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Il faut supprimer le SMIC

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n°527277
ProjetReGe​n
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projetregen
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  2. Posté le 26/06/2017 à 00:11:16  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
C'est vrai quoi... Cette aberration n'a presque aucun avantage, et est à l'origine des pires problèmes de notre société !

Pour résumer, nos problèmes, en France, sont :
1/ Le chômage
2/ Notre fiscalité exorbitante (plus de 50% du salaire des travailleurs est volé par l'Etat ! Et c'est encore pire pour les riches !)
3/ La pauvreté
4/ L'insécurité
5/ Les tensions intercommunautaires

Or, ces cinq problèmes sont en fait liés : puisque plus de 10% des gens sont au chômage (en vérité il y en a beaucoup plus que ça puisque seuls les inscrits à Pôle Emploi sont comptabilisés, par exemple les RSAistes et autres inactifs ne sont pas comptés), l'Etat leur verse des aides sociales expliquant la lourdeur de notre fiscalité (pour rappel 35% de notre PIB est consacré aux prestations sociales). Aides sociales qui, en plus de faire perdre leur compétitivité aux entreprises à cause de la fiscalité qu'elles entraînent, ne font pas baisser la pauvreté : un RSA où des allocations chômage ne permettent pas de s'émanciper de ce fléau. Et les populations immigrées, en général moins qualifiées que les "autochtones", ont encore plus de difficultés que les autochtones à trouver des emplois. D'où le fait qu'elles n'aient d'autre choix que de voler pour survivre, ce qui entraîne une haine croissante envers les immigrés et une défiance réciproque.

Mais surtout, ces cinq problèmes partagent une même cause : le chômage.
En effet, si certains d'entre eux n'expliquent pas tous les autres (en quoi la fiscalité entraîne t-elle des discriminations, où l'inverse ?), le chômage est à l'origine des quatre autres. Il entraîne la fiscalité lourde et la précarité en premier lieu, eux-mêmes responsables de l'insécurité et des tensions intercommunautaires.

Mettre un terme au chômage permettrait donc d'en finir avec ces cinq grands problèmes.

Or, qu'est ce qui est à l'origine du chômage en France ? Il est, certes, un phénomène complexe. Mais on peut l'aborder de façon pertinente, de la manière suivante.
Un employeur n'engagera quelqu'un que si il lui rapportera plus qu'il ne lui coûte. Donc, si on fixe un salaire minimum, il est évident que certains ne pourront pas accéder à l'emploi : si quelqu'un n'est pas capable de rapporter à son employeur une somme supérieure au salaire minimum, alors il ne sera engagé par aucun employeur.
Donc en théorie, supprimer le SMIC permettrait le retour du plein-emploi, puisque tout le monde peut rapporter une somme supérieure à 0 euros à son employeur.

(certains me rétorqueront que si on supprime le SMIC, les patrons vont baisser les salaires des employés et vendre leur production au même prix, ce qui fera baisser le pouvoir d'achat de la plupart des gens. Mais c'est faux : si ce sera probablement le cas sur le court terme, sur le long terme la concurrence jouera. Dès qu'un patron vas décider de vendre moins cher sa production pour gagner des parts de marché, tous les autres seront obligés de faire de même si ils ne veulent pas mettre la clé sous la porte. Donc, la baisse de salaire vas tôt où tard faire baisser les prix, ce qui au final vas faire que les gens garderont le même pouvoir d'achat.)

Mais voilà, ce n'est que de la théorie. Il existe des pays dans le monde ayant moins de chômage que nous : comment font-ils concrètement ?

Grossièrement, les pays ayant moins de 10% de chômage sont soit des pays en voie de développement, soit des pays occidentaux très riches. Je vais donc écarter les premiers, car leur situation est bien trop différente de celle de la France pour que leur modèle y soit exportable.
Il faut donc s'intéresser aux pays à peu près aussi développés que la France, ayant moins de chômage que nous.
(je ne prendrait pas en compte dans mon analyse les micro-Etats tels que Singapour, le Lichenstein, etc, car leur faible superficie et leur faible population fait que leur modèle est difficilement applicable en France.)

Ici, un classement des pays du monde en fonction de leur IDH, donc de leur degré de développement : https://fr.wikipedia.org/wiki/​ [...] ys_par_IDH

Les pays d'un développement comparable à la France, c'est à dire les 25 premiers du classement, peuvent être divisés en trois catégories.
Ce sont soit des contrées devenues prospères grâce à leurs ressources naturelles, comme la Norvège : leur modèle n'est donc pas exportable en France.
Soit ce sont des pays qui, comme le Royaume-Uni, les Etats-Unis, l'Australie, le Canada, la Nouvelle-Zélande, etc, font partie des plus libéraux -économiquement parlant- du monde, comme on peut le voir ici : http://www.heritage.org/index/​ranking
Soit ce sont des pays qui, comme l'Allemagne, le Danemark, la Suède, etc ont à la fois un Etat providence très efficace et un taux de chômage très bas. Or, que remarque t-on ici ? http://blog.moovijob.com/wp-co​ [...] europe.png Précisément, qu'aucun de ces pays n'a de salaire minimum, sinon un salaire minimum dérisoire comme l'Allemagne depuis peu de temps. De plus, on observe que TOUS ces pays, d'après le classement de la fondation Heritage, sont plus libéraux que la France.

D'ailleurs on observe qu'il est aussi efficace de supprimer le SMIC que d'assouplir le marché du travail et d'abolir l'Etat providence dans l'optique de baisser le chômage.
Il suffit pour s'en convaincre de comparer les cas des pays développés ayant un marché du travail très souple et un Etat-providence plus que limité mais un SMIC très élevé, à des pays n'ayant pas de SMIC (où un SMIC très faible) mais un Etat providence solide et un marché du travail relativement contrôlé.

Dans la première catégorie, les Etats-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie correspondent parfaitement aux critères fixés (aucun n'a d'Etat providence développé et les trois ont un SMIC horaire d'environ 10 $/heure).
Dans la deuxième catégorie, l'Allemagne, le Danemark et l'Autriche correspondent également aux critères fixés.

Or, on observe ici https://en.wikipedia.org/wiki/​ [...] yment_rate que les pays de la première catégorie ont aussi peu de chômage que ceux de la seconde catégorie, entre 3 et 6% de la population active.

Donc, supprimer le SMIC permet à la fois de réduire considérablement le taux de chômage et de conserver un Etat providence efficace.

De diminuer les impôts, puisque moins d'aides sociales devront être versées.

De diminuer la pauvreté, en permettant aux plus pauvres de s'émanciper de la misère en trouvant à nouveau un travail leur rapportant plus que les aides qu'ils touchaient initialement.

De diminuer à la fois l'insécurité et les tensions intercommunautaires, en permettant aux populations immigrées d'accéder à l'emploi.

.

Et non, ne pas avoir de SMIC ne fera pas de la France une terre de misère et d'exploitation. C'est vrai que la Suisse est un pays horriblement pauvre, où les conditions de vie sont atroces... Tout comme le Danemark et l'Allemagne d'ailleurs.

Bref, il faut supprimer cette saleté de SMIC. Et bien que les cartes et données que je vous ait montrés soient des informations essentielles, indispensables à toute analyse économique digne de ce nom, personne ne les évoquent, préférant accuser les immigrés/le libéralisme/la mondialisation, plutôt que notre modèle, d'être responsables du chômage.
Des partis socialistes économiquement comme le FN et La France Insoumise refusent d'ouvrir les yeux, et cherchent des coupables imaginaires à ce fléau. Mais ils ne feront qu'aggraver notre situation, en engendrant toujours plus de dettes, toujours plus de gaspillage, plus d'investissements inutiles, bref ce qui nous a conduit à ce marasme budgétaire actuel.

D'ailleurs j'attends de voir quels "arguments" vont me sortir leurs soutiens...

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n°527282
Arsher
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arsher
  1. answer
  2. Posté le 26/06/2017 à 09:27:38  
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Ce n'est pas aussi évident. Les USA ont un taux de chômage officieux proche du nôtre en réalité et quand il y a embauche massive, c'est essentiellement dans des emplois précaires court terme.
Message cité 2 fois

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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°527285
ProjetReGe​n
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projetregen
  1. answer
  2. Posté le 26/06/2017 à 09:38:56  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :

Ce n'est pas aussi évident. Les USA ont un taux de chômage officieux proche du nôtre en réalité et quand il y a embauche massive, c'est essentiellement dans des emplois précaires court terme.
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Et si on calculais notre taux de chômage officieux ? On vas rire, parce que pour rappel les fameux 10% c'est les inscrits à Pôle Emploi divisés par la population active. http://www.20minutes.fr/index/​ [...] ux-chomage
C'est donc très en-dessous de la réalité. Par exemple quelqu'un au chômage peut ne pas s'inscrire à Pôle Emploi et chercher du travail tout seul, sur Internet et en distribuant des CV dans la rue. Puis ça ne prends pas en compte les RSAistes et autres inactifs non plus.

Et d'ailleurs ça ne contredis pas mes arguments, puisque les USA ont un SMIC très élevé (environ 8$/heure il me semble http://www.lefigaro.fr/conjonc​ [...] s-unis.php ).

Message cité 1 fois
Message édité par ProjetReGen le 26/06/2017 à 09:40:15
n°527286
ProjetReGe​n
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projetregen
  1. answer
  2. Posté le 26/06/2017 à 09:57:27  
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D'ailleurs en étudiant un peu le cas des USA, on se rends vite compte que leur SMIC est à l'origine de la pauvreté endémique là bas.

Du coup, comme en France, une large portion des Américains ne peuvent pas trouver d'emploi, puisqu'ils sont incapables de rapporter plus que le salaire minimum à leur patron.
Sauf qu'aux USA, personne ne touche d'aides sociales (sauf les anciens combattants et les SDF qui touchent des food stamps, mais rien à voir). Du coup, ceux qui ne peuvent pas trouver d'emploi sont obligés, encore plus qu'en France, de voler pour vivre, d'où l'insécurité. Et surtout, vivent vraiment dans la merde : je ne t'apprends rien en disant que des millions d'entre eux n'ont d'autre choix que de recourir aux food stamps...
Qu'est ce qui se passerait si les USA décidaient d'abolir le SMIC ? Eh bien, les patrons là bas se mettraient à engager les millions d'Américains dans la dèche, et la rémunération à laquelle ils accèderaient leur permettrait enfin de bénéficier d'une alimentation suffisante, d'un logement, d'une couverture médicale...
Regarde la Suisse. Eux n'ont ni SMIC ni Etat providence : eh bien, ils n'ont que des points positifs comparés à la France. Moins de chômage, plus de pouvoir d'achat, moins de pauvreté/précarité...
Et peut-être vas-tu me parler de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande ; eh bien saches qu'elles aussi ont un SMIC élevé (environ 10$/heure en Australie, environ 6$/heure en Nouvelle-Zélande je crois).

Donc arrêtez de dire que la pauvreté est dûe au libéralisme dans les pays anglo-saxons. Elle est dûe au niveau de leur SMIC.
Message édité par ProjetReGen le 26/06/2017 à 09:59:11
n°527287
_Lyonix_
RIP
Profil : Célébrité
_lyonix_
  1. answer
  2. Posté le 26/06/2017 à 12:01:57  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Donc en résumé, ce que tu proposes, c'est la suppression du SMIC pour faciliter l'embauche sans pour autant que cela n'affecte les prix (cela reste théorique), ainsi que la diminution des aides sociales. Mais te rends-tu compte que si l'on entre et l'on reste dans cette logique proprement libérale et économiste, on finira par revenir sur les protections sociales les plus basiques, parce qu'il faudra toujours répondre aux "besoins de compétitivité" ? C'est une spirale sans fin. C'est symptomatique.
On arrive tout simplement aux limites d'un système à bout de souffle, et il faudra bien changer de vision de gré ou de force pour évoluer. Pour moi les questions à aborder ne sont pas celles que pose stupidement la droite actuelle, à savoir notamment la diminution des dépenses publiques pour gratter des économies comme si cela redémarrerait magiquement la croissance (alors que le problème de la crise est systémique), mais des questions telles que le partage raisonnable des richesses, le rôle de l'Etat dans l'économie, les évasions fiscales et fuites de capitaux qui sont des causes de chômage que tu n'évoques pas... Pourquoi les plus grands groupes financiers ne payent pas d'impôts, pendant que la classe moyenne cotise ? C'est inacceptable. Sans compter la concurrence déloyale encouragée par l'UE, tout cela est injuste et à corriger.

Je souligne que nous ne sommes pas l'Allemagne, ni la Grande-Bretagne, c'est incomparable. D'ailleurs si nous étions la Grande-Bretagne nous aurions profité des élections pour sortir illico de l'UE, qui est une pompe aspirante pour des pays comme le notre, et qui ne peut fonctionner telle quelle (sauf au bénéfice de l'Allemagne).

Bref, il faut sortir d'une société asservie à l'économie, il est évident que cela ne nous mènera nulle part. Et la dignité humaine ne se réduit pas au travail, elle appartient à tout être humain, elle ne se mérite pas.
Message cité 1 fois
Message édité par _Lyonix_ le 26/06/2017 à 12:34:36

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https://www.youtube.com/watch?​v=umX_LrN69y8
n°527288
ProjetReGe​n
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projetregen
  1. answer
  2. Posté le 26/06/2017 à 13:29:08  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

_Lyonix_ a écrit :

Donc en résumé, ce que tu proposes, c'est la suppression du SMIC pour faciliter l'embauche sans pour autant que cela n'affecte les prix, ainsi que la diminution des aides sociales. Mais te rends-tu compte que si l'on entre et l'on reste dans cette logique proprement libérale et économiste, on finira par revenir sur les protections sociales les plus basiques, parce qu'il faudra toujours répondre aux "besoins de compétitivité" ? C'est une spirale sans fin. C'est symptomatique.
On arrive tout simplement aux limites d'un système à bout de souffle, et il faudra bien changer de vision de gré ou de force pour évoluer. Pour moi les questions à aborder ne sont pas celles que pose stupidement la droite actuelle, à savoir notamment la diminution des dépenses publiques pour gratter des économies comme si cela redémarrerait magiquement la croissance (alors que le problème de la crise est systémique), mais des questions telles que le partage raisonnable des richesses, le rôle de l'Etat dans l'économie, les évasions fiscales et fuites de capitaux qui sont des causes de chômage que tu n'évoques pas... Pourquoi les plus grands groupes financiers ne payent pas d'impôts, pendant que la classe moyenne cotise ? C'est inacceptable.

Je souligne que nous ne sommes pas l'Allemagne, ni la Grande-Bretagne, c'est incomparable. D'ailleurs si nous étions la Grande-Bretagne nous aurions profité des élections pour sortir illico de l'UE, qui est une pompe aspirante pour des pays comme le notre, et qui ne peut fonctionner telle quelle (sauf au bénéfice de l'Allemagne de Merkel qui se fout bien de la gueule de la gauche).

Bref, il faut sortir d'une société asservie à l'économie, il est évident que cela ne nous mènera nulle part. Et la dignité humaine ne se réduit pas au travail, elle appartient à tout être humain quel qu'il soit.
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Un texte rempli de sophismes, de diversions, de mensonges et de fumisteries. Et surtout déconnecté de toute réalité et ne prenant aucun compte des faits et données actuelles. Bref de la propagande socialiste.

Il y a beaucoup à dire, je vais essayer d'être concis...

"Mais te rends-tu compte que si l'on entre et l'on reste dans cette logique proprement libérale et économiste, on finira par revenir sur les protections sociales les plus basiques, parce qu'il faudra toujours répondre aux "besoins de compétitivité" ? C'est une spirale sans fin. C'est symptomatique."

Oh mon dieu ! N'as-tu pas du tout regardé les cartes et données que j'ai montré ici ? Et les analyses que j'ai faites, les as-tu lues ?

Parce que oui, bien sûr, les pays développés où ces protections n'existent pas sont des enfers sur Terre ! C'est bien connu, la Suisse est un pays extrêmement pauvre, sous-développé, où le salarié moyen a des conditions de vie horribles ! Et la pauvreté y est endémique, très répandue ! Dans ce cas je me demande pourquoi des centaines de milliers de frontaliers français y vont, et sont même parfois prêts à y travailler pour 1000 chf de moins que les Suisses eux-mêmes.

Ben oui, ça fait partie de ces trucs bizarres que Le Pen et Mélenchon se gardent bien de dire vois-tu. Mais les faits sont là, et tu auras beau tenter d'esquiver la vérité par des sophismes, tu ne pourras pas les changer.

Et avant que tu me parles des USA, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande : ces exemples ne contredisent absolument pas ma thèse, j'ai clairement dit que ces pays-là ont un SMIC très élevé qui empêche les moins qualifiés de trouver un emploi, expliquant cette pauvreté. Ce n'est pas pour rien que je me suis embêté à rédiger un énorme paragraphe sur ces cas-là. De plus, leur IDH est nettement supérieur à celui de la France.
D'ailleurs tu remarqueras que je me suis abstenu de parler de Singapour et de Hong-Kong, qui n'ont aucune protection sociale ni régulation du marché du travail, et qui pourtant font partie des pays les plus développés du monde. Leur taux de chômage est presque nul, leur pauvreté aussi.

Sinon j'ai clairement démontré qu'il est tout à fait possible de conserver un Etat providence et des protections sociales efficaces et d'avoir peu de chômage, à condition de supprimer le SMIC. Comme c'est le cas en Allemagne, en Suède, au Danemark, en Autriche... Tous ces pays là ont très peu de chômage, parfois moins que les USA et la Grande-Bretagne, mais un Etat-providence très solide.

Et mon dieu, je ne fais que répéter ce que j'ai déjà développé dans mon premier message et dans une réponse précédente !

Et au passage, où ais-je dis qu'il fallait baisser les aides sociales ? J'ai au contraire consacré beaucoup de texte à démontrer qu'il est possible de
J'ai juste dit qu'il fallait diminuer la part des aides sociales dans notre PIB. Il n'y a pas besoin de baisser les aides sociales pour ça : si on a moins de pauvres/chômeurs alors il y aura moins d'aides sociales à distribuer...

"On arrive tout simplement aux limites d'un système à bout de souffle, et il faudra bien changer de vision de gré ou de force pour évoluer. Pour moi les questions à aborder ne sont pas celles que pose stupidement la droite actuelle, à savoir notamment la diminution des dépenses publiques pour gratter des économies comme si cela redémarrerait magiquement la croissance (alors que le problème de la crise est systémique), mais des questions telles que le partage raisonnable des richesses, le rôle de l'Etat dans l'économie, les évasions fiscales et fuites de capitaux qui sont des causes de chômage que tu n'évoques pas... Pourquoi les plus grands groupes financiers ne payent pas d'impôts, pendant que la classe moyenne cotise ? C'est inacceptable."

Pour évoluer ? Vers quoi ? Vers Cuba, vers le Vénézuella ? Vers l'Argentine peut-être ? Tous les pays socialistes du monde n'ayant pas de ressources naturelles formidables sont dans la dèche (même ceux qui en ont, c.f. le Vénézuella), la France est l'exception qui confirme la règle.

Je crois avoir déjà aligné suffisamment de données pour démontrer que c'est le socialisme qui est responsable de nos problèmes. TOUS les pays développés à l'exception de la France et peut-être la Norvège sont très libéraux, et peu d'entre eux ont un SMIC, ceux qui en ont un voyant une misère endémique sur leur sol.

Te rends-tu compte que la France est l'un des 6 pays les plus taxés au monde ? Le 85ième pays le moins libéral du monde ? Non, la France est socialiste, et les pays qui marchent (dont les pays d'Europe centrale et scandinaves devant lesquels tu te masturbes probablement en voyant l'efficacité de leur Etat providence et leurs excellentes statistiques économiques) sont libéraux.

C'est normal d'avoir des inégalités, car les Hommes n'ont pas des compétences égales. Ceux qui arrivent le mieux à répondre à la demande du marché, donc à la volonté des gens, seront mieux rémunérés que les autres : c'est normal, c'est juste et c'est méritocratique. D'ailleurs supprimer le SMIC permets de réduire ces inégalités, puisque sans SMIC il y a moins de chômage donc moins de pauvreté.

Non, tu esquives les vraies causes de nos problèmes. Montre moi en quoi les inégalités, dans des pays aussi développés que la France, sont une cause du chômage. Démontres-moi en quoi supprimer l'évasion fiscale et les fuites de capitaux vas réduire le chômage autant que supprimer le SMIC.
Et surtout, montre-moi un seul pays dans le monde qui a mis en place ne serais-ce qu'une des 2 mesures que tu cites, qui est aussi développé que la France et qui a très peu de chômage.

Entre vouloir appliquer un modèle imaginaire bisounours où tout le monde est gentil, tout marche, où les hommes politiques ont une réelle volonté de faire ça et où rien n'est corrompu, et s'inspirer de pays réels, qui ont vaincu le chômage et vivent mieux que nous, le plus simple est je pense de prendre exemple sur la Suisse, l'Europe Centrale et l'Europe du Nord (beaucoup plus libéraux que nous et sans SMIC), des pays qui ne sont pas bisounours c'est vrai, où il y a un peu de pauvreté, un peu de corruption et où tout ne marche pas, mais ils existent et leur modèle est réaliste et exportable en France.

Quand à la crise, elle a au contraire été causée par des dérives de l'Etat. Etat américain qui forçait les banques à prêter aux populations les plus pauvres, pas toujours capables de rembourser leurs prêts : ainsi, à cause d'impayés, la bulle a éclaté. https://www.contrepoints.org/2​ [...] trichienne

"Je souligne que nous ne sommes pas l'Allemagne, ni la Grande-Bretagne, c'est incomparable. D'ailleurs si nous étions la Grande-Bretagne nous aurions profité des élections pour sortir illico de l'UE, qui est une pompe aspirante pour des pays comme le notre, et qui ne peut fonctionner telle quelle (sauf au bénéfice de l'Allemagne de Merkel qui se fout bien de la gueule de la gauche)."

Oh mon dieu, les bras m'en tombent ! Nous sommes capables de faire aussi bien que le Danemark, de faire aussi bien que la Suède, de faire aussi bien que l'Autriche... Ce n'est pas pour rien que j'ai évoqué beaucoup de pays de l'UE hors Allemagne dans mes textes ! Eux sont autant inféodés à l'Allemagne que nous, donc devenir aussi développés qu'eux est tout à fait possible. Il ne s'agit pas de "conquérir" quelque chose ni d'acquérir X atouts, juste de changer notre modèle !

Sinon je suis d'accord, il faut quitter l'UE.

"Bref, il faut sortir d'une société asservie à l'économie, il est évident que cela ne nous mènera nulle part. Et la dignité humaine ne se réduit pas au travail, elle appartient à tout être humain quel qu'il soit."

Oui bien sûr, Mélenchon et Le Pen vont réussir à appliquer leur modèle bisounours si ils sont élus.
Tout ce qu'ils vont faire c'est aggraver nos problèmes actuels, à savoir la dette et le gaspillage d'argent par l'Etat (avec leurs plans de relance, dont 82% se retrouveront en Chine et en Espagne), l'exode des entrepreneurs (en augmentant les impôts après avoir raté leurs plans) et le chômage (comme il y aura plus de taxes, un SMIC plus élevé, plus de régulations du marché du travail et moins d'entrepreneurs).

D'ailleurs, sais-tu quels pays sont les plus écologistes du monde ? Les pays d'Europe Centrale et les pays scandinaves. Ben oui, on peut être écologiste quand on est très libéral, quand on est asservis à l'économie et qu'on n'a pas de SMIC.

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n°527289
Arsher
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 26/06/2017 à 13:49:59  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

ProjetReGen a écrit :

Et si on calculais notre taux de chômage officieux ? On vas rire, parce que pour rappel les fameux 10% c'est les inscrits à Pôle Emploi divisés par la population active. http://www.20minutes.fr/index/​ [...] ux-chomage
C'est donc très en-dessous de la réalité. Par exemple quelqu'un au chômage peut ne pas s'inscrire à Pôle Emploi et chercher du travail tout seul, sur Internet et en distribuant des CV dans la rue. Puis ça ne prends pas en compte les RSAistes et autres inactifs non plus.

Et d'ailleurs ça ne contredis pas mes arguments, puisque les USA ont un SMIC très élevé (environ 8$/heure il me semble http://www.lefigaro.fr/conjoc [...] s-unis.php ).
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On va aller à peine dans la caricature, mais si c'est pour cumuler deux jobs socialement non valorisés à 8 dollars de l'heure pour se taper 70 heures hebdos (sans compter le temps éventuel dans les transports), tout ça pour s'enfiler de la junk food et des produits agro de qualité médiocre et y sacrifier sa santé, le projet m'apparaît peu enviable.

Ah mais je ne nie pas que le marché de l'emploi est piteux en France. Mais les USA semblent nous talonner pas trop loin, notamment à cause de la désindustrialisation et du surendettement. On va pas non plus parler de l'état des infrastructures, surtout dans l'Amérique du milieu. Il faudra voir le bilan Trump en 2020. A la rigueur, en terme de leçon d'économie, seule l'Allemagne semble réellement tirer son épingle du jeu en effet...

SAUF QUE :

Tu ne prends pas en compte le facteur anthropologique, comme omettent trop d'économistes à ne se focaliser que sur des chiffres qui deviennent en fait des abstractions.

La France a eu une structure de castes très marquées à l'époque des celtes et gaulois, un ordre tripartite très fort. Ceci s'est parachevé avec l'apport du christianisme et le fatum pour les plus modestes. On finit où on nait, point. Malgré l'apport de la République, la France demeure un pays d'héritiers dans l'âme et où l'ascension sociale ne se fait pas que par le travail, comparé à l'Allemagne qui est LE pays où le travail est valorisé par excellence.

Les allocs, les 35 heures, le cinéma, les antidépresseurs etc sont là pour acheter la paix sociale, encore plus dans un pays où la démographie est assez disparate. Si tu retires ces acquis sociaux et ces perfusions, que proposes-tu pour stabiliser la société ? Et comment retrouver le plein-emploi ? Parce que bonne chance pour changer 1000 ans de servage et la vieille mentalité française. La France n'est ni un pays scandinave ni un pays vraiment germanique dans l'âme

Message cité 1 fois
Message édité par Arsher le 26/06/2017 à 14:07:07

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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
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_lyonix_
  1. answer
  2. Posté le 26/06/2017 à 19:56:04  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

ProjetReGen a écrit :

Un texte rempli de sophismes, de diversions, de mensonges et de fumisteries. Et surtout déconnecté de toute réalité et ne prenant aucun compte des faits et données actuelles. Bref de la propagande socialiste.

Il y a beaucoup à dire, je vais essayer d'être concis...

"Mais te rends-tu compte que si l'on entre et l'on reste dans cette logique proprement libérale et économiste, on finira par revenir sur les protections sociales les plus basiques, parce qu'il faudra toujours répondre aux "besoins de compétitivité" ? C'est une spirale sans fin. C'est symptomatique."

Oh mon dieu ! N'as-tu pas du tout regardé les cartes et données que j'ai montré ici ? Et les analyses que j'ai faites, les as-tu lues ?

Parce que oui, bien sûr, les pays développés où ces protections n'existent pas sont des enfers sur Terre ! C'est bien connu, la Suisse est un pays extrêmement pauvre, sous-développé, où le salarié moyen a des conditions de vie horribles ! Et la pauvreté y est endémique, très répandue ! Dans ce cas je me demande pourquoi des centaines de milliers de frontaliers français y vont, et sont même parfois prêts à y travailler pour 1000 chf de moins que les Suisses eux-mêmes.

Ben oui, ça fait partie de ces trucs bizarres que Le Pen et Mélenchon se gardent bien de dire vois-tu. Mais les faits sont là, et tu auras beau tenter d'esquiver la vérité par des sophismes, tu ne pourras pas les changer.

Et avant que tu me parles des USA, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande : ces exemples ne contredisent absolument pas ma thèse, j'ai clairement dit que ces pays-là ont un SMIC très élevé qui empêche les moins qualifiés de trouver un emploi, expliquant cette pauvreté. Ce n'est pas pour rien que je me suis embêté à rédiger un énorme paragraphe sur ces cas-là. De plus, leur IDH est nettement supérieur à celui de la France.
D'ailleurs tu remarqueras que je me suis abstenu de parler de Singapour et de Hong-Kong, qui n'ont aucune protection sociale ni régulation du marché du travail, et qui pourtant font partie des pays les plus développés du monde. Leur taux de chômage est presque nul, leur pauvreté aussi.

Sinon j'ai clairement démontré qu'il est tout à fait possible de conserver un Etat providence et des protections sociales efficaces et d'avoir peu de chômage, à condition de supprimer le SMIC. Comme c'est le cas en Allemagne, en Suède, au Danemark, en Autriche... Tous ces pays là ont très peu de chômage, parfois moins que les USA et la Grande-Bretagne, mais un Etat-providence très solide.

Et mon dieu, je ne fais que répéter ce que j'ai déjà développé dans mon premier message et dans une réponse précédente !

Et au passage, où ais-je dis qu'il fallait baisser les aides sociales ? J'ai au contraire consacré beaucoup de texte à démontrer qu'il est possible de
J'ai juste dit qu'il fallait diminuer la part des aides sociales dans notre PIB. Il n'y a pas besoin de baisser les aides sociales pour ça : si on a moins de pauvres/chômeurs alors il y aura moins d'aides sociales à distribuer...

"On arrive tout simplement aux limites d'un système à bout de souffle, et il faudra bien changer de vision de gré ou de force pour évoluer. Pour moi les questions à aborder ne sont pas celles que pose stupidement la droite actuelle, à savoir notamment la diminution des dépenses publiques pour gratter des économies comme si cela redémarrerait magiquement la croissance (alors que le problème de la crise est systémique), mais des questions telles que le partage raisonnable des richesses, le rôle de l'Etat dans l'économie, les évasions fiscales et fuites de capitaux qui sont des causes de chômage que tu n'évoques pas... Pourquoi les plus grands groupes financiers ne payent pas d'impôts, pendant que la classe moyenne cotise ? C'est inacceptable."

Pour évoluer ? Vers quoi ? Vers Cuba, vers le Vénézuella ? Vers l'Argentine peut-être ? Tous les pays socialistes du monde n'ayant pas de ressources naturelles formidables sont dans la dèche (même ceux qui en ont, c.f. le Vénézuella), la France est l'exception qui confirme la règle.

Je crois avoir déjà aligné suffisamment de données pour démontrer que c'est le socialisme qui est responsable de nos problèmes. TOUS les pays développés à l'exception de la France et peut-être la Norvège sont très libéraux, et peu d'entre eux ont un SMIC, ceux qui en ont un voyant une misère endémique sur leur sol.

Te rends-tu compte que la France est l'un des 6 pays les plus taxés au monde ? Le 85ième pays le moins libéral du monde ? Non, la France est socialiste, et les pays qui marchent (dont les pays d'Europe centrale et scandinaves devant lesquels tu te masturbes probablement en voyant l'efficacité de leur Etat providence et leurs excellentes statistiques économiques) sont libéraux.

C'est normal d'avoir des inégalités, car les Hommes n'ont pas des compétences égales. Ceux qui arrivent le mieux à répondre à la demande du marché, donc à la volonté des gens, seront mieux rémunérés que les autres : c'est normal, c'est juste et c'est méritocratique. D'ailleurs supprimer le SMIC permets de réduire ces inégalités, puisque sans SMIC il y a moins de chômage donc moins de pauvreté.

Non, tu esquives les vraies causes de nos problèmes. Montre moi en quoi les inégalités, dans des pays aussi développés que la France, sont une cause du chômage. Démontres-moi en quoi supprimer l'évasion fiscale et les fuites de capitaux vas réduire le chômage autant que supprimer le SMIC.
Et surtout, montre-moi un seul pays dans le monde qui a mis en place ne serais-ce qu'une des 2 mesures que tu cites, qui est aussi développé que la France et qui a très peu de chômage.

Entre vouloir appliquer un modèle imaginaire bisounours où tout le monde est gentil, tout marche, où les hommes politiques ont une réelle volonté de faire ça et où rien n'est corrompu, et s'inspirer de pays réels, qui ont vaincu le chômage et vivent mieux que nous, le plus simple est je pense de prendre exemple sur la Suisse, l'Europe Centrale et l'Europe du Nord (beaucoup plus libéraux que nous et sans SMIC), des pays qui ne sont pas bisounours c'est vrai, où il y a un peu de pauvreté, un peu de corruption et où tout ne marche pas, mais ils existent et leur modèle est réaliste et exportable en France.

Quand à la crise, elle a au contraire été causée par des dérives de l'Etat. Etat américain qui forçait les banques à prêter aux populations les plus pauvres, pas toujours capables de rembourser leurs prêts : ainsi, à cause d'impayés, la bulle a éclaté. https://www.contrepoints.org/2​ [...] trichienne

"Je souligne que nous ne sommes pas l'Allemagne, ni la Grande-Bretagne, c'est incomparable. D'ailleurs si nous étions la Grande-Bretagne nous aurions profité des élections pour sortir illico de l'UE, qui est une pompe aspirante pour des pays comme le notre, et qui ne peut fonctionner telle quelle (sauf au bénéfice de l'Allemagne de Merkel qui se fout bien de la gueule de la gauche)."

Oh mon dieu, les bras m'en tombent ! Nous sommes capables de faire aussi bien que le Danemark, de faire aussi bien que la Suède, de faire aussi bien que l'Autriche... Ce n'est pas pour rien que j'ai évoqué beaucoup de pays de l'UE hors Allemagne dans mes textes ! Eux sont autant inféodés à l'Allemagne que nous, donc devenir aussi développés qu'eux est tout à fait possible. Il ne s'agit pas de "conquérir" quelque chose ni d'acquérir X atouts, juste de changer notre modèle !

Sinon je suis d'accord, il faut quitter l'UE.

"Bref, il faut sortir d'une société asservie à l'économie, il est évident que cela ne nous mènera nulle part. Et la dignité humaine ne se réduit pas au travail, elle appartient à tout être humain quel qu'il soit."

Oui bien sûr, Mélenchon et Le Pen vont réussir à appliquer leur modèle bisounours si ils sont élus.
Tout ce qu'ils vont faire c'est aggraver nos problèmes actuels, à savoir la dette et le gaspillage d'argent par l'Etat (avec leurs plans de relance, dont 82% se retrouveront en Chine et en Espagne), l'exode des entrepreneurs (en augmentant les impôts après avoir raté leurs plans) et le chômage (comme il y aura plus de taxes, un SMIC plus élevé, plus de régulations du marché du travail et moins d'entrepreneurs).

D'ailleurs, sais-tu quels pays sont les plus écologistes du monde ? Les pays d'Europe Centrale et les pays scandinaves. Ben oui, on peut être écologiste quand on est très libéral, quand on est asservis à l'économie et qu'on n'a pas de SMIC.
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Les comparaisons que tu fais sans arrêt avec d'autres pays sont impertinentes, en particulier celle avec la Suisse pour commencer. Les prix et le niveau de vie n'ont rien de comparable, la population n'est pas la même (nettement inférieure par ailleurs), la situation fiscale non plus, les déficits, la dette publique etc. Bref, il y a beaucoup de choses que tu ne prends pas en compte visiblement dans les économies respectives de ces pays, comme dit Arsher on ne vit pas dans un monde de chiffres et d'abstractions, c'est toi qui vis chez les bisounours et manques de réalisme à mon avis, à t'entendre il suffit de supprimer le SMIC et tout ira comme sur des roulettes, ce n'est pas si simple.

"à condition de supprimer le SMIC. Comme c'est le cas en Allemagne, en Suède, au Danemark, en Autriche... Tous ces pays là ont très peu de chômage, parfois moins que les USA et la Grande-Bretagne, mais un Etat-providence très solide."

Il n'y a pas de SMIC en Allemagne (et dans les autres pays que tu as cités) ? Pardon ? Pour ton information, le SMIC en Allemagne fait partie des plus élevés en UE, et récemment le salaire minimum a été augmenté en Allemagne, ce qui eut pour résultat, loin des idées noires libérales, une augmentation du nombre d'actifs, et de la création d'emplois. Que dis-tu de cela ?

De plus, quel intérêt aura un français bénéficiant d'aides et d'indemnités d'aller travailler pour un revenu peu valorisant par rapport à sa situation ? Et non ce n'est pas de la fainéantise, c'est juste rationnel, tu n'as pas à le blâmer pour ça car dans sa situation (parfois de défaitisme total) tu ferais probablement pareil. Il y a quelque chose qui cloche dans ton équation si tu ne veux pas toucher aux aides sociales comme tout droitisé qui se respecte, "parce que y en a marre de ces fainéants au RSA". Par contre l'exonération chez les plus riches, pendant que la classe moyenne est surchargée, ça c'est normal, c'est la "méritocratie", ça ne te pose aucun problème d'équité.

"D'ailleurs supprimer le SMIC permets de réduire ces inégalités, puisque sans SMIC il y a moins de chômage donc moins de pauvreté."

Ah, tu crois vraiment que ça supprimerait la pauvreté ? lol:{} Il est magique ton monde.

"Non, tu esquives les vraies causes de nos problèmes. Montre moi en quoi les inégalités, dans des pays aussi développés que la France, sont une cause du chômage. Démontres-moi en quoi supprimer l'évasion fiscale et les fuites de capitaux vas réduire le chômage autant que supprimer le SMIC."

Je ris jaune. Sais-tu l'impact bugétaire de ces évasions et fuites ? Sais-tu l'impact des délocalisations sur l'emploi en France aussi ? Ces phénomènes qui constituent d'énormes pertes d'argent et d'emploi et les préoccupations prioritaires semblent t'indifférer.

Alors certes, il faut des changements politiques dans ce pays, pour retrouver un certain équilibre, et un certain rayonnement international, mais c'est un ensemble de sujets tels que notre place dans l'UE, la monnaie européenne incompatible avec notre économie, l'immigration incontrôlée, la maîtrise des frontières et de la circulation des capitaux... La France est clairement dévalorisée dans l'UE, ça c'est un problème de fond, toi tu es focalisé sur un seul sujet assez limité.

Et tu n'as pas beaucoup de respect pour le socialisme, alors que nous sommes un pays très à gauche je te rappelle, et tu ne peux pas nier les progrès apportés (économiques compris) par les luttes du passé.
Au final tu m'as l'air plein d'idées reçues, assez conditionné, et ne faisant que répéter un discours de droite sans originalité.

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Message édité par _Lyonix_ le 26/06/2017 à 20:02:56

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n°527299
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  2. Posté le 26/06/2017 à 21:15:13  
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Quand on compare ce que coûte l'évasion fiscale à ce que coûte les allocations, y a de quoi se marrer (un rire jaune, ça va sans dire)
J'ai la flemme de taper encore une fois sur l'inconscience des théories libérales, donc je me contenterai de mettre par avance +1 à tout ce que diront Lyonix et Arsher ;)

n°527301
Andraëlle
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  2. Posté le 26/06/2017 à 21:37:55  
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Pareil, je plussoie Lyonix et Arsher, sur ce coup là...
(Et j'en profite pour drapeauter.)
Message édité par Andraëlle le 26/06/2017 à 21:38:34
n°527302
mouchette3​53
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  2. Posté le 26/06/2017 à 23:01:29  
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En effet je rejoins les autres (que l'auteur!).

La dépense publique pour la solidarité, l'insertion et l'égalité des chances s'élève en 2016 à 18,3 milliards d'euros contre 50 milliards environ (bon après selon les estimateurs ça va de 30 à 80 milliards) de perte due à l'évasion fiscale.

La dépense publique concernant la politique de l'emploi est à environ 11 milliards d'euros en 2016.

Après comme le dit l'auteur il est parfois bon de rappeler qu'en effet l'Etat français est dans les premiers niveau taxation et deuxième (après la Finlande) concernant le montant des dépenses publiques dans l'UE (la Roumanie et plus particulièrement les pays de l'Est étant en situés en bas de classement).


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"Pour votre santé, ne cessez jamais les aliments gras, salés, sucrés".
"Pour votre santé, faîtes vous plaisir, parfois, en cédant à la tentation".
Ceci est un message de lutte contre l'insuffisance pondérale.
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  3. Posté le 27/06/2017 à 02:36:42  
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Arsher a écrit :

Ah mais je ne nie pas que le marché de l'emploi est piteux en France. Mais les USA semblent nous talonner pas trop loin, notamment à cause de la désindustrialisation et du surendettement.
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Non

Arsher a écrit :

A la rigueur, en terme de leçon d'économie, seule l'Allemagne semble réellement tirer son épingle du jeu en effet...
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Non


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  3. Posté le 27/06/2017 à 02:44:27  
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_Lyonix_ a écrit :


Les comparaisons que tu fais sans arrêt avec d'autres pays sont impertinentes, en particulier celle avec la Suisse pour commencer. Les prix et le niveau de vie n'ont rien de comparable, la population n'est pas la même (nettement inférieure par ailleurs), la situation fiscale non plus, les déficits, la dette publique etc. Bref, il y a beaucoup de choses que tu ne prends pas en compte visiblement dans les économies respectives de ces pays, comme dit Arsher on ne vit pas dans un monde de chiffres et d'abstractions, c'est toi qui vis chez les bisounours et manques de réalisme à mon avis, à t'entendre il suffit de supprimer le SMIC et tout ira comme sur des roulettes, ce n'est pas si simple.

"à condition de supprimer le SMIC. Comme c'est le cas en Allemagne, en Suède, au Danemark, en Autriche... Tous ces pays là ont très peu de chômage, parfois moins que les USA et la Grande-Bretagne, mais un Etat-providence très solide."

Il n'y a pas de SMIC en Allemagne (et dans les autres pays que tu as cités) ? Pardon ? Pour ton information, le SMIC en Allemagne fait partie des plus élevés en UE, et récemment le salaire minimum a été augmenté en Allemagne, ce qui eut pour résultat, loin des idées noires libérales, une augmentation du nombre d'actifs, et de la création d'emplois. Que dis-tu de cela ?

De plus, quel intérêt aura un français bénéficiant d'aides et d'indemnités d'aller travailler pour un revenu peu valorisant par rapport à sa situation ? Et non ce n'est pas de la fainéantise, c'est juste rationnel, tu n'as pas à le blâmer pour ça car dans sa situation (parfois de défaitisme total) tu ferais probablement pareil. Il y a quelque chose qui cloche dans ton équation si tu ne veux pas toucher aux aides sociales comme tout droitisé qui se respecte, "parce que y en a marre de ces fainéants au RSA". Par contre l'exonération chez les plus riches, pendant que la classe moyenne est surchargée, ça c'est normal, c'est la "méritocratie", ça ne te pose aucun problème d'équité.

"D'ailleurs supprimer le SMIC permets de réduire ces inégalités, puisque sans SMIC il y a moins de chômage donc moins de pauvreté."

Ah, tu crois vraiment que ça supprimerait la pauvreté ? lol:{} Il est magique ton monde.

"Non, tu esquives les vraies causes de nos problèmes. Montre moi en quoi les inégalités, dans des pays aussi développés que la France, sont une cause du chômage. Démontres-moi en quoi supprimer l'évasion fiscale et les fuites de capitaux vas réduire le chômage autant que supprimer le SMIC."

Je ris jaune. Sais-tu l'impact bugétaire de ces évasions et fuites ? Sais-tu l'impact des délocalisations sur l'emploi en France aussi ? Ces phénomènes qui constituent d'énormes pertes d'argent et d'emploi et les préoccupations prioritaires semblent t'indifférer.

Alors certes, il faut des changements politiques dans ce pays, pour retrouver un certain équilibre, et un certain rayonnement international, mais c'est un ensemble de sujets tels que notre place dans l'UE, la monnaie européenne incompatible avec notre économie, l'immigration incontrôlée, la maîtrise des frontières et de la circulation des capitaux... La France est clairement dévalorisée dans l'UE, ça c'est un problème de fond, toi tu es focalisé sur un seul sujet assez limité.

Et tu n'as pas beaucoup de respect pour le socialisme, alors que nous sommes un pays très à gauche je te rappelle, et tu ne peux pas nier les progrès apportés (économiques compris) par les luttes du passé.
Au final tu m'as l'air plein d'idées reçues, assez conditionné, et ne faisant que répéter un discours de droite sans originalité.
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Tu tombes dans tous les clichés.

Faut arrêter avec ce sophisme sur la population. Explique en quoi la démographie est un critère pertinent pour exclure un pays plutôt.

C'est pas le SMIC qui crée des emplois.

Les délocalisations ont un effet marginal sur le marché de l'emploi
D'autres emplois sont crées indirectement en diminuant les prix suite aux délocalisations notamment.

C'est pas le syndicalisme en soi qui apporte des progrès. Voit la situation de Singapour.

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Message édité par libertarien le 27/06/2017 à 02:48:04

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  2. Posté le 27/06/2017 à 13:49:57  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

libertarien a écrit :


Tu tombes dans tous les clichés.

Faut arrêter avec ce sophisme sur la population. Explique en quoi la démographie est un critère pertinent pour exclure un pays plutôt.

C'est pas le SMIC qui crée des emplois.

Les délocalisations ont un effet marginal sur le marché de l'emploi
D'autres emplois sont crées indirectement en diminuant les prix suite aux délocalisations notamment.

C'est pas le syndicalisme en soi qui apporte des progrès. Voit la situation de Singapour.
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En quoi la démographie est un critère pour évaluer un pays ?
Le niveau de qualification global par exemple, en fonction des secteurs valorisés ? Il y a bien une différence "qualitative" à faire qui jouera sur l'économie non ? Et pour un certain nombre de raisons, il sera plus facile d'embaucher dans tel pays plutôt que dans un autre, car conditions plus favorables, moins d'austérité etc.

"C'est pas le SMIC qui crée des emplois"

Ce n'est pas ce que j'ai dit Captain. J'ai dit que le SMIC n'est pas un fardeau comme a l'air de le penser l'auteur du topic. Bien d'autres choses pèsent anormalement.

"Les délocalisations ont un effet marginal sur le marché de l'emploi"

Toujours est-il qu'il existe une concurrence déloyale qui coûte de l'emploi à des gens qualifiés en France ou les menace, c'est un fait et une situation injuste, qui devrait attirer davantage l'attention de l'auteur que des questions de facilités d'embauche dans une économie essoufflée, il faut voir plus large, et avoir un minimum de vision étatique parce qu'il n'y a pas que l'économie, l'économie est conditionnée, elle est la résultante.

Et je crois que tu minimises beaucoup l'effet "marginal", si tu veux on pourra aller chercher quelques chiffres.

"Ce n'est pas le syndicalisme en soi qui apporte des progrès"

Ce n'est pas ce que j'ai affirmé non plus, là tu réduis mon propos.

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Message édité par _Lyonix_ le 27/06/2017 à 14:30:15

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  3. Posté le 28/06/2017 à 02:30:37  
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_Lyonix_ a écrit :

En quoi la démographie est un critère pour évaluer un pays ?
Le niveau de qualification global par exemple, en fonction des secteurs valorisés ? Il y a bien une différence "qualitative" à faire qui jouera sur l'économie non ? Et pour un certain nombre de raisons, il sera plus facile d'embaucher dans tel pays plutôt que dans un autre, car conditions plus favorables, moins d'austérité etc.
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Putain, j'arrive même pas à te lire.
Bref, le truc de la démographie, c'est du pipeau.

_Lyonix_ a écrit :

Ce n'est pas ce que j'ai dit Captain. J'ai dit que le SMIC n'est pas un fardeau comme a l'air de le penser l'auteur du topic. Bien d'autres choses pèsent anormalement.
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Evidemment qu'il y a d'autres facteurs. Mais le SMIC crée du chômage car empêche tout recrutement en dessous du seuil décidé. Plus prosaïquement, si on calcule qu'un employé rapporte 1300 et qu'il coûte 1560, il sera logiquement pas embauché. Tu peux avancer les arguments moraux que tu veux, c'est un autre débat, mais dire que le SMIC ne crée pas de chômage est une erreur économique.

_Lyonix_ a écrit :

Toujours est-il qu'il existe une concurrence déloyale qui coûte de l'emploi à des gens qualifiés en France ou les menace, c'est un fait et une situation injuste, qui devrait attirer davantage l'attention de l'auteur que des questions de facilités d'embauche dans une économie essoufflée, il faut voir plus large, et avoir un minimum de vision étatique parce qu'il n'y a pas que l'économie, l'économie est conditionnée, elle est la résultante.

Et je crois que tu minimises beaucoup l'effet "marginal", si tu veux on pourra aller chercher quelques chiffres.
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Non, y'a pas de concurrence déloyale, excepté le protectionnisme, qui oblige les consommateurs à acheter plus cher dans tous les cas, et détruit la richesse.

Toi, tu ne comprends pas en compte énormément d'externalités qui rendent ton raisonnement caduque.

Sors donc tes chiffres. La population active est à 29,2 millions pour information.


_Lyonix_ a écrit :

Ce n'est pas ce que j'ai affirmé non plus, là tu réduis mon propos.
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C'est quoi ton propos?


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  1. answer
  2. Posté le 28/06/2017 à 13:57:50  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
ça ma parait pourtant clair, qu'est-ce que tu ne comprends pas ? :??:
Par exemple en France on a bien plus d'inactifs, de personnes non qualifiées etc. qu'en Suisse, proportionnellement, et l'Etat distribue énormément d'aides par rapport à ce taux, donc on est plus taxés, donc il y a moins de souplesse pour les entreprises, ça c'est un facteur parmi d'autres non ? C'est pourquoi j'évoquais la situation fiscale comme élément de comparaison, et la démographie joue de manière évidente. J'essayais d'expliquer à l'auteur pourquoi on ne peut pas faire de comparaisons entre deux pays comme la France et la Suisse sans prendre en compte tous les facteurs qui déterminent leur économie.


Sinon, pour le reste, où veux-tu en venir ?

Oui le SMIC doit être maintenu à un niveau raisonnable, par rapport au marché, mais il n'est pas directement responsable du chômage...

Quel protectionnisme ? On a aucun protectionnisme en UE, c'est pourquoi il y a, par contre, une concurrence désavantageuse pour des producteurs et travailleurs français dans plusieurs secteurs, l'agriculture ou le bâtiment par exemple...

Ensuite, les délocalisations coûtent plusieurs dizaines de milliers d'emplois français chaque année (on relevait environ 36 000 en moyenne en 2010), ce qui n'est pas négligeable pour les personnes concernées. Par contre je suis intéressé de savoir quels emplois sont créés en retour par ce phénomène si tu peux me le dire et me l'expliquer (on est là pour échanger après tout et je ne suis pas un expert en économie, ce n'est pas mon domaine de prédilection).
Alors certes, cela fait partie des effets inéluctables de la mondialisation, il ne s'agit pas de se recroqueviller sur soi etc. je ne suis pas en train de faire la propagande du FN, mais encore une fois j'expliquais juste à l'auteur que s'il se préoccupe du chômage il y a une multitudes de facteurs à considérer. :)
Et toi tu viens pour essayer d'avoir un débat avec moi là-dessus... Ok. :??:


Mon propos était simplement qu'on ne peut pas cracher ainsi sur le socialisme comme si il n'avait rien apporté, même économiquement. :) En fait, il se trouve qu'on crée de la richesse plutôt par le bas que par le haut. La théorie du "ruissellement" est une connerie.
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Message édité par _Lyonix_ le 28/06/2017 à 14:13:54

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n°527375
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  1. answer
  2. Posté le 28/06/2017 à 14:26:51  
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_Lyonix_ a écrit :

...J'essayais d'expliquer à l'auteur pourquoi on ne peut pas faire de comparaisons entre deux pays comme la France et la Suisse sans prendre en compte tous les facteurs qui déterminent leur économie...
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Et surtout souligner que les dizaines de milliards d'euros évadés fiscaux qui manquent à la France sont captés clandestinement par des pays comme la Suisse qui affichent ensuite une bonne santé économique digne de celle d'un ténia en pleine forme.

Message cité 2 fois
n°527376
_Lyonix_
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_lyonix_
  1. answer
  2. Posté le 28/06/2017 à 14:37:07  
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koutan57 a écrit :


Et surtout souligner que les dizaines de milliards d'euros évadés fiscaux qui manquent à la France sont captés clandestinement par des pays comme la Suisse qui affichent ensuite une bonne santé économique digne de celle d'un ténia en pleine forme.
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Amen.


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Arsher
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arsher
  1. answer
  2. Posté le 28/06/2017 à 15:45:20  
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koutan57 a écrit :


Et surtout souligner que les dizaines de milliards d'euros évadés fiscaux qui manquent à la France sont captés clandestinement par des pays comme la Suisse qui affichent ensuite une bonne santé économique digne de celle d'un ténia en pleine forme.
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Insinues-tu que la Suisse est un parasite ?

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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°527379
mouchette3​53
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  1. answer
  2. Posté le 28/06/2017 à 16:57:21  
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Arsher a écrit :


Insinues-tu que la Suisse est un parasite ?
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Disons que c'est un Paradis fiscal, au même titre que certaines îles (Panama et autres) ou pays.


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  1. answer
  2. Posté le 28/06/2017 à 20:01:18  
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Arsher a écrit :


Insinues-tu que la Suisse est un parasite ?
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La suisse est une pute - Yann Moix (dans un instant de lucidité) whistle:{}

Message édité par led67 le 28/06/2017 à 20:02:48
n°527390
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  2. Posté le 28/06/2017 à 21:15:51  
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Arsher a écrit :


Insinues-tu que la Suisse est un parasite ?
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Oh, un "parasite fiscal", pas mal !

Message édité par koutan57 le 28/06/2017 à 21:16:33
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  3. Posté le 12/07/2017 à 00:25:03  
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_Lyonix_ a écrit :

ça ma parait pourtant clair, qu'est-ce que tu ne comprends pas ? :??:
Par exemple en France on a bien plus d'inactifs, de personnes non qualifiées etc. qu'en Suisse, proportionnellement, et l'Etat distribue énormément d'aides par rapport à ce taux, donc on est plus taxés, donc il y a moins de souplesse pour les entreprises, ça c'est un facteur parmi d'autres non ? C'est pourquoi j'évoquais la situation fiscale comme élément de comparaison, et la démographie joue de manière évidente. J'essayais d'expliquer à l'auteur pourquoi on ne peut pas faire de comparaisons entre deux pays comme la France et la Suisse sans prendre en compte tous les facteurs qui déterminent leur économie.


Sinon, pour le reste, où veux-tu en venir ?

Oui le SMIC doit être maintenu à un niveau raisonnable, par rapport au marché, mais il n'est pas directement responsable du chômage...

Quel protectionnisme ? On a aucun protectionnisme en UE, c'est pourquoi il y a, par contre, une concurrence désavantageuse pour des producteurs et travailleurs français dans plusieurs secteurs, l'agriculture ou le bâtiment par exemple...

Ensuite, les délocalisations coûtent plusieurs dizaines de milliers d'emplois français chaque année (on relevait environ 36 000 en moyenne en 2010), ce qui n'est pas négligeable pour les personnes concernées. Par contre je suis intéressé de savoir quels emplois sont créés en retour par ce phénomène si tu peux me le dire et me l'expliquer (on est là pour échanger après tout et je ne suis pas un expert en économie, ce n'est pas mon domaine de prédilection).
Alors certes, cela fait partie des effets inéluctables de la mondialisation, il ne s'agit pas de se recroqueviller sur soi etc. je ne suis pas en train de faire la propagande du FN, mais encore une fois j'expliquais juste à l'auteur que s'il se préoccupe du chômage il y a une multitudes de facteurs à considérer. :)
Et toi tu viens pour essayer d'avoir un débat avec moi là-dessus... Ok. :??:


Mon propos était simplement qu'on ne peut pas cracher ainsi sur le socialisme comme si il n'avait rien apporté, même économiquement. :) En fait, il se trouve qu'on crée de la richesse plutôt par le bas que par le haut. La théorie du "ruissellement" est une connerie.
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Excuse-moi, mais c'était vraiment incompréhensible.

C'est pas la démographie qui joue, tu prends les conséquences pour des causes. Si demain la France décide d'appliquer une grande partie de la politique économique de la Suisse, elle le peut, le poids de la population n'entre pas en ligne de compte.

La Suisse a décidée d'une fiscalité réduite, une politique de libre-échange, une industrie spécialisée qui demande de la matière grise plutôt que des bras, une gestion intelligente des fonds publics, une bonne coopération entre entreprises et syndicats qui profitent à l'ensemble, un système éducatif plutôt bon qui génère peu de décrochage scolaire.

La France, elle, souffre d'une fiscalité plutôt écrasante, d'une législation du travail lourde, et d'une impression de fiscalité contraignante pour les étrangers qui décourage les investissements, une industrie qui par branche manque de compétitivité et produit, des situations très tendues entre syndicats et entreprises, un système éducatif mal adapté qui participe à la déscolarisation d'une partie de la jeunesse.

Tout ça, c'est ce qui contribue en grosse partie à la richesse de la Suisse actuelle et son taux de chômage quasi nul, et à l'appauvrissement de la France, et je ne vois pas pourquoi la France ne pourrait s'en inspirer.

Y'a un protectionnisme qui existe entre l'UE et le reste du monde.

Non, l'INSEE relève 20 000 délocalisations max de 2009 à 2011, revoit tes chiffres.


Pour les délocalisation, rien que si on prends un seul cas, Whirpool: on ferme une usine de 240 personnes dans le but de s'aligner, augmenter sa marge nette (je crois pas à cette stratégie mais bon):

Quelles sont les boites dont les revenus sont directement indexés à ceux de Whirpool? En 5 minutes de recherche, j'en identifie déjà 3:

*Publicis, boite française, qui s’occupe de toute la partie advertising du groupe.
*Norbert Dentressangle, boîte française, qui s’occupe de la logistique et du transport.
*Manhattan Associates, qui commercialise auprès de Whirpool des systèmes logiciels d’optimisation de la logistique, qui ont un bureau important à Paris.

Augmentation de la marge de Whirpool => augmentation de l’activité de ses fournisseurs français => recrutement d’ingénieurs, de spécialistes logistiques, de chefs de projet digitaux.

De plus, l’augmentation de la propension marginale à consommer des consommateurs apporte plus de souffle au pouvoir d’achat des français, et supporte la consommation, donc les carnets de commande de toutes les entreprises françaises.

Reformulé par un exemple, l'environnement très compétitif de l'électroménager (cf faible marge comparé aux autres industries) qui tirent les prix vers le bas, va faire passer le coût d'un lave-linge de 250€ à 220€.
J'ai 30€ de plus pour le dépenser chez mon producteur de tomates, de fraises (je vis en Seine-et-Marne), aller prendre une bière, manger dans une brasserie. Je sauvegarde donc l'emploi de mon agriculteur, de la serveuse de mon bar, du commis de cuisine de ma brasserie par ma consommation.

Le SMIC est directement responsable d'une partie du chômage, je viens de l'expliquer, je ne reviens pas là dessus.

Toute économie produit de la richesse, même le socialisme à la française. Mais ça n'empêche pas qu'à cause de cette politique, la France est la dernière de la classe parmi les pays européen du nord-ouest.

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  2. Posté le 12/07/2017 à 11:29:21  
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J'ajouterais qu'il y a aussi une impasse anthropologique en France. Le fait qu'il ait existé des milliers d'années d'une société de castes comme disait Proust. C'est à dire, des classes sociales très spécialisées et hermétiques avec une toute petite minorité de pouvoir, dans laquelle ce n'était pas forcément les plus talentueux qui montaient aux postes-clé. Contrairement aux pays anglo-saxons où la méritocratie prime. Ma famille en fait par exemple les frais.

La Révolution, le triomphe de la bourgeoisie et l'économie de marché n'ont pas tellement changé la donne. La France est un pays réputé pour son homogamie et sa reproduction sociale. Les véritables postes de pouvoir sont verrouillés par des réseaux de copinage, notamment par l'accession à des grands clubs d'élite de cooptation. Ce qui donne des milieux incestueux, parasitaires et au final dysfonctionnels, face à la mondialisation économique où les talents circulent sans complexe. Quand on met les potes et la famille d'abord, on n'est pas certain de la qualité, le talent ne s'héritant pas toujours.

La société de castes était fonctionnelle pendant des siècles, mais de nos jours, on est à côté de la plaque.


---------------
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  2. Posté le 12/07/2017 à 15:58:56  
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libertarien a écrit :

Excuse-moi, mais c'était vraiment incompréhensible.

C'est pas la démographie qui joue, tu prends les conséquences pour des causes. Si demain la France décide d'appliquer une grande partie de la politique économique de la Suisse, elle le peut, le poids de la population n'entre pas en ligne de compte.

La Suisse a décidée d'une fiscalité réduite, une politique de libre-échange, une industrie spécialisée qui demande de la matière grise plutôt que des bras, une gestion intelligente des fonds publics, une bonne coopération entre entreprises et syndicats qui profitent à l'ensemble, un système éducatif plutôt bon qui génère peu de décrochage scolaire.

La France, elle, souffre d'une fiscalité plutôt écrasante, d'une législation du travail lourde, et d'une impression de fiscalité contraignante pour les étrangers qui décourage les investissements, une industrie qui par branche manque de compétitivité et produit, des situations très tendues entre syndicats et entreprises, un système éducatif mal adapté qui participe à la déscolarisation d'une partie de la jeunesse.

Tout ça, c'est ce qui contribue en grosse partie à la richesse de la Suisse actuelle et son taux de chômage quasi nul, et à l'appauvrissement de la France, et je ne vois pas pourquoi la France ne pourrait s'en inspirer.

Y'a un protectionnisme qui existe entre l'UE et le reste du monde.

Non, l'INSEE relève 20 000 délocalisations max de 2009 à 2011, revoit tes chiffres.


Pour les délocalisation, rien que si on prends un seul cas, Whirpool: on ferme une usine de 240 personnes dans le but de s'aligner, augmenter sa marge nette (je crois pas à cette stratégie mais bon):

Quelles sont les boites dont les revenus sont directement indexés à ceux de Whirpool? En 5 minutes de recherche, j'en identifie déjà 3:

*Publicis, boite française, qui s’occupe de toute la partie advertising du groupe.
*Norbert Dentressangle, boîte française, qui s’occupe de la logistique et du transport.
*Manhattan Associates, qui commercialise auprès de Whirpool des systèmes logiciels d’optimisation de la logistique, qui ont un bureau important à Paris.

Augmentation de la marge de Whirpool => augmentation de l’activité de ses fournisseurs français => recrutement d’ingénieurs, de spécialistes logistiques, de chefs de projet digitaux.

De plus, l’augmentation de la propension marginale à consommer des consommateurs apporte plus de souffle au pouvoir d’achat des français, et supporte la consommation, donc les carnets de commande de toutes les entreprises françaises.

Reformulé par un exemple, l'environnement très compétitif de l'électroménager (cf faible marge comparé aux autres industries) qui tirent les prix vers le bas, va faire passer le coût d'un lave-linge de 250€ à 220€.
J'ai 30€ de plus pour le dépenser chez mon producteur de tomates, de fraises (je vis en Seine-et-Marne), aller prendre une bière, manger dans une brasserie. Je sauvegarde donc l'emploi de mon agriculteur, de la serveuse de mon bar, du commis de cuisine de ma brasserie par ma consommation.

Le SMIC est directement responsable d'une partie du chômage, je viens de l'expliquer, je ne reviens pas là dessus.

Toute économie produit de la richesse, même le socialisme à la française. Mais ça n'empêche pas qu'à cause de cette politique, la France est la dernière de la classe parmi les pays européen du nord-ouest.
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Donc tu soutiens la politique libérale menée ? Tu penses que les mesures macroniennes par exemple seront bénéfiques pour notre économie et pour les français ?
Toujours plus de libéralisme serait la solution ? Il faut bien en mesurer les conséquences, au risque de passer pour un fasciste (dixit ProjetRegen) je pense qu'il faut fixer et maintenir certaines limites à cette mondialisation (ce n'est pas à nous de nous adapter à l'économie mais à elle de s'adapter à nous en principe), et je ne crois pas dans le néo-libéralisme, l'Etat doit avant tout garantir une justice sociale (du moins une certaine conception de celle-ci).

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Message édité par _Lyonix_ le 12/07/2017 à 16:22:19

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  2. Posté le 12/07/2017 à 16:02:05  
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In fine, vu comme on étouffe les PME et comme on beurre les grosses corporations, on sera même plus dans la libre entreprise mais dans l'oligopole.


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  2. Posté le 12/07/2017 à 16:14:09  
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Toujours plus de concentration des richesses, des inégalités toujours plus croissantes + épuisement des ressources et guerres à des fins de spoliation, en route vers Mad Max (pour caricaturer) et ce serait irréversible.
Message édité par _Lyonix_ le 12/07/2017 à 16:17:00

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  3. Posté le 12/07/2017 à 16:48:36  
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_Lyonix_ a écrit :


Donc tu soutiens la politique libérale menée ? Tu penses que les mesures macroniennes par exemple seront bénéfiques pour notre économie et pour les français ?
Toujours plus de libéralisme serait la solution ? Il faut bien en mesurer les conséquences.
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Macron n'est pas libéral, il est social-démocrate. Il n'y a pas réellement de politique libérale menée ou prévue en France, Macron veut mettre en place quelques mesures à la Tony Blair qui peuvent t'apparaître libérales si tu es très à gauche.
Y'a rien de draconien dans ces mesures, il faut n'avoir qu'une vision franco centrée pour le penser. Les pays nordiques ont conduit le même type de politique il y a des années.

Il n'y a pas toujours plus de libéralisme en France, il y a toujours plus d'étatisme.

Les journalistes français répètent surtout les mêmes poncifs en fait, et tout le monde avale ce qu'ils disent sans se livrer à des analyses critiques personnelles et des comparatifs inter-pays.
Que ce soit sur la part de l'intervention de l'état en France, sur la nature libérale/étatique des politiques menées dans leur globalité, sur les variations du nombre de serviteurs de l'état, sur les évolutions de la politique fiscale où la France est devenue championne de création de nouvelles taxes diverses, etc. On voit que c'est toujours plus d'état depuis 40 ans.


Un pays qui adopte une politique libérale, c'est Singapour. Des dépenses publiques qui représentent 15% du PIB (54% pour la France), une TVA à 7% (21% pour la France), un impôt général sur les entreprises à 17% et un impôt sur les revenus de 0 à 20%.
Ce qui conduit à un PIB par PPA (indicateur dont je ne suis pas fan) à 62,400$ par habitant, pour 35,700$ pour la France.
Avant de lire que ça se répercute sur la qualité des services publiques, je tiens à préciser que les infrastructures médicales et éducatives de Singapour sont parmi les meilleurs au monde (OMS, enquête PISA) et accessibles (prises en charge par l'état).

Message édité par libertarien le 12/07/2017 à 16:49:48

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  2. Posté le 12/07/2017 à 19:28:50  
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Le problème c'est que, encore une fois, les conditions ne sont pas les mêmes, le Singapour n'a pas notre problème de chômage par exemple, une telle politique est donc plus délicate à mettre en oeuvre, et comme je le disais on est un pays très à gauche historiquement (je ne vais pas répéter ce qu'a dit Arsher mais il y a cet aspect à prendre en considération). Alors tu me diras qu'il suffit de libéraliser pour ramener de l'emploi... Tu penses vraiment que ce ne serait pas critique pour la classe moyenne et les gens qui vivent grâce à l'Etat ? Tu crois vraiment que ça porterait ses fruits ici ? Parce que tu peux te baser sur une simple comparaison mais je me demande si tu penses vraiment que ça marcherait chez nous.
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Message édité par _Lyonix_ le 12/07/2017 à 19:36:42

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  3. Posté le 13/07/2017 à 01:08:08  
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_Lyonix_ a écrit :

Le problème c'est que, encore une fois, les conditions ne sont pas les mêmes, le Singapour n'a pas notre problème de chômage par exemple, une telle politique est donc plus délicate à mettre en oeuvre, et comme je le disais on est un pays très à gauche historiquement (je ne vais pas répéter ce qu'a dit Arsher mais il y a cet aspect à prendre en considération). Alors tu me diras qu'il suffit de libéraliser pour ramener de l'emploi... Tu penses vraiment que ce ne serait pas critique pour la classe moyenne et les gens qui vivent grâce à l'Etat ? Tu crois vraiment que ça porterait ses fruits ici ? Parce que tu peux te baser sur une simple comparaison mais je me demande si tu penses vraiment que ça marcherait chez nous.
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Singapour a 2% de chômage parce que son premier ministre, ainsi que son père, ont conduit une politique économique d'inspiration libérale pendant des décennies.
C'est la politique adoptée qui donne le résultat, pas le résultat qui permet de mettre en place une politique.

En France, les gens vivent grâce à l'état parce qu'ils n'ont pas d'opportunités, parce que l'état a verrouillé un système qui en crée de moins en moins. D'où les expatriations.

Ouais, à gauche, c'est pour ça que le pays s'enfonce depuis si longtemps.

Mais le soucis n'est pas tant de vouloir une répartition forte, après tout le Danemark le fait et s'en sort plutôt bien, que d'avoir la volonté de mettre en place des mesures libérales pour financer ce projet. Et c'est ce que le Danemark a fait, par exemple:

  • Un nombre de politiciens réduit à tous les niveaux (état, région, municipalités) et regroupements territoriales de villes, de régions.

  • Peu de corruption, qui découle de cette limitation de hauts fonctionnaires, car plus simple à surveiller. Les danois n'ont aucune tolérance pour la corruption au sein de l'état (pays le moins corrompu au monde).

  • Rémunération des agents de l'état sur leur performance, avec des bonus en cas de bons résultats.

  • Taxes élevées, mais bonne gestion des ressources, moins de gaspillages (les précédents bullets points participant à ça)

  • La législation économique est plus légère: le Danemark est le pays en Europe où il est le plus facile de créer un business, pas de paperasses, pas d'état qui cherche à te plumer alors que tu viens tout juste de lancer ton projet. Le Danemark est classé comme étant le 3ème pays au monde où il est le plus facile de faire du business; la France est 29ème.

  • La flexibilité dans l'embauche beaucoup plus forte; les gens qui sont en inactivité temporaire sont fortement supportés par l'état, mais comme l'économie est flexible, ils retrouvent rapidement du travail et donc ça ne coûte pas tant que ça à l'assurance chômage.

  • La population convaincue à une très large majorité que le libre-échange est bénéfique pour leur pays.

  • Peu de friction entre employés, syndicats, et gouvernement.

La France peut faire tout ça oui. Mais les français ne veulent pas, parce qu'ils sont ethnocentré par leur arrogance alors que les danois ont toujours été attentif au reste du monde et aux bonnes pratiques à l'étranger, qu'ils sont complètement à la ramasse sur les questions économiques, paresseux intellectuellement, et vivent de slogans dépassés comme acquis sociaux, droit du travail, exploitation des riches alors que les nordiques les lamine avec leur flexisecurité, leur état de droit.
Message édité par libertarien le 13/07/2017 à 02:12:06

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  2. Posté le 15/07/2017 à 18:38:38  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Tout cela est intéressant mais :
- la situation est déjà assez difficile et précaire en France pour une large partie de la population contrainte de survivre (avec un SMIC en France tu ne fais que survivre et ne me fais pas le coup de "dans tel pays les enfants travaillent" ou "dans tel pays on bosse tel nombre d'heures pour des clopinettes", tout cela est intolérable), et revenir sur les acquis sociaux français n'arrangerait rien à cela, ça ne ferait qu'ajouter une pression supplémentaire sur la masse salariale (et alimenter un climat de merde) et même à long terme je ne crois pas que ça puisse nous mener très loin. Tu as le droit de penser que les français sont fainéants et arrogants. C'est si arrogant de rechercher la dignité au-delà de l'esclavage salarial (comme si la dignité se réduisait à la productivité et comme si une personne qui ne travaille pas n'apportait rien à la société), et l'épanouissement du plus grand nombre au lieu de la compétition impitoyable.
- les (petits et moyens) entrepreneurs ne se plaignent pas, en général, de la difficulté d'embaucher mais simplement du manque de demande, du déficit, avant tout.
- je réitère l'exemple de l'Allemagne où l'augmentation du SMIC n'eut que des effets positifs d'augmentation du pouvoir d'achat et de création d'emplois contrairement à ce que tu essayes de montrer (et là, j'attends une réponse que je lirais avec amusement : "nous ne sommes pas l'Allemagne" ).

Et puis même si on supprimait le SMIC (et les protections sociales) il y aurait encore une mise en concurrence, encore des gens mis sur le carreau et en galère, encore et toujours la même dynamique sélective et oppressive, au nom du profit et de la croissance... Ne vois-tu pas cela ?
Si ce modèle de société te convient, ce n'est pas mon cas, et c'est là que nous divergeons : il ne s'agit pas de démontrer qui de toi ou de moi a tort avec des statistiques et une démonstration, on a une divergence idéologique.
Par ailleurs je constate que pour toi la France ne représente bel et bien pas grand chose, à part un agent économique comme un autre, et pas assez performant à ton goût, dont il faut faire quelques réglages mathématiques. Tu n'as qu'un prisme : celui de l'économie, or comme je le disais déjà au tout début à ProjetRegen l'économie ne suffit pas à parler politique, à faire une analyse politique complète et pertinente, c'est là que je vois une vraie arrogance moi. Nous ne sommes pas réductibles à des chiffres. C'est vraiment révoltant ça...
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Message édité par _Lyonix_ le 15/07/2017 à 19:27:25

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n°528563
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  1. answer
  2. Posté le 15/07/2017 à 19:04:34  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Est ce vraiment pertinent de parler d'une citée-état comme Singapour?

La superficie joue un rôle majeur dans l'économie. L'économie de cet état n'a quasi pas de secteur primaire, et les industries sont principalement financières et commerciales.

Bref, incomparable à des pays comme les nôtres...


Faut-il rappeler que Singapour est l'un des pays les plus endettés (mais fait réfuté par le-dit état).
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---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
n°528568
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  2. answer
  3. Posté le 15/07/2017 à 20:03:06  
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testymoi2 a écrit :

Est ce vraiment pertinent de parler d'une citée-état comme Singapour?

La superficie joue un rôle majeur dans l'économie. L'économie de cet état n'a quasi pas de secteur primaire, et les industries sont principalement financières et commerciales.

Bref, incomparable à des pays comme les nôtres...


Faut-il rappeler que Singapour est l'un des pays les plus endettés (mais fait réfuté par le-dit état).
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Aucune dette extérieure il me semble. Peu importe, Singapour est un des pays les mieux géré de la planète, c'est pas Singapour qui a perdu son triple AAA et baissé de 2 crans hein.

Et moi je t'ai déjà dis que la superficie veut dire que dalle, et y'a pas un économiste qui prends en compte la superficie lorsqu'ils parlent politique économique.

Maintenant, vas y développe sur l'importance de la superficie pour une économie, les américains et les suisses t'écoutent.

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  2. Posté le 15/07/2017 à 20:08:11  
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Deux pays à majorité protestante et donc décompléxés sur la question pécunière + culture de la méritocratie :D


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  1. answer
  2. Posté le 15/07/2017 à 22:39:25  
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_Lyonix_ a écrit :

Tout cela est intéressant mais :
- la situation est déjà assez difficile et précaire en France pour une large partie de la population contrainte de survivre (avec un SMIC en France tu ne fais que survivre et ne me fais pas le coup de "dans tel pays les enfants travaillent" ou "dans tel pays on bosse tel nombre d'heures pour des clopinettes", tout cela est intolérable), et revenir sur les acquis sociaux français n'arrangerait rien à cela, ça ne ferait qu'ajouter une pression supplémentaire sur la masse salariale (et alimenter un climat de merde) et même à long terme je ne crois pas que ça puisse nous mener très loin. Tu as le droit de penser que les français sont fainéants et arrogants. C'est si arrogant de rechercher la dignité au-delà de l'esclavage salarial (comme si la dignité se réduisait à la productivité et comme si une personne qui ne travaille pas n'apportait rien à la société), et l'épanouissement du plus grand nombre au lieu de la compétition impitoyable.
- les (petits et moyens) entrepreneurs ne se plaignent pas, en général, de la difficulté d'embaucher mais simplement du manque de demande, du déficit, avant tout.
- je réitère l'exemple de l'Allemagne où l'augmentation du SMIC n'eut que des effets positifs d'augmentation du pouvoir d'achat et de création d'emplois contrairement à ce que tu essayes de montrer (et là, j'attends une réponse que je lirais avec amusement : "nous ne sommes pas l'Allemagne" ).

Et puis même si on supprimait le SMIC (et les protections sociales) il y aurait encore une mise en concurrence, encore des gens mis sur le carreau et en galère, encore et toujours la même dynamique sélective et oppressive, au nom du profit et de la croissance... Ne vois-tu pas cela ?
Si ce modèle de société te convient, ce n'est pas mon cas, et c'est là que nous divergeons : il ne s'agit pas de démontrer qui de toi ou de moi a tort avec des statistiques et une démonstration, on a une divergence idéologique.
Par ailleurs je constate que pour toi la France ne représente bel et bien pas grand chose, à part un agent économique comme un autre, et pas assez performant à ton goût, dont il faut faire quelques réglages mathématiques. Tu n'as qu'un prisme : celui de l'économie, or comme je le disais déjà au tout début à ProjetRegen l'économie ne suffit pas à parler politique, à faire une analyse politique complète et pertinente, c'est là que je vois une vraie arrogance moi. Nous ne sommes pas réductibles à des chiffres. C'est vraiment révoltant ça...
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Je ne suis pas tout à fait d'accord là dessus.
Un SMIC brut est à 1500 €/mois environ pour un travail à plein temps (on va dire 1100 en net) et avec ce revenu, à moins d'avoir un loyer conséquent ou de vivre sur Paris, c'est très largement (bon ok j'exagère sur le "très largement" mais l'idée est là) vivable.
Je pense même qu'une personne qui sait "gérer" son argent (parce-que cette compétence est loin d'être donnée à tout le monde) peut s'offrir pas mal de loisirs en plus de combler ses besoins alimentaires (se nourrir, se loger, se vêtir, se soigner).
En revanche, avec un RSA (qui est tout de même à 470€ environ pour une personne célibataire et sans enfant), et même si l'on rajoute l'APL comme uniques revenus, c'est bien plus difficile et délicat (sauf si la personne est logée à titre gratuit).
Après il est normal et tout à fait juste qu'une personne qui travaille ait le droit à un niveau de vie supérieur (SMIC en comparaison du RSA notamment).
Mais franchement avec 1100 € par mois, en vivant seule et sans enfant, je pense que j'assure complètement les dépenses de la vie tout en permettant un minimum de loisirs et tout en me constituant un minimum d'épargne.
Après la gestion de l'argent dépend en partie de la personnalité, mais honnêtement à combien fixerais-tu le SMIC si tu devais te fier à un niveau raisonnable ?

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Message édité par mouchette353 le 15/07/2017 à 22:42:52

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"Pour votre santé, ne cessez jamais les aliments gras, salés, sucrés".
"Pour votre santé, faîtes vous plaisir, parfois, en cédant à la tentation".
Ceci est un message de lutte contre l'insuffisance pondérale.
n°528575
Arsher
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arsher
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  2. Posté le 15/07/2017 à 23:31:54  
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Je me permets : je pense que vu les prix des loyers même en province et compte tenu de l'inflation sur certains produits de base, 1500€/mois pour 140h de boulot me semblerait correct. 1150/mois compte tenu du niveau de vie et des boulots souvent pénibles associés, tout en étant célibataire, c'est presque vivre comme un rat (rappelons que le seuil de pauvreté n'est pas loin). Difficile d'investir et d'épargner avec ce salaire.
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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°528576
_Lyonix_
RIP
Profil : Célébrité
_lyonix_
  1. answer
  2. Posté le 16/07/2017 à 00:00:04  
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mouchette353 a écrit :


Je ne suis pas tout à fait d'accord là dessus.
Un SMIC brut est à 1500 €/mois environ pour un travail à plein temps (on va dire 1100 en net) et avec ce revenu, à moins d'avoir un loyer conséquent ou de vivre sur Paris, c'est très largement (bon ok j'exagère sur le "très largement" mais l'idée est là) vivable.
Je pense même qu'une personne qui sait "gérer" son argent (parce-que cette compétence est loin d'être donnée à tout le monde) peut s'offrir pas mal de loisirs en plus de combler ses besoins alimentaires (se nourrir, se loger, se vêtir, se soigner).
En revanche, avec un RSA (qui est tout de même à 470€ environ pour une personne célibataire et sans enfant), et même si l'on rajoute l'APL comme uniques revenus, c'est bien plus difficile et délicat (sauf si la personne est logée à titre gratuit).
Après il est normal et tout à fait juste qu'une personne qui travaille ait le droit à un niveau de vie supérieur (SMIC en comparaison du RSA notamment).
Mais franchement avec 1100 € par mois, en vivant seule et sans enfant, je pense que j'assure complètement les dépenses de la vie tout en permettant un minimum de loisirs et tout en me constituant un minimum d'épargne.
Après la gestion de l'argent dépend en partie de la personnalité, mais honnêtement à combien fixerais-tu le SMIC si tu devais te fier à un niveau raisonnable ?
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"Je pense que j'assure les dépenses de la vie tout en permettant un minimum de loisir et d'épargne", tu as déjà dû vivre avec un tel revenu pour dire cela ?

Pour moi qui ne suis vraiment pas dépensier (ni radin, c'est juste que j'ai peu de besoins) je trouve qu'avec un tel revenu et étant donné le coût de la vie en France, c'est serré, on compte ses ronds à chaque fin de mois pour manger et on ne peut pas vraiment épargner comme dit Arsher. Et pour le RSA et l'APL, no comment.

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Message édité par _Lyonix_ le 16/07/2017 à 00:03:18

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https://www.youtube.com/watch?​v=umX_LrN69y8
n°528577
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  2. Posté le 16/07/2017 à 00:31:41  
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libertarien a écrit :

Maintenant, vas y développe sur l'importance de la superficie pour une économie, les américains et les suisses t'écoutent.
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Justement, ces pays sont suffisamment grand que pour avoir une économie importante sur tous les secteurs d'activités.

Contrairement à Singapour...


Ce n'est pas tant la superficie, c'est ce qu'elle empêche quand elle est trop réduite.

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
n°528579
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  3. Posté le 16/07/2017 à 02:55:52  
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testymoi2 a écrit :

Justement, ces pays sont suffisamment grand que pour avoir une économie importante sur tous les secteurs d'activités.

Contrairement à Singapour...


Ce n'est pas tant la superficie, c'est ce qu'elle empêche quand elle est trop réduite.
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Singapour a surtout une superficie moindre qui fait qu'elle ne peut pas compter sur des ressources naturelles, et malgré ça, s'en sort quand même mieux.

Bon, déjà, je suis même pas sur de comprendre ta phrase "suffisamment grand que pour" ?? Ensuite, la France présente à peu près la même répartition en pop-active secteur primaire-secondaire-tertiaire que Singapour (environ 1-2%, 18-20%, 80% respectivement). Ensuite, je ne vois pas du tout en quoi ça intervient dans la performance économique d'un pays, et surtout, ce qui explique l'écart entre la France et Singapour.

Singapour a une économie diversifiée qui compte industrie de précision, firme biotechnologique, industries pharmaceutiques, chimie, raffinage pétrolier, services financier, manufacture de composants électroniques, activité de transport maritime, fibre textiles, production d'acier et de métaux, etc.

Comme tu peux le voir, diversifié, et d'autant plus diversifié que le pays comptent 3000 multinationales étrangères sur son territoire venant de tous les secteurs d'activité.

Je vois pas vraiment de différence entre la France et Singapour en termes de richesse de secteurs. Par contre, en termes de liberté économique, de corruption, de qualité des infrastructures, d'efficience dans la gestion des ressources publiques, là oui je crois que les différences sont assez notables.

Message édité par libertarien le 16/07/2017 à 05:04:21

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Je rêve encore à mon jeune âge
Sous le poids de mes cheveux blancs
Tu me poursuis, fidèle image
Et renais sous la faux du Temps.
Chateaubriand, Mémoires d'Outre-tombes, L26 Chapitre 3 p.727
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  3. Posté le 16/07/2017 à 05:54:20  
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_Lyonix_ a écrit :

Tout cela est intéressant mais :
- la situation est déjà assez difficile et précaire en France pour une large partie de la population contrainte de survivre (avec un SMIC en France tu ne fais que survivre et ne me fais pas le coup de "dans tel pays les enfants travaillent" ou "dans tel pays on bosse tel nombre d'heures pour des clopinettes", tout cela est intolérable), et revenir sur les acquis sociaux français n'arrangerait rien à cela, ça ne ferait qu'ajouter une pression supplémentaire sur la masse salariale (et alimenter un climat de merde) et même à long terme je ne crois pas que ça puisse nous mener très loin. Tu as le droit de penser que les français sont fainéants et arrogants. C'est si arrogant de rechercher la dignité au-delà de l'esclavage salarial (comme si la dignité se réduisait à la productivité et comme si une personne qui ne travaille pas n'apportait rien à la société), et l'épanouissement du plus grand nombre au lieu de la compétition impitoyable.
- les (petits et moyens) entrepreneurs ne se plaignent pas, en général, de la difficulté d'embaucher mais simplement du manque de demande, du déficit, avant tout.
- je réitère l'exemple de l'Allemagne où l'augmentation du SMIC n'eut que des effets positifs d'augmentation du pouvoir d'achat et de création d'emplois contrairement à ce que tu essayes de montrer (et là, j'attends une réponse que je lirais avec amusement : "nous ne sommes pas l'Allemagne" ).

Et puis même si on supprimait le SMIC (et les protections sociales) il y aurait encore une mise en concurrence, encore des gens mis sur le carreau et en galère, encore et toujours la même dynamique sélective et oppressive, au nom du profit et de la croissance... Ne vois-tu pas cela ?
Si ce modèle de société te convient, ce n'est pas mon cas, et c'est là que nous divergeons : il ne s'agit pas de démontrer qui de toi ou de moi a tort avec des statistiques et une démonstration, on a une divergence idéologique.
Par ailleurs je constate que pour toi la France ne représente bel et bien pas grand chose, à part un agent économique comme un autre, et pas assez performant à ton goût, dont il faut faire quelques réglages mathématiques. Tu n'as qu'un prisme : celui de l'économie, or comme je le disais déjà au tout début à ProjetRegen l'économie ne suffit pas à parler politique, à faire une analyse politique complète et pertinente, c'est là que je vois une vraie arrogance moi. Nous ne sommes pas réductibles à des chiffres. C'est vraiment révoltant ça...
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Désolé, j'avais pas vu ton post.

Tu m'a mal compris, je parlais de paresse intellectuelle, ne pas faire l'effort de se cultiver, mais avoir un avis sur tout, en étant sur d'avoir raison.
Et d'arrogance française. Je ne crois pas me tromper en disant que les français sont perçus comme étant arrogant par le reste du monde. Le "modèle français que tout le monde nous envie", euh, non, pas les suédois. La condescendance que j'ai pu voir pour les peuples d'Europe de l'est, ou d'Asie, le sentiment d'être meilleur que tout le monde, particulièrement ridicule quand il se manifeste à l'égard de pays comme l'Allemagne ou le Royaume-Uni, plus riche que nous.

Je t'ai présenté des mécanismes qui sont bien connus en économie:

1. La barrière artificielle du SMIC qui gèlent toutes les créations d'emplois en dessous d'un seuil fixé.

2. Une création de chômage qui induit un déséquilibre plus fort entre offre et demande; les non actifs sont plus nombreux, donc leur force de négociation diminue et les salaires sont plus faibles.
A l'opposé, un nombre important d'actif laisse un réservoir de gens disponibles moindre, donc les entreprises sont davantage en concurrence pour obtenir les faveur d'un candidat plutôt qu'un autre, et doivent offrir des salaires plus élevés, c'est un mécanisme simple d'équilibre entre l'offre et la demande.

3. De plus, plus d'actifs créent plus de richesses, plus de consommation, remplis les carnets de commande et créer des emplois. D'où l'intérêt de garder le chômage à son minimum.

Voilà pourquoi logiquement et ironiquement, un salaire minimum est dommageable pour ses habitants. Il n'y en a pas au Danemark.

Maintenant, peut être ces 3 mécanismes ne te plaisent pas, mais ils existent.

C'est pas le SMIC qui augmente le volume d'emploi en Allemagne. Le volume d'emploi aurait augmenté sans SMIC.

Les patrons de PME se plaignent de charges, d'une imposition lourde, du manque de flexibilité. Les artisans et indépendants se font littéralement racketter et exploiter par l'état sans pitié, parce qu'ils n'ont pas un grand pouvoir de négociation.

Les français sont dans cette situation à cause d'une politique étatiste globale, c'est pas le SMIC à lui tout seul qui est responsable de ça. Perso, je me fou du SMIC, je ne pense pas que ce soit la priorité. Mais les raisonnements qui attribuent un % de chômage au SMIC sont..corrects.

Et la Suisse est par exemple dans sa situation parce qu'elle mène une politique globalement libérale. La Suisse a rejeté le revenu minimum il y a un an, cela ne veut pas dire que si elle l'avait adoptée, elle serait devenue plus pauvre. Mais cette décision montre que la Suisse est libérale dans ses choix, et que c'est cet état d'esprit libéral en général qui l'a conduit a prendre bonnes décisions sur bonnes décisions. Lorsque la France prenait mauvaises décisions sur mauvaises décisions.

Tu ne sais rien de ce que je pense de la nation française dans son ensemble, je pense que tu extrapole.

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Message édité par libertarien le 16/07/2017 à 06:27:34

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