasardeuses lol, mais bon...le principe, c'est qu'il est constituait comme toi et moi; que dire que sa main est une tranche de gruyère, c'est dire qu'il est constitué physiquement et métaboliquement très différent de nous; je part d'un autre principe biochimique; les aa varients tres peu d'un homme à l'autre; cependant les variations n'affectent généralement que le génotype avec qq répercussions phénotypiques; seulement une telle mutation qui transformerait une main en gruyère est vraissemblablement impossible d'après les postulats; car entre les aa d'un homme et d'un gruyère y a une différence monstrueuse...voila

en plus son exemple je le trouvais nul parce qu'il était pas réfutable immédiatement lol

n°9291
lasticococ​orico
Profil : Citoyen
lasticococorico
  1. answer
  2. Posté le 12/04/2006 à 19:07:17  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
il n'y a pas de verité buahahha

n°9292
Profil supprimé
  1. answer
  2. Posté le 12/04/2006 à 19:15:15  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Iboy, une main peut être greffé et ne sera pas forcément de la même matière biologique que la tienne. J'pourrai avoir une jambe de bois aussi. Est-ce que ça ferait de moi un menteur ? Non, j'pense pas.

Mon exemple de la main en gruyère appuie juste une chose : toute démonstration n'est pas la vérité.
Dans ces conditions, il était plus interessant de relever le "sauf quand vous la voyez". Et j'vous jure, c'est pas bidon. M'enfin si, j'ai pas de main en gruyère bien entendu, mais bon, j'me comprend... :)

Bon y'a aussi Kiekergaard je crois m'souvenir qui explique que la raison pure repose elle-même sur des postulats qui ne sont pas forcément vérifiable. De là à me parler d'un einstein qui se serait occuppé à démonter que 2+2 ne font pas 4 mais 3.999999997...

n°9293
Profil supprimé
  1. answer
  2. Posté le 12/04/2006 à 19:22:40  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
oui mais de là à te greffer un gruyère; c'est lma raison qui parle lol; d'autant qu'une jamabe en bois n'est pas une greffe en soi, et que seul un organe humain peut être greffé sans etre rejeté à long terme; donc toc';

n°9294
kelilwen
sapere aude
Profil : Quidam
kelilwen
  1. answer
  2. Posté le 12/04/2006 à 19:25:17  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :

 
sympa comme démonstration j'y avais pas penser; tu vas dire que je pinaille hein, mais est-ce un postulat de dire que entre deux unités il y a la même variation que entre deux autres? ensuite le principe additionnel qui veut que "une unité + une unité" donne deux unités est un postulat également; par exemple -1 + (-1) = -2...pourquoi? mais globalement je suis OK avec toi et chapeau (t en quel cursus?)

Merci :wink: ,tu pourras la ressortir à tes potes comme ça,ça fait toujours bien.Non pour de vrai comme je l'ai dit la démonstration peut aller beacoup plus loin donc ce que j'ai donné est démontré,il n'y a pas de postulats ( enfin il y en a puiqu'on est en maths mais ils sont bien antérieurs à ceux que j'ai donnés et je voulais nous épargner la généalogie de l'arithmétique).Pour ce qui concerne les nombres relatifs (-1...)en quelque sorte le théorème est valable à l'inverse mais je t'avoue qu'il faudrait que je recherche pour t'expliquer.
Niveau cursus : à l'opposé,je suis en philo ( mais on fait de tout en philo!)

Citation :

pour le gruyère de misOpoint;...
je part d'un principe, donc d'un postulat, puisque dans ma conception de la chose, on ne peut pas démontrer la vérité, puisque on se sert d'outils pour démontrer, et que ces outils sont admis uniquement car on le vérifie dans la nature; alors sa fait penser à des maths hasardeuses lol, mais bon...le principe, c'est qu'il est constituait comme toi et moi; que dire que sa main est une tranche de gruyère, c'est dire qu'il est constitué physiquement et métaboliquement très différent de nous; je part d'un autre principe biochimique; les aa varients tres peu d'un homme à l'autre; cependant les variations n'affectent généralement que le génotype avec qq répercussions phénotypiques; seulement une telle mutation qui transformerait une main en gruyère est vraissemblablement impossible d'après les postulats; car entre les aa d'un homme et d'un gruyère y a une différence monstrueuse...voila

Et toi quelle filière,lol?Juste une petite question : comment tu vérifies qu'il est bel et bien constitué comme nous?Par une expérimentation?Et alors comment tu vérifies cette expérimentation et le moyen que tu utilises pour la mettre en oeuvre?

n°9295
Profil supprimé
  1. answer
  2. Posté le 12/04/2006 à 19:28:58  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
chuis en droit lol; totalement opposé également; par contre je ne fais plus de maths et j'ai beacoup perdu en relisant mon bac lol;

ben come je l'ai dit je vérifie par les postulats tout simplement; je ne peux le démontrer que comme ça; 'expérimentation? pour cet exemple, je croque sa main e tje sens si c'est un gout de gruyere

n°9296
kelilwen
sapere aude
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kelilwen
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  2. Posté le 12/04/2006 à 19:40:45  
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Ca parait totalement débile de parler de gruyère et pourtant....Oui mais les postulats tu les fondes sur une observation de la réalité,et la réalité tu la perçois à l'aide de tes sens? ( comme quand tu croques le gruyère )
Ah et dernière chose,puisque selon toi on ne peut démontrer la vérité ( mais les postulats,on ne peut les démontrer sous quel angle pour toi?) irais-tu jusqu'à dire que tout est relatif?
Eh bé iBoy t'es parti?Et ma réponse alors? cry:{}
 (...)
Bon je crois qu'il est vraiment parti.Tu m'diras quand tu repasseras hein? :arrow:

n°9298
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  2. Posté le 12/04/2006 à 20:47:23  
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alors op, on passe des maths à la philo lol; tout est relatif, ben c'est logique vu que personne n'a la même appréciation des choses et des événements; quand on me dit tu es grand, je dis non, tout est relatif, tu es petite lol;

un postulat n'est pas démontrable, c'est un fait qui se vérifie dans la nature;
ex: 2+2=4; quand tu prends deux pommes, et que tu ajoutes deux pommes, tu en a bien 4; bon après y a ta démonstration lol; c'est donc la vue qui me sert; et quand l'illusion est au rdv, ben je suis trompé, mais les postulats découelnt alors de la raison; par exemple le gruyère;

n°9299
kelilwen
sapere aude
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kelilwen
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  2. Posté le 12/04/2006 à 21:08:30  
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Zut je me suis trompée en tapant.Je disais donc que j'allais t'embêter un peu,lol.Tu dis que tout est relatif mais tu viens de me sortir une belle série d'affirmations,tu les sors d'ou celles-là?Quand tu dis que tu te trompes,par exemple dans le cas des illusions d'optiques,pour toi c'est ta vue qui te trompe,ou c'est toi qui te trompes?

n°9300
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  2. Posté le 12/04/2006 à 21:13:48  
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J'aime bien le toc d'iboy... J'suis pas contre son avis toute manière... Mais dans sa démonstration, c'est certain que si elle me mordait ma main elle sentirait pas du gruyère, puisque j'ai dit que dès qu'elle l'a voit, ma main n'est plus en gruyère. Dois-je rajouter "dès qu'elle la touche" ? Oki, ma main est en gruyère, sauf quand vous la voyez ou que vous la touchez.
Bon sinon, google marche toujours pas chez moi, mais il me semble qu'il y a des mèdecins qui envisagent sérieusement de se servir du porc pour répondre à certains problèmes de pénurie de dons d'organes. J'crois pas que ça soit pour tout de suite, tout de suite, mais c'est véritablement envisagé et avec la vitesse des recherches en génétique, ça pourrait être plus rapide que prévu. Il me semble qu'ils en parlent pour dans 5 ou 6 ans... Bon ceci dit, c'est que de l'apparté, et ça n'a pas grand chose à voir avec du gruyère toute manière.

bon, mais pour reprendre le sens de votre topic, ce dernier demande si toute vérité est démontrable, et on me dit qu'il n'y a pas de vérité. Est-ce une vérité ou pas ? L'économie d'une telle démonstration est-elle volontaire ?
Bon alors j'voudrais poser quelques questions.
Y'a t-il eu dans les années 40 une seconde guerre mondiale ? Oui ou non ?
Si je fais tomber deux objets, quels que soient leur masse, vont-ils arriver au sol au même moment si je les ait laché de la même hauteur ? Oui ou non ?
Y'a t-il un satellite de la Terre plus ou moins visibles certains soirs ? Oui ou non ? Pourrais-je demander s'il y a 2 satellites pour la terre ?
Tout cela, ce n'est pas des vérités ? Bah j'aimerai qu'on m'explique si on répond qu'il n'y a pas de vérité. J'aimerai qu'on m'explique quels postulats ne sont pas démontrables et qui invalident ces notions d'histoire, de physiques ou d'astronomie.

Albert Jacquard raconte dans un de ses bouquins cette histoire à propos du mec qui a inventé le microscope. Il explique -dit-il- que cet homme ( dont j'me souviens plus le nom ) a observé le sperme humain et qu'il a cru déceler à travers son microscope des bébés miniatures, ce qui, par effet de boules de neige et à l'image des poupées russes- permit à cet inventeur de postuler qu'on descendait bien tous d'un premier homme. Aujourd'hui, au regard des connaissances paléonthologiques, cette interprétation serait absurde. Mais elle fut prise au sérieux à l'époque.
C'est surtout d'oublier comment fonctionne une science qui se développe. Les scientifiques ne croient pas forcément ce qu'ils voient. Ils observent oui, mais aussi emettent des hypothèses, recherchent ce qui les confirme, mais aussi ce qui les infirme. J'ai appris il n'y a pas tres longtemps que ça date de Claude Bernard. Qu'est-ce qui peut confirmer une théorie scientifique ? les prévisions qu'elle permet d'établir. C'est pour cette même raison qu'on peut croire au big-bang tout comme on peut penser qu'il n'a jamais eu lieu ( voir le dernier science et vie d'avril 2006 ). Effectivement, dans un tel cas, on aura du mal à imposer une vérité, mais au fond, j'pense que c'est pas plus mal. D'ailleurs, j'ai jamais vraiment été certain que science et vérité soient synonymes. L'erreur a même beaucoup porté de fruits dans ces matières.

Donc toujours pareil que dans chaque sujet de philosophie, qu'entend-on par vérité et par démonstration ? Tout comme en maths, la formulation d'un problème porte souvent en elle-même les réponses qu'on peut apporter. Du moins, si on veut faire tourner ce topic en rond, le meilleur moyen est encore de n'pas parler le même language tout en croyant qu'on parle bien des mêmes mots.

n°9301
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  2. Posté le 12/04/2006 à 21:56:17  
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Citation :

Zut je me suis trompée en tapant.Je disais donc que j'allais t'embêter un peu,lol.Tu dis que tout est relatif mais tu viens de me sortir une belle série d'affirmations,tu les sors d'ou celles-là?Quand tu dis que tu te trompes,par exemple dans le cas des illusions d'optiques,pour toi c'est ta vue qui te trompe,ou c'est toi qui te trompes?

ben c'est ma vue; mais comme ma vue donne une image que mon cerveau va syntéthiser, et que je vais voir l'illusion, c'est moi qui vais me tromper; donc d'abord c'est la vue, ensuite lorsque j'affirme, c'est moi;

bon pour la main on met de coté; pour les affirmations historique; c'est évident que la guerre a exister; on ne parle pas de cette vérité, on parle surtout des vérités des postualts et autres;

n°9303
kelilwen
sapere aude
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kelilwen
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  2. Posté le 12/04/2006 à 22:19:10  
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A priori assez facile comme question misOpoint.Pour moi la vérité est l'adéquation - ou la conformité- du jugement avec son objet,lequel est "vérifié"par une démonstration reposant sur des axiomes desquels est déduit une chose.S'il n'y a pas de démonstration,il s'agit d'une intuition mais l'intuition n'est jamais qu'une manière immédiate d'accéder à la chose,alors que la dédution est une façon médiate ( mais si on supprime les étapes de la déduction parce qu'on en a plus besoin,ça devient une intuition).En revanche la question est de savoir si la vérité réside dans les choses ou dans la pensée,ce qui répondra à iBoy par la même occasion.Maintenant il faut savoir ce qui est plus légitime : une vérité des choses ou une vérité de la pensée.Là je pourrais éventuellement rejoindre iBoy en disant que la notion de "vérité"reste propre à l'homme puisque créee pour lui et comprise par lui.Pourtant en quelque sorte chaque chose est porteuse de vérité en elle-même,ce qui lui confère une certaine dignité.Je m'éloigne un peu mais c'est un peu ce que Heidegger entendait par le terme de " umwelt" : chaque chose a son territoire mais la dimension d'utilité voile cette vérité ( à titre d'exemple,vous ne faites jamais attention à vos clefs en tant que clefs-l'essence profonde de ces clefs-que quand vous les perdez et qu'elles sont affranchies pour un temps de leur dimension d'utilité).Ces deux types de vérité existent en fait,on peut très bien accéder à une vérité purement rationnelle ( type syllogistique et purement formel : tout homme est mortel,Socrate est un homme donc Socrate est mortel) tout comme on peut accéder à une vérité empirique ( liée à l'expérience donc à la perception)
Le vrai problème repose dans la structure de l'intentionnalité ( lorsque l'esprit vise une chose pour la connaître ) ,c'est-à-dire lorsque l'homme vise une chose pour la juger,pour la considérer-c'est ce que les grecs appelaient la théoria,la pure considération des choses pour elles-mêmes- ( la chose pouvant être spéculative tout comme empirique) car comment confirmer que l'homme est le meilleur élément pour juger de la réalité?Comment être certain que des choses ne tombent pas sous des sens que nous ne possédons pas?C'est pour ça que j'essayais d'aborder le problème de la relativité mais quand bien même on dirait que tout est relatif,il resterait une certitude,une vérité invincible,à savoir que tout est relatif ( en fait ce peut-être réfutable mais là on serait dans le cas du pyrrhonisme : le pyrrhonisme est la forme la plus extrême de la doctrine sceptique et si on voulait y être fidèle en en parlant,il faudrait ne rien en dire.Il consiste en la suspension de tout jugement.).
Bon faut que je me dépêche apparemment iBoy a répondu.
Concernant la seconde guerre mondiale,on peut dire qu'il s'agit d'un évènement ( qui contrairement au fait a une épaisseur historique),s'agit-il pour autant de la vérité?Il faut juger de la vérité en elle-même et non par rapport à des choses extérieures.
Pour les postulats je vous soumets ce que disait Pascal,à savoir qu'il était impossible de tout démontrer RATIONNELLEMENT,puisqu'en analysant les axiomes on en viendrait à des définitions si pointues qu'elles ne sauraient que contenir le mot que l'on définit.Mais ne pas pouvoir démontrer rationnellement ne veut pas dire qu'on ne puisse rien démontrer.Pascal lui met donc en avant le rôle de la foi et moi je dirais que ce n'est pas pour rien si on appelle la philo la mère de toutes les sciences puisqu'en philo on est capable de prouver ces principes premiers réputés indémontrables pour la science ( pas pu m'empêcher de faire un peu de pub :D ;mais c'est vrai par contre )

iBoy,je t'ai eu je suis contente :D  : ta vue ne te trompe jamais.L'oeil voit toujours le visible,quand on voit le soleil tout petit,à notre distance il apparait effectivement petit.Ce qui serait faux par contre ce serait de penser qu'il en est toujours ainsi et qu'il s'agit de sa taille réelle.L'erreur ne vient toujours que de toi et non de tes sens,c'est une erreur d'interprétation;mais je me demande si c'est pas ce que tu voulais dire en fait?

n°9305
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  2. Posté le 12/04/2006 à 22:33:00  
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Citation :



bon pour la main on met de coté; pour les affirmations historique; c'est évident que la guerre a exister; on ne parle pas de cette vérité, on parle surtout des vérités des postualts et autres;


Ok pour mettre la main de côté. C'était plus une boutade qu'autre chose tout'manière... Comme j'ai dit pour attirer l'attention su le fait que des démonstrations peuvent effectivement être ambigües, empêcher néanmoins la contradiction, sans pour autant être une vérité.

Par contre, moi j'ai pas seulement parler de la guerre mondiale. Mais ok, on la retire si vous le voulez aussi.
Mais des postulats indémontrables pour la chute des objets, y'en a quelques uns. Il n'empêche, c'est bien une vérité qu'il tomberont au même moment si j'les ait laché de la même hauteur, quelle que soient leurs masses. J'crois qu'on tient ça depuis Galilée, mais bon, c'est à vérifier, et c'est pas le plus important. Et j'crois que c'est Aristote qui démontrait le contraire avant. N'est-il pas logique après tout qu'un objet plus lourd tombe plus vite qu'un objet plus léger ?

Bon sinon pour kelilwen, j'ai lu tes réponses, mais faut qu'je prenne un dictionnaire parce que y'a des mots que t'emploies et dont j'comprend pas les définitions... tu sais au moins pourquoi, pas besoin dépiloguer... à toute.

n°9306
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  2. Posté le 12/04/2006 à 22:33:40  
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ben ma vue est un sens qui trompe mon cerveau; c'est ce que je disais; plus ou moins lol; bon c'ets oas tout mais, mes sens m'indiquent qu'une masse ponctuelle m va venir me demander illico presto de me coucher au motif que j'aurais soi disant école demain...pff; n'importe quoi; et c'est ça la vérité! la vérité, c'est ce que je crois être, nan, que je veux croire être, pour que mon monde soit cohérent; en fait la vérité c'ets le ciment de mon monde; sans elle, tous mes acquit et ma connaissance tombe à l'eau; sur ceux, bona notte à tout le monde

n°9308
kelilwen
sapere aude
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kelilwen
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  2. Posté le 12/04/2006 à 22:41:49  
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misOpoint j'ai lu très à la va vite alors je risque de faire une bourde,mais si tu fais référence à la loi de la chute des corps,on a beau être en physique,il y a une démonstration rationnelle.Pour les mots je peux m'expliquer si jamais,j'ai tendance à pas faire attention parfois,surtout qu'en je suis naze.J'éditerai mon topic demain pour m'expliquer,te fais pas chier.
Bon j'y vais.A+ :arrow:

n°9309
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  2. Posté le 12/04/2006 à 22:50:02  
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Citation :

misOpoint j'ai lu très à la va vite alors je risque de faire une bourde,mais si tu fais référence à la loi de la chute des corps,on a beau être en physique,il y a une démonstration rationnelle.Pour les mots je peux m'expliquer si jamais,j'ai tendance à pas faire attention parfois,surtout qu'en je suis naze.J'éditerai mon topic demain pour m'expliquer,te fais pas chier.
Bon j'y vais.A+ :arrow:


Bien entendu qu'il y a une explication rationnelle à la chute des corps. C'est bien ce que j'appuie. L'explication d'avant oubliait de prendre en compte certaines notions qu'on a découvert plus tard. Mais on raconte que galilée a scotché ses inquisiteurs lorsqu'il leur a montré ce que tout le monde aurait pu essayer avant d'essayer de comprendre.
Aujourd'hui, on épaterait plus que des enfants avec ça. Qui, eux même épatent leurs grands parents en se servant d'un pc, m'enfin bon... c'est juste une boutade de plus, lol...
Et sinon, ça m'a jamais fait chier d'ouvrir un dico... Si, quand j'étais plus jeune c'est vrai, mais bon, t'inquiète, j'me fais pas de mal :wink:

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