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Punir les criminel

 

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 Sujet :

Punir les criminel

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
Profil : Inconnu
ameliejgg
  1. answer
  2. Posté le 02/10/2017 à 18:48:59  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Il ya beaucoup de souffrance dans de monde, trop de souffrance... Beaucoup de crime ne sont pas puni, je parle de VRAI crimes. La police n'est malheureusement pas capable de tout réglé ce qui est normal vu les moyen et leur limite très faible, si vous pensez que on est en sécurité, qu'on est libre que les crime qui nous sont fait sont arrêtés et puni vous vous trompez, et c'est sans doute que il ne vous est jamais rien arrivé... Mais il est tant de faire quelque chose, peu importe si nous n'en avons pas le droit ou que ce sera dur, bien sure la plupart des gens préfère rester à leur place parce que il ont peur de perdre ce qu'il on déjà... Mais il est tant de faire payer les vrai criminel de se monde, je ne vous parle pas des voleur et ce genre de crime... Je vous parle des atrocités qui sont commise sans avoir le besoin d'être là comme le viol ou le meurtre. Rejoignez nous et battez vous a nos côté contre les vrai criminel de ce monde qui sont aujourd'hui rarement arrêter, nous avons plus de chance de réussir, nous ne somme sous aucun horde, aucune religion et aucune idée particulière et surtout nous ferons TOUT ce qu'il faut pour qu'on gagne cette guerre...
Rejoigner nous et battez vous contre les criminels qui sont impuni, bien sure si vous avez peur de souffrir et de faire souffrir, cela risque d'être un peu dur pour vous mais si ce n'est pas le cas prenez cette chance de faire punir des ordure et de rendre le monde meilleur, si notre projet vous intéresse contactez moi à ameliejuggin@gmail.com

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2 avions, 3 tours.
Profil : Citoyen
frad51
  1. answer
  2. Posté le 02/10/2017 à 20:11:15  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Amen.


---------------
J'ai plus d'une tour dans mon sac.
Profil : Notable
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 03/10/2017 à 12:38:08  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Peux-tu préciser un peu de quels criminels il s'agit ?

K
Profil : Superstar
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 03/10/2017 à 17:16:34  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
J'adore, elle commence par "il y a trop de souffrance", et termine par "battez vous contre"...


C'est épique, ce genre de contradiction. :D

Ce genre de personne n'est déjà pas clair dans leur tête, sur leur motivation, et ils voudraient que l'on les laisse faire leurs lois?





Tiens, Amélie, tu détermines comment que quelqu'un est un criminel, c'est à dire un violeur, meurtrier?


---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
Profil : Notable
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 03/10/2017 à 18:00:34  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Eh ! mais Ameliejgg serait un garçon.

Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 03/10/2017 à 21:03:18  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ben quelque part, je rejoins ce que dit l'auteur sur certains points.
La récente histoire de cette jeune fille de 11ans abusée par un adulte de 28ans dont l'infraction a été requalifiée d'atteinte sexuelle à la place de viol... montre qu'il y a encore de gros progrès juridiques à faire.
Message cité 1 fois
Profil : Notable
libertarien
  1. homepage
  2. answer
  3. Posté le 04/10/2017 à 20:58:04  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

Ben quelque part, je rejoins ce que dit l'auteur sur certains points.
La récente histoire de cette jeune fille de 11ans abusée par un adulte de 28ans dont l'infraction a été requalifiée d'atteinte sexuelle à la place de viol... montre qu'il y a encore de gros progrès juridiques à faire.
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J'imagine que tu l'a deviné, le procureur sait qu'avec le manque d'éléments matériels malgré l'interrogatoire des policiers, il va être difficile de prouver la contrainte, et l'accusé risque de gagner aux assises. Il a eu raison de charger sur ça, l'accusé risque 5 ans, ce qui ne s'éloigne pas énormément de la durée des condamnations pour viol en pratique.

Après, le consentement n'a pas de limite d'âge dans la loi. A cet âge, dans les faits certains peuvent consentir, d'autres non. La pénalisation excessive comme criminaliser tout rapport en dessous d'un age Y peut aussi avoir des travers, y'a déjà eu des personnes condamnées pour viol pour des relations avec des mineurs qui étaient consentantes. Des filles qui fantasment sur leur prof par exemple, on en trouve sur ce forum d'ailleurs, mais des fois même pas forcément avec un statut d'autorité morale.
Difficile de mettre en place un système parfait dans ces conditions.

Message cité 1 fois

---------------
La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
- Céline
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K
Profil : Superstar
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 04/10/2017 à 22:01:48  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

libertarien a écrit :


J'imagine que tu l'a deviné, le procureur sait qu'avec le manque d'éléments matériels malgré l'interrogatoire des policiers, il va être difficile de prouver la contrainte, et l'accusé risque de gagner aux assises. Il a eu raison de charger sur ça, l'accusé risque 5 ans, ce qui ne s'éloigne pas énormément de la durée des condamnations pour viol en pratique.

Après, le consentement n'a pas de limite d'âge dans la loi. A cet âge, dans les faits certains peuvent consentir, d'autres non. La pénalisation excessive comme criminaliser tout rapport en dessous d'un age Y peut aussi avoir des travers, y'a déjà eu des personnes condamnées pour viol pour des relations avec des mineurs qui étaient consentantes. Des filles qui fantasment sur leur prof par exemple, on en trouve sur ce forum d'ailleurs, mais des fois même pas forcément avec un statut d'autorité morale.
Difficile de mettre en place un système parfait dans ces conditions.
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Je suis désolé, mais en dessus d'un certains âge, un pré-ados ne peut pas donner de consentement éclairé. Si une loi l'établis, les adultes sont censé la connaitre, et donc, faire avec.

Message cité 1 fois

---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 04/10/2017 à 23:27:31  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ce qui devrait être considéré en premier, c'est qu'un enfant n'est pas outillé pour encaisser la puissance sexuelle d'un adulte. Du moins, quand il s'agit de pénétrations par un homme. L'enfant ne sécrète pas non plus suffisamment d'hormones sexuelles pour avoir une véritable libido.


---------------
Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
Profil : Notable
libertarien
  1. homepage
  2. answer
  3. Posté le 05/10/2017 à 01:42:13  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

testymoi2 a écrit :

Je suis désolé, mais en dessus d'un certains âge, un pré-ados ne peut pas donner de consentement éclairé. Si une loi l'établis, les adultes sont censé la connaitre, et donc, faire avec.
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La loi sur l'atteinte sexuelle n'a rien à voir avec le consentement, elle sanctionne juste les rapports avec des ados de moins de 15 ans.
Un ado de - de 15 ans peut très bien être consentant, ça dépends de la maturité de l'individu, de son rapport à la sexualité.

Message cité 1 fois
Message édité par libertarien le 05/10/2017 à 01:43:43

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La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
- Céline
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 05/10/2017 à 06:14:40  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Tout comme il y a des gamins de douze ans qui ont la maturité suffisante pour conduire ou voter. Ce n'est pas pour autant qu'on devrait baisser l'âge de la législation à ces quelques exceptions.

Là, il s'agit d'une jeune fille de onze ans. A cet âge là on en est plus souvent à croire en la petite souris qu'à fantasmer sur le fait de taper une pipe dans une cage d'escalier à un homme qui a plus de deux fois notre âge et qui nous stalkait à la sortie du collège...


La loi à ce sujet est complétement incohérente. D'un côté on a ceci :

« majorité sexuelle définie comme l’âge à partir duquel un mineur peut valablement consentir à des relations sexuelles (avec ou sans pénétration) avec une personne majeure à condition que cette dernière ne soit pas en position d’autorité à l’égard du mineur »
— Conseil constitutionnel 2012

Majorité sexuelle qui a donc été déterminée (arbitrairement dans le but de protéger de façon optimale une population vulnérable) à 15ans.


Et de l'autre, on a ceci (parce que, si, l'atteinte sexuelle a bien à voir avec le consentement) :

« Le fait, par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. »— Article 227-25 du Code pénal"

"Cette infraction est constituée même si le mineur était consentant. S'il ne l'était pas, il ne s'agit plus d'atteinte sexuelle mais du délit plus grave d'agression sexuelle, voire de viol (crime) s'il y a eu pénétration."

Et le fait que la victime soit mineur de quinze ans constitue même une circonstance aggravante, aussi bien pour le viol que pour l'agression sexuelle sans pénétration.


Ce qui est problématique dans cette affaire, c'est qu'on considère que puisqu'elle ne s'est pas débattue et n'a pas dit "non", alors on ne peut défendre le fait qu'elle soit non-consentante. Mais par contre...


- "La vente d'alcool aux mineurs est interdite. Il en est de même concernant les offres à titre gratuit de boissons alcoolisées dans les débits de boissons et les commerces ou lieux publics. Le vendeur peut demander à l'acheteur de faire la preuve de sa majorité.

S'expose à une peine de 7500 € d'amende la personne qui :
  • vend des boissons alcooliques à des mineurs ;
  • offre ces boissons à titre gratuit à des mineurs, dans les débits de boissons et tous commerces ou lieux publics ;
  • fait boire un mineur jusqu'à l'ivresse."


- " Il est interdit de vendre ou d’offrir gratuitement, dans les débits de tabac et tous commerces ou lieux publics, à des mineurs de moins de dix-huit ans, des produits du tabac ou des ingrédients composant ces produits, et des dispositifs électroniques de vapotage ou des flacons de recharge qui leur sont associés. La personne qui délivre l’un de ces produits, exige du client qu’il établisse la preuve de sa majorité."


- " Il est interdit de pratiquer les techniques mentionnées aux articles R. 1311-1 et R. 1311-6 [tatouage et piercing] sur une personne mineure sans le consentement écrit d'une personne titulaire de l'autorité parentale ou de son tuteur. Les personnes réalisant ces pratiques sur une personne mineure doivent être en mesure, pendant trois ans, de présenter la preuve de ce consentement aux autorités de contrôle."


- "
Tous les jeux d'argent sont interdits aux mineurs.
Un mineur ne peut pas donc pas participer à des jeux comme :
  • les paris hippiques ou sportifs ;
  • les jeux de hasard commerciaux (Loto, jeux à gratter...) ;
  • les jeux de casino (roulette, black jack...) ;
  • le poker.

Cette interdiction s'applique aux jeux en ligne comme aux jeux sur support physique.
Elle est valable même :
  • si le mineur est émancipé ;
  • ou si le mineur est accompagné d'un adulte y compris son père ou sa mère ;
  • ou si le mineur ne joue pas son propre argent, mais joue pour le compte d'une personne majeure.

De plus, l'accès aux casinos est interdit aux mineurs, même si le mineur ne joue pas."


Dans tout ces cas de figures, il a été décidé d'un âge sous lequel on considère l'individu inapte à prendre la mesure de ses actes, incapable de discernement et de la maturité nécessaire à ne pas se mettre en danger. On a donc pris la décision, consentement explicite du mineur ou non, d'engager la responsabilité d'un adulte (pour refuser la vente, pour assurer de la validité du consentement...).

Par contre, quand il s'agit de sexualité, ça n'a plus rien à voir : on responsabilise l'enfant, on le considère apte à consentir à une sexualité d'adulte avec toute la maturité et le discernement nécessaire ou bien à se défendre comme un adulte, et on déresponsabilise l'adulte.
On marche sur la tête.
Et ça rejoint ce que tu dis sur la crainte de condamner des personnes qui n'ont pas violé : l'idée, c'est surtout de responsabiliser les adultes. C'est à eux de dire "stop", pas à l'enfant, pas plus qu'on ne compte sur lui pour ne pas acheter d'alcool. Peu importe qu'une minorité soit capable d'un véritable consentement éclairé, déjà parce que l'adulte ne peut pas le déterminer de son point de vue à lui, ensuite parce qu'on ne peut pas mettre en danger tous les autres mineurs, la loi est censée aller dans le sens de la protection des plus jeunes, pas de faciliter les coucheries d'une minorité...


(Et juste un détail : le fantasme du professeur dont tu parlais, par exemple, n'assure pas un consentement plein. Il peut aussi être le signe d'une confusion entre consentement sexuel et besoin d'estime/d'affection/de reconnaissance. Beaucoup de personnes prennent conscience en vieillissant de l'impact négatif de relations sexuelles eu jeunes, parce qu'ils ont eu lieu à un âge où justement, on manque de l'expérience nécessaire pour discerner ce qui est du consentement et ce qui relève d'autres formes de besoin... Comme dit Arsher, plonger dans une sexualité d'adulte sans cette expérience, sans avoir pris son temps, sans être allé à son rythme, c'est bien plus souvent destructeur que l'inverse.)
Message cité 2 fois
K
Profil : Superstar
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 05/10/2017 à 07:20:26  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

libertarien a écrit :


La loi sur l'atteinte sexuelle n'a rien à voir avec le consentement, elle sanctionne juste les rapports avec des ados de moins de 15 ans.
Un ado de - de 15 ans peut très bien être consentant, ça dépends de la maturité de l'individu, de son rapport à la sexualité.
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J'oublie que votre loi est différente. Ici, en Belgique, un rapport sexuel entre un majeur et un mineur de moins de quatorze ans, c'est d'office un viol. Consentement ou pas.


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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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Profil : Animateur
nightmare__
  1. answer
  2. Posté le 05/10/2017 à 19:49:22  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

Là, il s'agit d'une jeune fille de onze ans. A cet âge là on en est plus souvent à croire en la petite souris qu'à fantasmer sur le fait de taper une pipe dans une cage d'escalier à un homme qui a plus de deux fois notre âge et qui nous stalkait à la sortie du collège...
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C'est vrai, mais ce genre de relations est justement déjà interdite et le mec dont tu parles va être jugé et (probablement) assez lourdement condamné.

La requalification et la correctionnalisation des abus sexuels a ses avantages et ses inconvénients, mais ça ne correspond surement pas une relaxe.


---------------
We are here to unlearn the teachings of the church. We are here to drink beer.
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 05/10/2017 à 20:00:54  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Il va être jugé dans la limite de ce qui correspond à une atteinte sexuelle, c'est-à-dire plutôt légèrement vis-à-vis de la gravité de l'acte qui, ici, est un viol avec circonstances aggravantes (passible de quinze ans d'emprisonnement supplémentaires, tout de même).
Simplement parce que notre système juridique considère la passivité soumise d'une jeune fille de onze ans face à un adulte de vingt-huit comme un signe de consentement sexuel...

Outre le fait qu'on renvoie cette image nauséabonde à la victime, on responsabilise aussi tous les autres mineurs de moins de quinze ans quant aux comportements qu'ils sont censés avoir pour être "une bonne victime de viol" alors même que c'est aux adultes de faire en sorte de... ne pas avoir de rapport sexuel avec un mineur de quinze ans, même si ça a l'air tentant. Un peu comme on file pas une cigarette à un gamin de dix ans, même s'il a l'air d'être sympa et de savoir ce qu'il fait.
D'ailleurs, si on le faisait, peu importe qu'il soit consentant ou non : pour nous ce serait la même peine, parce que justement l'idée c'est de ne pas avoir à s'adapter à quelque chose d'aussi peu fiable que la maturité ou le discernement d'un enfant.

On devrait prendre exemple sur la Belgique...
Message édité par Andraëlle le 05/10/2017 à 20:52:03
Profil : Notable
libertarien
  1. homepage
  2. answer
  3. Posté le 05/10/2017 à 20:12:56  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

Tout comme il y a des gamins de douze ans qui ont la maturité suffisante pour conduire ou voter. Ce n'est pas pour autant qu'on devrait baisser l'âge de la législation à ces quelques exceptions.

Là, il s'agit d'une jeune fille de onze ans. A cet âge là on en est plus souvent à croire en la petite souris qu'à fantasmer sur le fait de taper une pipe dans une cage d'escalier à un homme qui a plus de deux fois notre âge et qui nous stalkait à la sortie du collège...


La loi à ce sujet est complétement incohérente. D'un côté on a ceci :

« majorité sexuelle définie comme l’âge à partir duquel un mineur peut valablement consentir à des relations sexuelles (avec ou sans pénétration) avec une personne majeure à condition que cette dernière ne soit pas en position d’autorité à l’égard du mineur »
— Conseil constitutionnel 2012

Majorité sexuelle qui a donc été déterminée (arbitrairement dans le but de protéger de façon optimale une population vulnérable) à 15ans.


Et de l'autre, on a ceci (parce que, si, l'atteinte sexuelle a bien à voir avec le consentement) :

« Le fait, par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. »— Article 227-25 du Code pénal"

"Cette infraction est constituée même si le mineur était consentant. S'il ne l'était pas, il ne s'agit plus d'atteinte sexuelle mais du délit plus grave d'agression sexuelle, voire de viol (crime) s'il y a eu pénétration."

Et le fait que la victime soit mineur de quinze ans constitue même une circonstance aggravante, aussi bien pour le viol que pour l'agression sexuelle sans pénétration.


Ce qui est problématique dans cette affaire, c'est qu'on considère que puisqu'elle ne s'est pas débattue et n'a pas dit "non", alors on ne peut défendre le fait qu'elle soit non-consentante. Mais par contre...


- "La vente d'alcool aux mineurs est interdite. Il en est de même concernant les offres à titre gratuit de boissons alcoolisées dans les débits de boissons et les commerces ou lieux publics. Le vendeur peut demander à l'acheteur de faire la preuve de sa majorité.

S'expose à une peine de 7500 € d'amende la personne qui :
  • vend des boissons alcooliques à des mineurs ;
  • offre ces boissons à titre gratuit à des mineurs, dans les débits de boissons et tous commerces ou lieux publics ;
  • fait boire un mineur jusqu'à l'ivresse."


- " Il est interdit de vendre ou d’offrir gratuitement, dans les débits de tabac et tous commerces ou lieux publics, à des mineurs de moins de dix-huit ans, des produits du tabac ou des ingrédients composant ces produits, et des dispositifs électroniques de vapotage ou des flacons de recharge qui leur sont associés. La personne qui délivre l’un de ces produits, exige du client qu’il établisse la preuve de sa majorité."


- " Il est interdit de pratiquer les techniques mentionnées aux articles R. 1311-1 et R. 1311-6 [tatouage et piercing] sur une personne mineure sans le consentement écrit d'une personne titulaire de l'autorité parentale ou de son tuteur. Les personnes réalisant ces pratiques sur une personne mineure doivent être en mesure, pendant trois ans, de présenter la preuve de ce consentement aux autorités de contrôle."


- "
Tous les jeux d'argent sont interdits aux mineurs.
Un mineur ne peut pas donc pas participer à des jeux comme :
  • les paris hippiques ou sportifs ;
  • les jeux de hasard commerciaux (Loto, jeux à gratter...) ;
  • les jeux de casino (roulette, black jack...) ;
  • le poker.

Cette interdiction s'applique aux jeux en ligne comme aux jeux sur support physique.
Elle est valable même :
  • si le mineur est émancipé ;
  • ou si le mineur est accompagné d'un adulte y compris son père ou sa mère ;
  • ou si le mineur ne joue pas son propre argent, mais joue pour le compte d'une personne majeure.

De plus, l'accès aux casinos est interdit aux mineurs, même si le mineur ne joue pas."


Dans tout ces cas de figures, il a été décidé d'un âge sous lequel on considère l'individu inapte à prendre la mesure de ses actes, incapable de discernement et de la maturité nécessaire à ne pas se mettre en danger. On a donc pris la décision, consentement explicite du mineur ou non, d'engager la responsabilité d'un adulte (pour refuser la vente, pour assurer de la validité du consentement...).

Par contre, quand il s'agit de sexualité, ça n'a plus rien à voir : on responsabilise l'enfant, on le considère apte à consentir à une sexualité d'adulte avec toute la maturité et le discernement nécessaire ou bien à se défendre comme un adulte, et on déresponsabilise l'adulte.
On marche sur la tête.
Et ça rejoint ce que tu dis sur la crainte de condamner des personnes qui n'ont pas violé : l'idée, c'est surtout de responsabiliser les adultes. C'est à eux de dire "stop", pas à l'enfant, pas plus qu'on ne compte sur lui pour ne pas acheter d'alcool. Peu importe qu'une minorité soit capable d'un véritable consentement éclairé, déjà parce que l'adulte ne peut pas le déterminer de son point de vue à lui, ensuite parce qu'on ne peut pas mettre en danger tous les autres mineurs, la loi est censée aller dans le sens de la protection des plus jeunes, pas de faciliter les coucheries d'une minorité...


(Et juste un détail : le fantasme du professeur dont tu parlais, par exemple, n'assure pas un consentement plein. Il peut aussi être le signe d'une confusion entre consentement sexuel et besoin d'estime/d'affection/de reconnaissance. Beaucoup de personnes prennent conscience en vieillissant de l'impact négatif de relations sexuelles eu jeunes, parce qu'ils ont eu lieu à un âge où justement, on manque de l'expérience nécessaire pour discerner ce qui est du consentement et ce qui relève d'autres formes de besoin... Comme dit Arsher, plonger dans une sexualité d'adulte sans cette expérience, sans avoir pris son temps, sans être allé à son rythme, c'est bien plus souvent destructeur que l'inverse.)
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On peut aussi dire qu'on ne baisse pas l'age de l'illégalité; dans tous les cas c'est toujours arbitraire. Et puis ici, on parle de consentement, un point qui ne revient pas sur la conduite ou le vote.

Aucun élément sur les procès verbaux n'indiquent qu'elle n'était pas consentante, le reste ça relève de la croyance. Pas de base pour le faire condamner pour un acte de viol.

L'atteinte sexuelle n'a pas grand chose à voir avec le consentement, le mec serait poursuivi pour le chef d'accusation le plus grave sinon, à savoir le viol.
Ici l'atteinte sexuelle dit juste que c'est un délit d'avoir des relations avec un ado de moins de 15 ans 1/2. Une accusation qu'il ne nie pas ou qu'il ne peut pas nier il me semble, il va donc prendre une peine pour ça.

L'avocate de la victime se fourvoie complètement en disant qu'"aujourd’hui, on ne devrait même pas avoir ce débat-là quand il s’agit d’un enfant" concernant des accusations de viol, et c'est pour cela que le parquet n'a pas suivi.

Je comprends pas le but de ton argumentation sur le tabac et tout puisque les rapports avec des < de 15 ans sont déjà condamnés par une peine jusqu'à 5 ans d'emprisonnement.
De plus, les comparaisons avec l'alcool, le tabac, les jeux d'argent sont un peu hors sujets puisque ces restrictions sont justifiées pour préserver le mineur des effets nocifs notamment sur la santé. Les éléments cancérigènes de la cigarette, les agressions biochimiques de l'alcool, ou le jeu compulsif ou pathologique sont facteurs de maladies physiologiques ou psychologiques.
C'est sur cette raison médicale que l'état tente de préserver les mineurs par la loi.
A priori les rapports consentants ne provoquent pas de maladie.

ll n'y a pas de déresponsabilisation de l'adulte au contraire, puisqu'il risque 5 ans pour des rapports qui peuvent être tout à fait consentants, on en sait rien. Dans ce cas, la peine n'est pas anodine.

Le but de la justice n'est pas de protéger les plus jeunes ou de faciliter quoi que ce soit, c'est de condamner les coupables tout autant que de préserver les innocents. La présomption d'innocence prévaut à juste titre: c'est toujours préférable d'avoir un coupable en liberté qu'un innocent en prison.

Ton dernier argument n'est pas recevable. Ce qui compte, c'est le consentement sur les faits, sinon on peut justifier n'importe quoi sur la base de l'absence de maturité, y'a plus de limites. On pourrait réutiliser exactement les mêmes phrases pour une fille de 20 ans.

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La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
- Céline
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 05/10/2017 à 20:49:04  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

libertarien a écrit :


On peut aussi dire qu'on ne baisse pas l'age de l'illégalité; dans tous les cas c'est toujours arbitraire. Et puis ici, on parle de consentement, un point qui ne revient pas sur la conduite ou le vote.

Aucun élément sur les procès verbaux n'indiquent qu'elle n'était pas consentante, le reste ça relève de la croyance. Pas de base pour le faire condamner pour un acte de viol.

L'atteinte sexuelle n'a pas grand chose à voir avec le consentement, le mec serait poursuivi pour le chef d'accusation le plus grave sinon, à savoir le viol.
Ici l'atteinte sexuelle dit juste que c'est un délit d'avoir des relations avec un ado de moins de 15 ans 1/2. Une accusation qu'il ne nie pas ou qu'il ne peut pas nier il me semble, il va donc prendre une peine pour ça.

L'avocate de la victime se fourvoie complètement en disant qu'"aujourd’hui, on ne devrait même pas avoir ce débat-là quand il s’agit d’un enfant" concernant des accusations de viol, et c'est pour cela que le parquet n'a pas suivi.

Je comprends pas le but de ton argumentation sur le tabac et tout puisque les rapports avec des < de 15 ans sont déjà condamnés par une peine jusqu'à 5 ans d'emprisonnement.
De plus, les comparaisons avec l'alcool, le tabac, les jeux d'argent sont un peu hors sujets puisque ces restrictions sont justifiées pour préserver le mineur des effets nocifs notamment sur la santé. Les éléments cancérigènes de la cigarette, les agressions biochimiques de l'alcool, ou le jeu compulsif ou pathologique sont facteurs de maladies physiologiques ou psychologiques.
C'est sur cette raison médicale que l'état tente de préserver les mineurs par la loi.
A priori les rapports consentants ne provoquent pas de maladie.

ll n'y a pas de déresponsabilisation de l'adulte au contraire, puisqu'il risque 5 ans pour des rapports qui peuvent être tout à fait consentants, on en sait rien. Dans ce cas, la peine n'est pas anodine.

Le but de la justice n'est pas de protéger les plus jeunes ou de faciliter quoi que ce soit, c'est de condamner les coupables tout autant que de préserver les innocents. La présomption d'innocence prévaut à juste titre: c'est toujours préférable d'avoir un coupable en liberté qu'un innocent en prison.

Ton dernier argument n'est pas recevable. Ce qui compte, c'est le consentement sur les faits, sinon on peut justifier n'importe quoi sur la base de l'absence de maturité, y'a plus de limites. On pourrait réutiliser exactement les mêmes phrases pour une fille de 20 ans.
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Je comprends pas ton argumentaire. La jeune fille a dit s'être sentie abusée, elle a appelé aussitôt sa mère en lui expliquant qu'elle ne voulait pas, qu'elle a suivi l'homme par peur de ce qu'il pourrait lui faire si elle ne le faisait pas, et elle a choisi de porter plainte. Bien sûr que si, il y de quoi condamner pour un acte de viol, c'est bien sur cette accusation que la plainte est partie :??: .
La requalification en "atteinte sexuelle" ne vient pas d'elle.

L'atteinte sexuelle a à voir avec le consentement puisqu'elle reprend bien qu'il doit s'agir d'un rapport sexuel exercé sans violence, contrainte, menace ni surprise. Autrement, comme tu le dis si bien, il s'agit d'un viol ou d'une agression sexuelle. La violence, contrainte, menace et surprise représente ici l'absence de consentement. :??:

Les rapports sexuels auprès de mineurs de quinze ans sont punis selon deux biais différents (consentant/pas consentant) qui n'existent que dans le cadre de la sexualité. On se fiche totalement du consentement à fumer/boire/jouer d'un gamin qu'on ne considère d'office pas assez mature pour gérer cela, mais bizarrement quand il s'agit de sexe l'enfant devient d'un seul coup assez responsable pour qu'il existe deux types de sanction selon son comportement.
Et ton argument ne tient pas : le consentement sexuel ne protège ni des IST/MST, ni des risques de grossesse, résultant potentiellement à des IVG, ni des comportements dangereux/auto-destructeurs.

Comme tu dis, on en sait rien, un adulte se doit d'être plus responsable qu'un enfant : à lui de se retenir d'avoir un rapport sexuel avec un enfant - c'est quand même pas la fin du monde.
De la même façon que la peine n'est pas moins lourde en vendant de l'alcool à un mineur capable de gérer sa prise d'alcool, suffisamment mature pour y consentir et comprendre ce que ça implique.
La peine ne serait pas anodine mais prend en compte le fait que c'est la responsabilité de l'adulte qui est engagée, que c'est à lui d'avoir conscience qu'il est face à un enfant potentiellement incapable de consentir/se défendre comme un adulte - même s'il paraît le contraire.

Si la loi n'avait pas pour but de protéger davantage les personnes les plus vulnérables, elle serait la même pour tous et la notion d'atteinte sexuelle n'existerait même pas (ni toutes les autres lois que j'ai copié/collé, d'ailleurs)...

Le problème ici c'est de privilégier la maturité sexuelle exceptionnelle de quelques pré-ados au détriment de celle des autres. Combien de personnes à l'âge de onze ans sont tout à fait capables d'assumer des rapports sexuels adultes avec le discernement et la maturité suffisante ? Combien sont capables de poser leurs limites, de résister à un adulte ? Et cela alors que déjà, auprès de personnes majeures, les choses sont loin d'être si simple ?

Sauf que les personnes qui ont décidé arbitrairement de l'âge de la majorité sexuelle à quinze ans ne l'ont pas fait au pifomètre, que cela part d'études réalisées auprès des premiers concernés et que si ce n'est pas "vingt ans" qui est sorti du chapeau c'est pour une bonne raison.
Sinon on pourrait aussi dire qu'un gamin de trois ans est tout à fait consentant à avoir des rapports sexuels avec un adulte...

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Message édité par Andraëlle le 05/10/2017 à 21:30:25
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  3. Posté le 06/10/2017 à 00:13:36  
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Andraëlle a écrit :


Je comprends pas ton argumentaire. La jeune fille a dit s'être sentie abusée, elle a appelé aussitôt sa mère en lui expliquant qu'elle ne voulait pas, qu'elle a suivi l'homme par peur de ce qu'il pourrait lui faire si elle ne le faisait pas, et elle a choisi de porter plainte. Bien sûr que si, il y de quoi condamner pour un acte de viol, c'est bien sur cette accusation que la plainte est partie :??: .
La requalification en "atteinte sexuelle" ne vient pas d'elle.

L'atteinte sexuelle a à voir avec le consentement puisqu'elle reprend bien qu'il doit s'agir d'un rapport sexuel exercé sans violence, contrainte, menace ni surprise. Autrement, comme tu le dis si bien, il s'agit d'un viol ou d'une agression sexuelle. La violence, contrainte, menace et surprise représente ici l'absence de consentement. :??:

Les rapports sexuels auprès de mineurs de quinze ans sont punis selon deux biais différents (consentant/pas consentant) qui n'existent que dans le cadre de la sexualité. On se fiche totalement du consentement à fumer/boire/jouer d'un gamin qu'on ne considère d'office pas assez mature pour gérer cela, mais bizarrement quand il s'agit de sexe l'enfant devient d'un seul coup assez responsable pour qu'il existe deux types de sanction selon son comportement.
Et ton argument ne tient pas : le consentement sexuel ne protège ni des IST/MST, ni des risques de grossesse, résultant potentiellement à des IVG, ni des comportements dangereux/auto-destructeurs.

Comme tu dis, on en sait rien, un adulte se doit d'être plus responsable qu'un enfant : à lui de se retenir d'avoir un rapport sexuel avec un enfant - c'est quand même pas la fin du monde.
De la même façon que la peine n'est pas moins lourde en vendant de l'alcool à un mineur capable de gérer sa prise d'alcool, suffisamment mature pour y consentir et comprendre ce que ça implique.
La peine ne serait pas anodine mais prend en compte le fait que c'est la responsabilité de l'adulte qui est engagée, que c'est à lui d'avoir conscience qu'il est face à un enfant potentiellement incapable de consentir/se défendre comme un adulte.

Si la loi n'avait pas pour but de protéger davantage les personnes les plus vulnérables, la loi serait la même pour tous et la notion d'atteinte sexuelle n'existerait même pas...

Le problème ici c'est de privilégier la maturité sexuelle exceptionnelle de quelques pré-ados au détriment de celle des autres. Combien de personnes à l'âge de onze ans sont tout à fait capables d'assumer des rapports sexuels adultes avec le discernement et la maturité suffisante ? Combien sont capables de poser leurs limites, de résister à un adulte ? Et cela alors que déjà, auprès de personnes majeures, les choses sont loin d'être si simple ?

Sauf que les personnes qui ont décidé arbitrairement de l'âge de la majorité sexuelle à quinze ans ne l'ont pas fait au pifomètre, que cela part d'études réalisées auprès des premiers concernés et que si ce n'est pas "vingt ans" qui est sorti du chapeau c'est pour une bonne raison.
Sinon on pourrait aussi dire qu'un gamin de trois ans est tout à fait consentant à avoir des rapports sexuels avec un adulte...
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Et cette plainte n'est pas retenu par l'autorité publique, pour faute d'éléments. Il n'y a pas les preuves nécessaires pour condamner la personne pour viol, le parquet connait ses dossiers et c'est pour cela que le procureur favorise cette stratégie d'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

Donc, on a une juridiction qui a tout les éléments qui établi clairement qu'il n'y avait pas de preuves de menaces, ni violences, ni contraintes. Sur quoi d'autres te base tu pour parler de viol ? La mère ? Elle va pas dire autre chose hein.
C'est la justice qui rends justice comme son nom l'indique, pas les plaignants.


La loi est la même pour tous effectivement (?).

Bon déjà, on peut peut être s'accorder sur le sens des mots.

Le consentement en règle général, et particulièrement dans le code pénal, implique deux parties.

Il n'y a pas de "consentement" pour boire de l'alcool par exemple. C'est pas l'alcool qui te force à le boire. Je vois pas le rapport avec le consentement pour la 2ème fois.


L'alcool, la cigarette, les jeux d'argent sont intrinsèquement une cause dangereuse pour la santé auquel il existe pas ou peu de moyen de prévention.
Biologiquement, les adolescents en développement sont aussi plus sensibles à la cigarette ou à l'alcool que des adultes dont la formation des organes est terminée ou ralentie passé la vingtaine.

Les IST ne sont qu'une externalité du sexe: ce ne sont pas les rapports sexuels qui sont dangereux, c'est un risque externe qui gravite autour du sexe, dont les retombées ne concernent qu'une toute petite partie des rapports rapporté au global, et contre lesquels il existe des moyens de prévention efficace.

De plus, les IST ne font pas de différence en fonction de l'âge, ça ne concerne pas que les relations ados -> adultes. Dans cette logique, vouloir réduire les risques dû au sexe conduit à vouloir interdire les rapports sexuels aux mineurs. Ce qui est complètement impraticable en plus d'être clairement illégitime. On est clairement dans un autre schéma.
C'est pour cela qu'il y a un consensus de la population qui considère normal que le sexe soit autorisé pour les mineurs et la cigarette interdite à la vente.



Justement, tu peux avoir les capacités d'être consentant à cet age là, le parquet le sait, il sait que le juge le sait et qu'elle va appliquer la loi, donc il ne poursuit pas dans cette direction.
Tu parles de maturité exceptionnelle chez certains, c'est à toi de répondre à tes propres questions de "Combien" non ? Tu fonde ton opinion sur quoi exactement ?

Il y a des ados qui sont consentants, d'autres non, c'est pour ça qu'on doit prouver le viol ou pas. La présomption d'innocence prévaut, et l'autorité publique doit prouver le crime. Je comprends pas ce qu'il y a de difficile à accepter.
Un enfant n'est pas pubère à 3 ans, évidemment que y'a 0 chance qu'il soit consentant.

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Message édité par libertarien le 06/10/2017 à 00:15:44

---------------
La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
- Céline
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andraelle
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  2. Posté le 06/10/2017 à 01:21:20  
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libertarien a écrit :

Et cette plainte n'est pas retenu par l'autorité publique, pour faute d'éléments. Il n'y a pas les preuves nécessaires pour condamner la personne pour viol, le parquet connait ses dossiers et c'est pour cela que le procureur favorise cette stratégie d'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.
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Cela je l'ai bien compris et c'est justement ce qui est critiqué dans ce débat : l'absence d'une « présomption irréfragable d’absence de consentement du mineur victime d’actes sexuels » comme il en existe dans d'autres pays d'Europe.


libertarien a écrit :

Donc, on a une juridiction qui a tout les éléments qui établi clairement qu'il n'y avait pas de preuves de menaces, ni violences, ni contraintes. Sur quoi d'autres te base tu pour parler de viol ? La mère ? Elle va pas dire autre chose hein.
C'est la justice qui rends justice comme son nom l'indique, pas les plaignants.
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- Une disposition du code pénal qui prend en considération la différence d'âge comme un élément de contrainte. "La contrainte (...) peut être physique ou morale. La contrainte morale peut résulter de la différence d'âge existant entre une victime mineure et l'auteur des faits et de l'autorité de droit ou de fait que celui-ci exerce sur cette victime." ;

- Ces critères qui répondent bel et bien à la définition d'un viol : la contrainte morale (résultant de la différence d’âge), l’effet de surprise (l'ado n'avait jamais ne serait-ce que pratiqué un "smack" ), la violence (il s’est montré agressif dans l’ascenseur) et même la menace (il a menacé de ruiner sa réputation dans la cité si elle parlait) ;

- Une interruption de la scolarité de Sarah, et ceci : "Une dissociation a été relevée dans un rapport psychologique. Cela signifie qu'au moment des faits, elle a été sidérée, comme anesthésiée, c'est un mécanisme de survie du cerveau. Elle n'a pas su réagir, n'a pas appelé au secours mais par peur.".


libertarien a écrit :

La loi est la même pour tous effectivement (?).
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Sauf qu'un majeur pourra acheter de l'alcool sans mettre quiconque dans le pétrin. Y a bien des dispositions visant à protéger les populations les plus vulnérables, comme les enfants... :??:


libertarien a écrit :

Bon déjà, on peut peut être s'accorder sur le sens des mots.

Le consentement en règle général, et particulièrement dans le code pénal, implique deux parties.

Il n'y a pas de "consentement" pour boire de l'alcool par exemple. C'est pas l'alcool qui te force à le boire. Je vois pas le rapport avec le consentement pour la 2ème fois.
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La définition du consentement, c'est ça : "Le consentement est le fait de se prononcer en faveur de l'accomplissement d'un projet ou d'un acte" ou "Le consentement peut se définir comme la volonté d'engager sa personne ou ses biens, ou les deux à la fois" ou encore "Action de consentir à quelque chose".
Consentir, c'est ça : "Accepter que quelque chose se fasse ; tomber d'accord sur quelque chose ; acquiescer" ou ça "Accepter la réalisation d'une chose ; concéder, accorder".
Aucune notion de "deux parties".

L'alcool ne te force pas à le boire mais implique des conséquences qui nécessitent une certaine maturité et du recul afin d'avoir pleinement conscience de ce que tu fais au moment où tu commences à boire - pour pouvoir les accepter, et y consentir, donc. On a définit qu'un ado n'était pas capable de ça (pour l'alcool, mais aussi les jeux d'argent, le tabac, les piercings, les tatouages...), par contre il en serait capable pour une relation sexuelle ?
Je ne vois vraiment pas ce que tu ne comprends pas, pour la 2ème fois.


libertarien a écrit :

L'alcool, la cigarette, les jeux d'argent sont intrinsèquement une cause dangereuse pour la santé auquel il existe pas ou peu de moyen de prévention.
Biologiquement, les adolescents en développement sont aussi plus sensibles à la cigarette ou à l'alcool que des adultes dont la formation des organes est terminée ou ralentie passé la vingtaine.
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Les jeux d'argent aussi causent des difficultés de développement des organes avant la vingtaine... ?
Un verre d'alcool ou une unique cigarette présentent-ils ces risques ?



libertarien a écrit :

Les IST ne sont qu'une externalité du sexe: ce ne sont pas les rapports sexuels qui sont dangereux, c'est un risque externe qui gravite autour du sexe, dont les retombées ne concernent qu'une toute petite partie des rapports rapporté au global, et contre lesquels il existe des moyens de prévention efficace.

De plus, les IST ne font pas de différence en fonction de l'âge, ça ne concerne pas que les relations ados -> adultes. Dans cette logique, vouloir réduire les risques dû au sexe conduit à vouloir interdire les rapports sexuels aux mineurs. Ce qui est complètement impraticable en plus d'être clairement illégitime. On est clairement dans un autre schéma.
C'est pour cela qu'il y a un consensus de la population qui considère normal que le sexe soit autorisé pour les mineurs et la cigarette interdite à la vente.
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Moyens de prévention ? A onze ans ?
Je rappelle juste que les premières préventions scolaires sur les risques liés à la sexualité n'ont pas lieu avant la fin du collège, et voir seulement au lycée. Tu crois qu'elle avait des capotes dans son cartable ? Ou que lui a prit la peine d'en mettre une quand il lui a demandé de lui tailler une pipe dans l'ascenseur ? Ou qu'elle avait les connaissances requises, la maturité requise, pour lui demander d'en mettre une avant de la pénétrer ?

Les jeux d'argents, les piercings et tatouages causent les mêmes risques que tu aies seize ans ou quarante ans. Pourtant on prend en compte le manque de discernement...


libertarien a écrit :

Justement, tu peux avoir les capacités d'être consentant à cet age là, le parquet le sait, il sait que le juge le sait et qu'elle va appliquer la loi, donc il ne poursuit pas dans cette direction.
Tu parles de maturité exceptionnelle chez certains, c'est à toi de répondre à tes propres questions de "Combien" non ? Tu fonde ton opinion sur quoi exactement ?

Il y a des ados qui sont consentants, d'autres non, c'est pour ça qu'on doit prouver le viol ou pas. La présomption d'innocence prévaut, et l'autorité publique doit prouver le crime. Je comprends pas ce qu'il y a de difficile à accepter.
Un enfant n'est pas pubère à 3 ans, évidemment que y'a 0 chance qu'il soit consentant.
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Déjà y a consentement et consentement : quand tu es dans les premières années de ta sexualité, consentir avec tes petits camarades à jouer à touche-pipi et consentir à tailler une pipe à un adulte, ce n'est juste pas la même chose. Ensuite, y a quand même un certain nombre d'études, dont celles qui ont mené à l'établissement de la majorité sexuelle à quinze ans, qui explorent la sexualité adolescente et mettent en avant leur vulnérabilité.
Dans le pays le plus "souple" à ce sujet, à savoir l'Espagne, la majorité sexuelle est définie à douze ans, soit toujours plus que l'âge de Sarah.
Qu'est-ce qui te permet, toi, de prioriser ceux qui consentent ?

Ce qu'il y a de difficile à accepter c'est simplement que c'est un système qui avantage les violeurs, et non les victimes. Si la contrainte morale constituée par dix-sept d'écart d'âge n'est pas retenue, comment tu prouves une absence de consentement, exactement ? Qu'est-ce qu'il faut ? Il aurait fallu qu'elle résiste, se fasse tabasser ET violer, puis débarque avec des traces de coups ?
En envoyant le message qu'un ado de onze peut avoir un comportement sexuel égal/comparable à celui d'un adulte, on se retrouve à défendre la possibilité d'avoir des rapports sexuels avec des mineurs de moins de quinze ans... plutôt que la protection de ces mêmes mineurs. J'ai du mal à comprendre ce qu'il y a de difficile à accepter dans l'idée que ça ne satisfasse pas tout le monde.

Et pourtant, la sexualité infantile à trois ans existe bien. Des enfants qui se découvrent, se touchent, jouent au "docteur" dans toute la curiosité de la petite enfance et qui y consentent pleinement, c'est courant. Si tu fondes la notion de consentement sexuel sur la puberté, déjà, on a un problème...

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Message édité par Andraëlle le 06/10/2017 à 01:54:05
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testymoi2
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  2. Posté le 06/10/2017 à 07:49:46  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Vos textes de lois sont juste incomplet. Un enfant de 11 ans ne peut pas donner un consentement sur un sujet dont il ne maîtrise rien. A onze, il n'y a pas de maturité psychologique que pour pouvoir donner un tel consentement. Chose que les autorités belges par exemple ont bien compris...
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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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andraelle
  1. answer
  2. Posté le 06/10/2017 à 09:34:30  
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testymoi2 a écrit :

Vos textes de lois sont juste incomplet. Un enfant de 11 ans ne peut pas donner un consentement sur un sujet dont il ne maîtrise rien. A onze, il n'y a pas de maturité psychologique que pour pouvoir donner un tel consentement. Chose que les autorités belges par exemple ont bien compris...
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Chez nous on considère que la minorité capable de cette maturité psychologique, de vivre une sexualité d'adulte avec un adulte sont ceux qui conditionnent la loi.
'fin bref...

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  3. Posté le 07/10/2017 à 18:21:42  
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Andraëlle a écrit :

Cela je l'ai bien compris et c'est justement ce qui est critiqué dans ce débat : l'absence d'une « présomption irréfragable d’absence de consentement du mineur victime d’actes sexuels » comme il en existe dans d'autres pays d'Europe.
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J'avais aussi remarqué où l'on divergeait. Je ne suis pas favorable même si je peux comprendre les motivations.

Andraëlle a écrit :

- Une disposition du code pénal qui prend en considération la différence d'âge comme un élément de contrainte. "La contrainte (...) peut être physique ou morale. La contrainte morale peut résulter de la différence d'âge existant entre une victime mineure et l'auteur des faits et de l'autorité de droit ou de fait que celui-ci exerce sur cette victime." ;

- Ces critères qui répondent bel et bien à la définition d'un viol : la contrainte morale (résultant de la différence d’âge), l’effet de surprise (l'ado n'avait jamais ne serait-ce que pratiqué un "smack" ), la violence (il s’est montré agressif dans l’ascenseur) et même la menace (il a menacé de ruiner sa réputation dans la cité si elle parlait) ;

- Une interruption de la scolarité de Sarah, et ceci : "Une dissociation a été relevée dans un rapport psychologique. Cela signifie qu'au moment des faits, elle a été sidérée, comme anesthésiée, c'est un mécanisme de survie du cerveau. Elle n'a pas su réagir, n'a pas appelé au secours mais par peur.".
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Sur un âge de non consentement appliqué de manière automatique chez les - 15 ans, même réponse qu'au dessus.

C'est de l'interprétation ou un document médical valide pouvant être pris en compte par la justice ? Parce qu'on dirait que ça n'a pas suffit à convaincre le parquet, donc j'imagine que médicalement, cet état peut s'expliquer autrement.

Andraëlle a écrit :

Sauf qu'un majeur pourra acheter de l'alcool sans mettre quiconque dans le pétrin. Y a bien des dispositions visant à protéger les populations les plus vulnérables, comme les enfants... :??:
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Et l'adulte qui vends de l'alcool peut aussi oublier de ne pas vérifier, avec un risque de sanctions comme la personne qui voudrait acheter pour un mineur. Je vois pas le lien.

Andraëlle a écrit :

La définition du consentement, c'est ça : "Le consentement est le fait de se prononcer en faveur de l'accomplissement d'un projet ou d'un acte" ou "Le consentement peut se définir comme la volonté d'engager sa personne ou ses biens, ou les deux à la fois" ou encore "Action de consentir à quelque chose".
Consentir, c'est ça : "Accepter que quelque chose se fasse ; tomber d'accord sur quelque chose ; acquiescer" ou ça "Accepter la réalisation d'une chose ; concéder, accorder".
Aucune notion de "deux parties".

L'alcool ne te force pas à le boire mais implique des conséquences qui nécessitent une certaine maturité et du recul afin d'avoir pleinement conscience de ce que tu fais au moment où tu commences à boire - pour pouvoir les accepter, et y consentir, donc. On a définit qu'un ado n'était pas capable de ça (pour l'alcool, mais aussi les jeux d'argent, le tabac, les piercings, les tatouages...), par contre il en serait capable pour une relation sexuelle ?
Je ne vois vraiment pas ce que tu ne comprends pas, pour la 2ème fois.


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Ba, si tu prends uniquement la 1ère phrase pour expliquer le concept...
Le consentement, c'est l'accord de volonté.


Citation :




Consentement, (n.m): Action de donner son accord à une action, à un projet ; acquiescement, approbation, assentiment : Il a agi avec mon consentement.

Accord (n.m): Déclaration par laquelle une personne privée, une collectivité reconnaît approuver, permettre quelque chose ; consentement, autorisation : Donner son accord verbal.

(Droit) Rencontre des volontés dans le but de produire les effets de droit désirés par les parties. (Un contrat est un accord.)

En droit des contrats, sur des juridictions civiles ou pénales, le consentement implique deux parties. Tu peux aller faire un tour sur legifrance si tu veux.

Oui, on le suppose capable, l'alcool et le sexe sont deux choses différentes.

Andraëlle a écrit :

Les jeux d'argent aussi causent des difficultés de développement des organes avant la vingtaine... ?
Un verre d'alcool ou une unique cigarette présentent-ils ces risques ?
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Non, conséquences psychologiques, présentées clairement dans le DSM-IV_TR page 774, donc principe de précaution.

Tu cherches pas à montrer que la cigarette et l'alcool doivent être autorisés pour les mineurs rassure moi? J'arrêterais de passer du temps à écrire autrement, je vais pas me lancer dans une argumentation pour défendre l'évidence de vouloir interdire aux mineurs la consommation d'alcool et de cigarettes.

Andraëlle a écrit :

Moyens de prévention ? A onze ans ?
Je rappelle juste que les premières préventions scolaires sur les risques liés à la sexualité n'ont pas lieu avant la fin du collège, et voir seulement au lycée. Tu crois qu'elle avait des capotes dans son cartable ? Ou que lui a prit la peine d'en mettre une quand il lui a demandé de lui tailler une pipe dans l'ascenseur ? Ou qu'elle avait les connaissances requises, la maturité requise, pour lui demander d'en mettre une avant de la pénétrer ?

Les jeux d'argents, les piercings et tatouages causent les mêmes risques que tu aies seize ans ou quarante ans. Pourtant on prend en compte le manque de discernement...


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Ces moyens de prévention existent, y'a une communication que tu peux juger insuffisante (moi non), mais c'est pas le problème.

Avant tout, les IST comme je le rappelle ne sont pas transmises d'adultes à adolescent seulement, aussi d'ados à ados. Par conséquent je comprends pas ce que tu cherches à montrer ou que tu souhaiterais voir mis en place contre les rapports sexuels.


Mais soit. Tu parles d'un cas marginal pour tenter de mettre en place une loi. En pratique, combien de mineurs ont des relations sexuelles avec des majeurs, et parmi eux, combien sont porteurs d'une IST incurables, et parmi ces porteurs, quel est le taux de contamination avec un rapport insertif ou réceptifs ?

Le nombre de relations entre - de 15 ans et majeur est anecdotique, le nombre de porteur du VIH 0,2% de la population et la transmission du VIH lors d'un rapport vaginal réceptif de 0,08%.
Donc 0,0XX*0,2%*0?08% >>>>>>> probabilité de gagner le gros lot à l'Euromillion pour moi ce soir.
En parallèle, l'IST la plus dangereuse, le VHB, dispose d'un vaccin, et nombre d'IST dispose d'un traitement.

On va pas légiférer sur chaque exception, ce n'est pas le but de la loi.
Ici, on reste clairement sur des niveaux de risques différents, qui ne sont même pas de la même nature (direct; indirect), et qui dans un cas dispose d'un levier (interdiction des consommations) et dans l'autre cas, non (rapport sexuels).

Andraëlle a écrit :


Déjà y a consentement et consentement : quand tu es dans les premières années de ta sexualité, consentir avec tes petits camarades à jouer à touche-pipi et consentir à tailler une pipe à un adulte, ce n'est juste pas la même chose. Ensuite, y a quand même un certain nombre d'études, dont celles qui ont mené à l'établissement de la majorité sexuelle à quinze ans, qui explorent la sexualité adolescente et mettent en avant leur vulnérabilité.
Dans le pays le plus "souple" à ce sujet, à savoir l'Espagne, la majorité sexuelle est définie à douze ans, soit toujours plus que l'âge de Sarah.
Qu'est-ce qui te permet, toi, de prioriser ceux qui consentent ?

Ce qu'il y a de difficile à accepter c'est simplement que c'est un système qui avantage les violeurs, et non les victimes. Si la contrainte morale constituée par dix-sept d'écart d'âge n'est pas retenue, comment tu prouves une absence de consentement, exactement ? Qu'est-ce qu'il faut ? Il aurait fallu qu'elle résiste, se fasse tabasser ET violer, puis débarque avec des traces de coups ?
En envoyant le message qu'un ado de onze peut avoir un comportement sexuel égal/comparable à celui d'un adulte, on se retrouve à défendre la possibilité d'avoir des rapports sexuels avec des mineurs de moins de quinze ans... plutôt que la protection de ces mêmes mineurs. J'ai du mal à comprendre ce qu'il y a de difficile à accepter dans l'idée que ça ne satisfasse pas tout le monde.

Et pourtant, la sexualité infantile à trois ans existe bien. Des enfants qui se découvrent, se touchent, jouent au "docteur" dans toute la curiosité de la petite enfance et qui y consentent pleinement, c'est courant. Si tu fondes la notion de consentement sexuel sur la puberté, déjà, on a un problème...
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Non, mais le sujet n'est pas la vulnérabilité, c'est déjà dans la loi, ça s'appelle atteinte sexuelle, et c'est puni par 5 ans d'emprisonnement.

Toi, tu veux faire reconnaître ça comme viol automatiquement, ce qui dans le cas d'un consentement est injuste (oui, un ado peut consentir, on trouve des cas à la pelle, ce qui ne veut pas dire qu'ils peuvent tous le faire). Donc par présomption d'innocence, une notion juridique qui a l'air de te poser pas mal de problème ici, on ne condamne pas automatiquement au viol, pas sans preuve, ce que le proc n'a pas réussi à fournir, malgré ton diagnostic psychologique cité au dessus. 3ème fois. Qu'est-ce qu'il y a de compliqué sérieusement ?


Je comprends pas ce que tu entends par prioriser. Je rappelle que c'est toi qui veut changer la loi.

Y'a pas d'avantage des violeurs sur les victimes, faut arrêter avec la pseudo mansuétude de la justice pour les violeurs. C'est juste que les viols sont par nature difficile à prouver, et que condamner à tout va et automatiquement va forcément mettre des innocents en prison, sur de fausses déclarations.

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  2. Posté le 07/10/2017 à 19:06:14  
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libertarien a écrit :


Toi, tu veux faire reconnaître ça comme viol automatiquement, ce qui dans le cas d'un consentement est injuste (oui, un ado peut consentir, on trouve des cas à la pelle, ce qui ne veut pas dire qu'ils peuvent tous le faire). Donc par présomption d'innocence, une notion juridique qui a l'air de te poser pas mal de problème ici, on ne condamne pas automatiquement au viol, pas sans preuve, ce que le proc n'a pas réussi à fournir, malgré ton diagnostic psychologique cité au dessus. 3ème fois. Qu'est-ce qu'il y a de compliqué sérieusement ?


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Tu devrais préciser en France. Car non, ce n'est pas une généralité. Ici (en Belgique), on condamne automatiquement pour viol.
Et bizarrement, on ne trouve plus beaucoup de cas comme cela. Comme quoi, le consentement à moins de 14 ans, c'est de la vaste blague. (Ou alors, cela fait suffisamment peur aux adultes que pour repousser les avances des quelques ados qui le font?)


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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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andraelle
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  2. Posté le 07/10/2017 à 19:31:24  
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libertarien a écrit :

J'avais aussi remarqué où l'on divergeait. Je ne suis pas favorable même si je peux comprendre les motivations.

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libertarien a écrit :

Sur un âge de non consentement appliqué de manière automatique chez les - 15 ans, même réponse qu'au dessus.

C'est de l'interprétation ou un document médical valide pouvant être pris en compte par la justice ? Parce qu'on dirait que ça n'a pas suffit à convaincre le parquet, donc j'imagine que médicalement, cet état peut s'expliquer autrement.

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Les deux : document médical valide qui n'a pas suffit à convaincre le parquet.


libertarien a écrit :

Et l'adulte qui vends de l'alcool peut aussi oublier de ne pas vérifier, avec un risque de sanctions comme la personne qui voudrait acheter pour un mineur. Je vois pas le lien.

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La loi protège les mineurs davantage que les majeurs du fait de leur âge en responsabilisant les adultes à ne pas leur donner accès à tout un paquet de trucs que je ne vais pas relister. Les lois tiennent donc bien compte, ce que tu avais contredis plus haut, de la protection des plus vulnérables.


libertarien a écrit :

Ba, si tu prends uniquement la 1ère phrase pour expliquer le concept...
Le consentement, c'est l'accord de volonté.



En droit des contrats, sur des juridictions civiles ou pénales, le consentement implique deux parties. Tu peux aller faire un tour sur legifrance si tu veux.

Oui, on le suppose capable, l'alcool et le sexe sont deux choses différentes.

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Non, je prends la phrase qui définit le consentement au sens général (et qui pour certains dico étaient même l'unique phrase proposée...), sens utilisé dans mon argumentaire plus haut. Les apports que tu y a ajouté ne sont que des précisions liés à des domaines particuliers qui n'ont pas à voir avec ce que je souligne ici puisque je parle de consentement éclairé vis-à-vis des conséquences de nos actes.

Le sexe et l'alcool sont deux choses différentes, oui, certainement, mais ça ne change rien à ce que je dis : tu défends la notion d'atteinte sexuelle en tenant compte d'une partie des mineurs de moins de quinze ans capables de consentir pleinement à un rapport sexuel adulte, consciente des risques qu'ils impliquent et apte à connaître leur limite. Ben pour l'alcool c'est pareil, il y a des mineurs capables de cela et c'est pas pour autant qu'on a mis en place une sanction différente pour l'adulte qui leur vendra de l'alcool. On considère le mineur inapte et puis c'est tout, point.


libertarien a écrit :

Non, conséquences psychologiques, présentées clairement dans le DSM-IV_TR page 774, donc principe de précaution.

Tu cherches pas à montrer que la cigarette et l'alcool doivent être autorisés pour les mineurs rassure moi? J'arrêterais de passer du temps à écrire autrement, je vais pas me lancer dans une argumentation pour défendre l'évidence de vouloir interdire aux mineurs la consommation d'alcool et de cigarettes.

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Non, je soutiens ces lois, je vois pas ce qui peut te faire croire le contraire puisque je ne fais que prendre exemple dessus pour expliquer pourquoi je considère JUSTEMENT que mettre en place deux types de sanction dépendant du comportement et de la maturité supposés de l'ado dans le domaine de la sexualité ne me paraît pas pertinent, comme ça ne l'est pas dans le cas des autres lois citées.


libertarien a écrit :

Ces moyens de prévention existent, y'a une communication que tu peux juger insuffisante (moi non), mais c'est pas le problème.

Avant tout, les IST comme je le rappelle ne sont pas transmises d'adultes à adolescent seulement, aussi d'ados à ados. Par conséquent je comprends pas ce que tu cherches à montrer ou que tu souhaiterais voir mis en place contre les rapports sexuels.


Mais soit. Tu parles d'un cas marginal pour tenter de mettre en place une loi. En pratique, combien de mineurs ont des relations sexuelles avec des majeurs, et parmi eux, combien sont porteurs d'une IST incurables, et parmi ces porteurs, quel est le taux de contamination avec un rapport insertif ou réceptifs ?

Le nombre de relations entre - de 15 ans et majeur est anecdotique, le nombre de porteur du VIH 0,2% de la population et la transmission du VIH lors d'un rapport vaginal réceptif de 0,08%.
Donc 0,0XX*0,2%*0?08% >>>>>>> probabilité de gagner le gros lot à l'Euromillion pour moi ce soir.
En parallèle, l'IST la plus dangereuse, le VHB, dispose d'un vaccin, et nombre d'IST dispose d'un traitement.

On va pas légiférer sur chaque exception, ce n'est pas le but de la loi.
Ici, on reste clairement sur des niveaux de risques différents, qui ne sont même pas de la même nature (direct; indirect), et qui dans un cas dispose d'un levier (interdiction des consommations) et dans l'autre cas, non (rapport sexuels).

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Mais peu importe en fait : les risques de maladies existent (à onze ans tu crois qu'on l'a informée que 20 à 25% des 18-49ans sont porteurs d'un herpès génital et quelles conséquences cela peut entraîner ?), ceux de grossesse aussi, ceux de conséquences physiques ou psychologiques et de comportements auto-destructeurs aussi, et les moyens de prévention ne sont pas abordé avant les 14/15ans d'un ado.
En terme de risque, désolée, mais je ne trouve pas ça négligeable.

Et ne me parle pas de ne pas légiférer sur chaque exception alors que notre désaccord repose sur le fait de prendre en considération les pré-ados capables de consentement sexuel éclairé avec un adulte.

libertarien a écrit :


Non, mais le sujet n'est pas la vulnérabilité, c'est déjà dans la loi, ça s'appelle atteinte sexuelle, et c'est puni par 5 ans d'emprisonnement.

Toi, tu veux faire reconnaître ça comme viol automatiquement, ce qui dans le cas d'un consentement est injuste (oui, un ado peut consentir, on trouve des cas à la pelle, ce qui ne veut pas dire qu'ils peuvent tous le faire). Donc par présomption d'innocence, une notion juridique qui a l'air de te poser pas mal de problème ici, on ne condamne pas automatiquement au viol, pas sans preuve, ce que le proc n'a pas réussi à fournir, malgré ton diagnostic psychologique cité au dessus. 3ème fois. Qu'est-ce qu'il y a de compliqué sérieusement ?


Je comprends pas ce que tu entends par prioriser. Je rappelle que c'est toi qui veut changer la loi.

Y'a pas d'avantage des violeurs sur les victimes, faut arrêter avec la pseudo mansuétude de la justice pour les violeurs. C'est juste que les viols sont par nature difficile à prouver, et que condamner à tout va et automatiquement va forcément mettre des innocents en prison, sur de fausses déclarations.
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Mais mince y a un moment où va falloir commencer à ravaler ta condescendance, là. Je répète : j'ai bien compris toute ta jolie petite leçon (et j'ai pas eu besoin de toi pour ça) ce qui ne m'empêche pas de considérer que c'est problématique, d'où l'origine de ce débat. Troisième fois.
Qu'est-ce qu'il y a de compliqué sérieusement ?

Les ados de onze ans capables de consentir pleinement à un acte sexuel adulte avec un adulte, non, on en trouve pas à la pelle, en fait. Je sais pas sur quoi tu te bases pour tenir de telles affirmations.
Ce qu'on croise à la pelle, ce sont des gamins qui se cherchent, découvrent à leur rythme. Des gamins sensibles à l'autorité des adultes, en plus.

Mais pour ne pas mettre "d'innocents" en prison... suffit simplement que les adultes ne couchent pas avec des mineurs de quinze ans.
Et c'est tout. Je crois qu'on a fait plus compliqué, quand même, non ? :??:
Le truc c'est que l'adulte n'est pas en position de constater le consentement, la maturité, la capacité à encaisser les conséquences du pré-ado. À partir de là, il se retient, comme il se retient de lui vendre de l'alcool, et voilà. :??:

Y a pas d'avantage pour les violeurs ?
Elle, elle se retrouve à devoir revivre les évènements de tribunal en tribunal, à s'entendre dire qu'elle n'a pas été "une bonne victime" voir qu'elle était consentante, simplement parce qu'elle n'a pas eu les réactions attendues par la loi, et tout ça à l'âge de onze ans. Lui, il s'en tire avec quinze ans de prison de moins que ce que lui aurait valu son acte, parce qu'il profite de la difficulté à prouver un viol.
La présomption de non-consentement protègeraient davantage les enfants, surtout considérant les lacunes des lois actuelles : parce que non, en fait, les rapports sexuels entre mineurs et majeurs ne sont pas anecdotiques, on sait d'après une enquête nationale de 2000 que une femme sur dix et un homme sur vingt ont connu un abus sexuel avant l'âge de dix-huit ans, dont les auteurs sont seulement à moins de 30% d'autres mineurs et qu'on a seulement, pour ceux déclarés, 22% de condamnations aux assises.
À l'heure actuelle, violer un pré-ado te vaut la plupart du temps de n'être attaqué que pour atteinte sexuelle (du fait des difficultés à prouver le non-consentement), ce qui te cause une peine de prison théorique de cinq ans mais qui, en pratique, dure en moyenne 1 an et 4mois (moyenne réalisée selon une étude effectuée sur trois années par une magistrate et un chroniqueur judiciaire).
Je crois qu'on a fait mieux, comme répression.

Message cité 2 fois
Message édité par Andraëlle le 07/10/2017 à 22:01:09
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  2. Posté le 07/10/2017 à 21:48:39  
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Ah c'est cool de débattre sur ça, j'avais vu ça dans l'actualité aussi et je me disais qu'andrëlle devait avoir un avis sur la question ^^
Du coup je drapeaute :)


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ton plus grand défaut... ou ta plus grande qualité

Dans mon cœur, vous êtes prisonnier à jamais.
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  3. Posté le 08/10/2017 à 03:42:22  
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Andraëlle a écrit :

Les deux : document médical valide qui n'a pas suffit à convaincre le parquet.
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Pas assez fiable, donc pas valide aux yeux de la justice.

Andraëlle a écrit :

La loi protège les mineurs davantage que les majeurs du fait de leur âge en responsabilisant les adultes à ne pas leur donner accès à tout un paquet de trucs que je ne vais pas relister. Les lois tiennent donc bien compte, ce que tu avais contredis plus haut, de la protection des plus vulnérables.
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Elle les prive de certains droits jusqu'à leur majorité.

Andraëlle a écrit :

Non, je prends la phrase qui définit le consentement au sens général (et qui pour certains dico étaient même l'unique phrase proposée...), sens utilisé dans mon argumentaire plus haut. Les apports que tu y a ajouté ne sont que des précisions liés à des domaines particuliers qui n'ont pas à voir avec ce que je souligne ici puisque je parle de consentement éclairé vis-à-vis des conséquences de nos actes.

Le sexe et l'alcool sont deux choses différentes, oui, certainement, mais ça ne change rien à ce que je dis : tu défends la notion d'atteinte sexuelle en tenant compte d'une partie des mineurs de moins de quinze ans capables de consentir pleinement à un rapport sexuel adulte, consciente des risques qu'ils impliquent et apte à connaître leur limite. Ben pour l'alcool c'est pareil, il y a des mineurs capables de cela et c'est pas pour autant qu'on a mis en place une sanction différente pour l'adulte qui leur vendra de l'alcool. On considère le mineur inapte et puis c'est tout, point.
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Y'a pas de domaine particulier, c'est le Larousse. + la définition d'accord en droit, ce dont on parle. Le reste, c'est du blabla ton truc. Cite moi un exemple de consentement qui n'implique pas un tiers parti.

De toute façon, la question n'est même pas le consentement. Comme tu l'as dis, ce qui caractérise un viol est moins l'absence de consentement qu'un acte de pénétration avec violence, contrainte, menace ou surprise. En droit pénal la justice cherche à savoir si l'un de ces 4 éléments peut être retenu de façon certaine pour caractériser l'acte en viol.

Déjà répondu sur la différence entre le sexe et l'alcool, je vais pas y passer la soirée.

Andraëlle a écrit :

Non, je soutiens ces lois, je vois pas ce qui peut te faire croire le contraire puisque je ne fais que prendre exemple dessus pour expliquer pourquoi je considère JUSTEMENT que mettre en place deux types de sanction dépendant du comportement et de la maturité supposés de l'ado dans le domaine de la sexualité ne me paraît pas pertinent, comme ça ne l'est pas dans le cas des autres lois citées.
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Quand je te lis, tout ce que tu écris ou presque ici pourrait faire croire le contraire. Mais dans le doute, je t'ai posé la question.

Andraëlle a écrit :


Mais peu importe en fait : les risques de maladies existent (à onze ans tu crois qu'on l'a informée que 20 à 25% des 18-49ans sont porteurs d'un herpès génital et quelles conséquences cela peut entraîner ?), ceux de grossesse aussi, ceux de conséquences physiques ou psychologiques et de comportements auto-destructeurs aussi, et les moyens de prévention ne sont pas abordé avant les 14/15ans d'un ado.
En terme de risque, désolée, mais je ne trouve pas ça négligeable.

Et ne me parle pas de ne pas légiférer sur chaque exception alors que notre désaccord repose sur le fait de prendre en considération les pré-ados capables de consentement sexuel éclairé avec un adulte.
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La gravité n'est pas celle d'un carcinome hépatocellulaire ou une hépatite fulminante causé par l'alcoolisme, ou à un AVC dû à la cigarette. D'où l'interdiction de l'un et l'autorisation de l'autre. Mais oui, c'est pas négligeable.

Le désaccord vient surtout du fait que tu veux que le mec soit condamné sur ce chef d'accusation par manque de preuves (selon le procureur en tout cas) , ce qui est un vrai problème pour moi, mais apparemment pas pour toi.

Andraëlle a écrit :

Mais mince y a un moment où va falloir commencer à ravaler ta condescendance, là. Je répète : j'ai bien compris toute ta jolie petite leçon (et j'ai pas eu besoin de toi pour ça) ce qui ne m'empêche pas de considérer que c'est problématique, d'où l'origine de ce débat. Troisième fois.
Qu'est-ce qu'il y a de compliqué sérieusement ?

Les ados de onze ans capables de consentir pleinement à un acte sexuel adulte avec un adulte, non, on en trouve pas à la pelle, en fait. Je sais pas sur quoi tu te bases pour tenir de telles affirmations.
Ce qu'on croise à la pelle, ce sont des gamins qui se cherchent, découvrent à leur rythme. Des gamins sensibles à l'autorité des adultes, en plus.

Mais pour ne pas mettre "d'innocents" en prison... suffit simplement que les adultes ne couchent pas avec des mineurs de quinze ans.
Et c'est tout. Je crois qu'on a fait plus compliqué, quand même, non ? :??:
Le truc c'est que l'adulte n'est pas en position de constater le consentement, la maturité, la capacité à encaisser les conséquences du pré-ado. À partir de là, il se retient, comme il se retient de lui vendre de l'alcool, et voilà. :??:

Y a pas d'avantage pour les violeurs ?
Elle, elle se retrouve à devoir revivre les évènements de tribunal en tribunal, à s'entendre dire qu'elle n'a pas été "une bonne victime" voir qu'elle était consentante, simplement parce qu'elle n'a pas eu les réactions attendues par la loi, et tout ça à l'âge de onze ans. Lui, il s'en tire avec quinze ans de prison de moins que ce que lui aurait valu son acte, parce qu'il profite de la difficulté à prouver un viol.
La présomption de non-consentement protègeraient davantage les enfants, surtout considérant les lacunes des lois actuelles : parce que non, en fait, les rapports sexuels entre mineurs et majeurs ne sont pas anecdotiques, on sait d'après une enquête nationale de 2000 que une femme sur dix et un homme sur vingt ont connu un abus sexuel avant l'âge de dix-huit ans, dont les auteurs sont seulement à moins de 30% d'autres mineurs et qu'on a seulement, pour ceux déclarés, 22% de condamnations aux assises.
À l'heure actuelle, violer un pré-ado te vaut la plupart du temps de n'être attaqué que pour atteinte sexuelle (du fait des difficultés à prouver le non-consentement), ce qui te cause une peine de prison théorique de cinq ans mais qui, en pratique, dure en moyenne 1 an et 4mois (moyenne réalisée selon une étude effectuée sur trois années par une magistrate et un chroniqueur judiciaire).
Je crois qu'on a fait mieux, comme répression.
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Condescendance, c'est pas le mot, mais tu prends mes arguments comme tu veux après tout. Je me base sur ce que je lis, ce que j'entends, ce que je vois.. Comme toi quoi. Ca me parait suffisant pour me dire qu'avant de condamner pour viol, ce serait bien d'avoir des preuves qui montre la culpabilité de l'accusé. Un peu comme dans tout procès quoi.

Je ne sais pas combien d'innocents t'aurais pu envoyer en prison avec ce raisonnement, à commencer par la femme du président. Ou cette femme de 40 ans qui sortait avec un jeune de 17 ans (avait 14 ans lors des 1er rapports), ou le mec de 20 ans qui sortaient avec une fille de 13 ans. Sans violence, contrainte, menace ou surprise au moment des faits.
Toi t'aurais mis à tout le monde 8 ans fermes ?
J'ai l'impression que ne pas reconnaître l'éventualité d'un rapport consenti entre majeur et mineurs est une prise de position féministe assez courante. Ca me rappelle ça tiens: https://cfcv.asso.fr/stop-au-d [...] es-medias/

C'est d'autant plus ironique de te lire critiquer mes "affirmations" que de lire des féministes absolument sûres d'elles même de l'impossibilité évidente de rapport consentis entre mineurs de < de 15 et majeurs.

Il ne me semble pas que les professionnels de la justice disent "t'as pas été une bonne victime" ou font de jugements moraux à la victime dans une procédure judiciaire comme celle là, tu te fait un film.

J'ai même tendance à penser que c'est plutôt l'inverse, au vu des quelques propos que j'ai lu de types de l'accusation en séance, comme ici au couple visiblement amoureux (garçon de 20 ans, fille de 14 ans), ce qui me fait juste halluciner perso:

Citation :


Citation :
« Lui, c’est un adulte. Il a eu le temps de grandir. Il savait que ce qu’il faisait était dangereux pour toi la victime. Même si aujourd’hui tu ne te sens pas victime », a tenté de faire comprendre le substitut Laurent Dumaine à l’adolescente en pleurs. Avant de lui expliquer que « si la loi prévoit un âge légal, ce n’est pas parce que c’est interdit de tomber amoureux. Mais c’est parce que des relations sexuelles avant 15 ans, ça peut être dangereux pour ton corps, ton développement, tes relations futures avec les hommes… »

Et après, ça part dans un enchaînement de jugements déplacés, limite morale catho a 2 balles.

Ca aurait été Brigitte Macron et son mari, il se serait écrasé comme une merde.

Bref,vivre les événements d'un tribunal, ça arrive à toutes les victimes, malheureusement, ce n'est ni singulier aux cas d'atteinte sexuelle ou de viol.

On parle des mineurs cibles d'atteintes sexuelles < 15 ans et tu me parles des ados et des adultes. Mais je veux bien un lien pour ma connaissance personnelle et voir ça.

La peine est à l'appréciation de la magistrate. Des exemples que j'ai trouvé, elle peut mettre 4 mois avec sursis pour une relation avec une "victime" qui se prononce consentante à la barre et sans violence, contrainte, menace ou surprise à 8 ans pour l'auteur d'une atteinte sexuelle qui dispose déjà d'un casier de condamnation pour viol.
Ta moyenne ne veut pas grand dire chose si tu ne connais pas la part d'accusés avec consentement avérée de la victime mais poursuivi par les parents.
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Message édité par libertarien le 08/10/2017 à 07:48:33

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La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
- Céline
K
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testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 08/10/2017 à 10:23:26  
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Marrant comme tu évites mes réactions.
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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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andraelle
  1. answer
  2. Posté le 08/10/2017 à 12:14:52  
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libertarien a écrit :

Elle les prive de certains droits jusqu'à leur majorité.

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Bon.
« Art. L. 112-3.-La protection de l'enfance vise à garantir la prise en compte des besoins fondamentaux de l'enfant, à soutenir son développement physique, affectif, intellectuel et social et à préserver sa santé, sa sécurité, sa moralité et son éducation, dans le respect de ses droits.
« Elle comprend des actions de prévention en faveur de l'enfant et de ses parents, l'organisation du repérage et du traitement des situations de danger ou de risque de danger pour l'enfant ainsi que les décisions administratives et judiciaires prises pour sa protection. Une permanence téléphonique est assurée au sein des services compétents.
« Les modalités de mise en œuvre de ces décisions doivent être adaptées à chaque situation et objectivées par des visites impératives au sein des lieux de vie de l'enfant, en sa présence, et s'appuyer sur les ressources de la famille et l'environnement de l'enfant. Elles impliquent la prise en compte des difficultés auxquelles les parents peuvent être confrontés dans l'exercice de leurs responsabilités éducatives et la mise en œuvre d'actions de soutien adaptées en assurant, le cas échéant, une prise en charge partielle ou totale de l'enfant. Dans tous les cas, l'enfant est associé aux décisions qui le concernent selon son degré de maturité.
« Ces interventions peuvent également être destinées à des majeurs de moins de vingt et un ans connaissant des difficultés susceptibles de compromettre gravement leur équilibre.
« La protection de l'enfance a également pour but de prévenir les difficultés que peuvent rencontrer les mineurs privés temporairement ou définitivement de la protection de leur famille et d'assurer leur prise en charge.
« Il est institué auprès du Premier ministre un Conseil national de la protection de l'enfance, chargé de proposer au Gouvernement les orientations nationales de la politique de protection de l'enfance, de formuler des avis sur toute question s'y rattachant et d'en évaluer la mise en œuvre. Ce conseil promeut la convergence des politiques menées au niveau local, dans le respect de la libre administration des collectivités territoriales. Ses missions, sa composition et ses modalités de fonctionnement sont définies par décret. »
=> protection de l'enfance, des mineurs.
Dans son article 490 le Code civil énonce « que peuvent faire l’objet d’un des trois régimes de protection, les personnes dont les facultés mentales ou corporelles sont gravement altérées, et ce de façon habituelle ». Dans son article 488, alinéa 3, il énonce que « Peut pareillement être protégé le majeur qui, par sa prodigalité, son intempérance ou son oisiveté, s’expose à tomber dans le besoin ou compromet l’exécution de ses obligations familiales ».
=> protection des plus vulnérables.
La loi prévoit d'aller dans le sens de la protection des plus vulnérables.


libertarien a écrit :

Y'a pas de domaine particulier, c'est le Larousse. + la définition d'accord en droit, ce dont on parle. Le reste, c'est du blabla ton truc. Cite moi un exemple de consentement qui n'implique pas un tiers parti.

De toute façon, la question n'est même pas le consentement. Comme tu l'as dis, ce qui caractérise un viol est moins l'absence de consentement qu'un acte de pénétration avec violence, contrainte, menace ou surprise. En droit pénal la justice cherche à savoir si l'un de ces 4 éléments peut être retenu de façon certaine pour caractériser l'acte en viol.

Déjà répondu sur la différence entre le sexe et l'alcool, je vais pas y passer la soirée.

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Je consens à prendre le risque de tomber malade en fumant. Je consens à ne plus avoir d'argent à la fin du mois en dépensant tout au début du mois, je consens à finir la soirée à vomir en consommant trop d'alcool, je consens à flipper en allant voir un film d'horreur, je consens à être sale si je me lave pas... je sais pas, je comprends pas bien le problème. C'est toi qui fait du blabla autour d'une définition qui n'est pas celle générale du terme pour la coller là où moi je parlais d'autre chose.

Et un certain nombre de pays d'Europe considèrent l'autorité et la sexualité de l'adulte comme présentant d'office une forme de contrainte, de surprise et de menace sur l'enfant.

Oui, et je ne suis toujours pas d'accord avec la différence que tu fais entre sexe et alcool, et figure toi que j'ai pas tellement envie d'y passer ma semaine non plus :).


libertarien a écrit :

Quand je te lis, tout ce que tu écris ou presque ici pourrait faire croire le contraire. Mais dans le doute, je t'ai posé la question.

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libertarien a écrit :

La gravité n'est pas celle d'un carcinome hépatocellulaire ou une hépatite fulminante causé par l'alcoolisme, ou à un AVC dû à la cigarette. D'où l'interdiction de l'un et l'autorisation de l'autre. Mais oui, c'est pas négligeable.

Le désaccord vient surtout du fait que tu veux que le mec soit condamné sur ce chef d'accusation par manque de preuves (selon le procureur en tout cas) , ce qui est un vrai problème pour moi, mais apparemment pas pour toi.

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Un verre d'alcool, une cigarette ont peut de chance de causer carcinome hépatocellulaire, hépatite fulminante ou AVC. Un seul rapport sexuel suffit à causer une grossesse, et là on parle du cas où la mineure est pubère, les dégâts physiques si elle ne l'est pas (puberté qui s'étend de 8 à 13 ans en moyennes) ne sont clairement pas inexistants non plus.

Non, je considère simplement, à la différence de toi, qu'il faut établir un âge limite en dessous duquel le consentement ne peut être considéré.
Je sais pas si tu as lu un peu ce qui est en cours actuellement. Grosso-modo, cette limite d'âge existe déjà et a été mise en place suite au viol d'un enfant de cinq ans "qui ne s'était pas débattu". La limite d'âge est celle, on ne peut plus floue, de la "petite enfance". C'est-à-dire qu'on peut défendre une agression sexuelle commise sur un gamin de 6 à 15ans par la même argumentation, celle du "consentement"... Ce qui est un vrai problème pour moi, mais apparemment pas pour toi.


libertarien a écrit :

Condescendance, c'est pas le mot, mais tu prends mes arguments comme tu veux après tout. Je me base sur ce que je lis, ce que j'entends, ce que je vois.. Comme toi quoi. Ca me parait suffisant pour me dire qu'avant de condamner pour viol, ce serait bien d'avoir des preuves qui montre la culpabilité de l'accusé. Un peu comme dans tout procès quoi.

Je ne sais pas combien d'innocents t'aurais pu envoyer en prison avec ce raisonnement, à commencer par la femme du président. Ou cette femme de 40 ans qui sortait avec un jeune de 17 ans (avait 14 ans lors des 1er rapports), ou le mec de 20 ans qui sortaient avec une fille de 13 ans. Sans violence, contrainte, menace ou surprise au moment des faits.
Toi t'aurais mis à tout le monde 8 ans fermes ?
J'ai l'impression que ne pas reconnaître l'éventualité d'un rapport consenti entre majeur et mineurs est une prise de position féministe assez courante. Ca me rappelle ça tiens: https://cfcv.asso.fr/stop-au-d [...] es-medias/

C'est d'autant plus ironique de te lire critiquer mes "affirmations" que de lire des féministes absolument sûres d'elles même de l'impossibilité évidente de rapport consentis entre mineurs de < de 15 et majeurs.

Il ne me semble pas que les professionnels de la justice disent "t'as pas été une bonne victime" ou font de jugements moraux à la victime dans une procédure judiciaire comme celle là, tu te fait un film.

J'ai même tendance à penser que c'est plutôt l'inverse, au vu des quelques propos que j'ai lu de types de l'accusation en séance, comme ici au couple visiblement amoureux (garçon de 20 ans, fille de 14 ans), ce qui me fait juste halluciner perso:


Et après, ça part dans un enchaînement de jugements déplacés, limite morale catho a 2 balles.

Ca aurait été Brigitte Macron et son mari, il se serait écrasé comme une merde.

Bref,vivre les événements d'un tribunal, ça arrive à toutes les victimes, malheureusement, ce n'est ni singulier aux cas d'atteinte sexuelle ou de viol.

On parle des mineurs cibles d'atteintes sexuelles < 15 ans et tu me parles des ados et des adultes. Mais je veux bien un lien pour ma connaissance personnelle et voir ça.

La peine est à l'appréciation de la magistrate. Des exemples que j'ai trouvé, elle peut mettre 4 mois avec sursis pour une relation avec une "victime" qui se prononce consentante à la barre et sans violence, contrainte, menace ou surprise à 8 ans pour l'auteur d'une atteinte sexuelle qui dispose déjà d'un casier de condamnation pour viol.
Ta moyenne ne veut pas grand dire chose si tu ne connais pas la part d'accusés avec consentement avérée de la victime mais poursuivi par les parents.
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"Deuxième fois", "troisième fois", blablabla, c'est pas de l'argument, ça, c'est juste un comportement exécrable de donneur de leçon.

Oui, évidement, le nombre de personne que *JE* (moi, toute puissante...) mettrais en prison... on parle du nombre de violeurs d'enfants que TU laisses courir dans les rues ?

Et sinon, non, la plupart des exemples que tu donnes n'auraient pas fini en prison, je comprends même pas pour quelle raison tu abordes l'histoire de cet homme de quarante ans et cette jeune femme de... dix-sept ans. C'est-à-dire que, ces grandes méchantes féministes qui ont du te faire quelque chose pour qu'on y revienne à chaque fois, n'ont jamais parlé d'une présomption de non-consentement en dessous de dix-sept ans :??: .

On a actuellement deux formes de discours : celui qui tend à placer cette limite d'âge à treize ans pour qu'elle soit en cohérence avec l'âge où on considère un ado suffisamment responsable de ses actes pour se voir infliger une peine privative de liberté, et celui des psychologues et spécialistes des agressions sexuelles et de la mémoire traumatique qui propose de conserver cette limite d'âge à quinze ans. Personnellement je serais d'avis de couper la poire en deux et de suivre la Belgique sur l'âge de quatorze ans, mais là, je laisse les personnes plus qualifiées définir ce qu'il y a de mieux.
Ensuite, il est aussi possible - et c'est abordé aussi par les... féministes...- de s'inspirer d'autres lois Européennes, comme celles de la Grèce, qui statue en fonction de la différence d'âge entre les partenaires. Il est aussi possible de ne poser cette limite d'âge que pour les rapports entre majeurs de plus de dix-huit ans et mineurs de moins de quinze, quatorze, treize selon ce qui existerait dans la loi... Cette nuance est déjà présente. Un gamin de seize avec une gamine de treize ans ne risque donc rien, sauf s'il y a menace, contrainte, violence, surprise, etc.

Il n'y a pas d'affirmation de l'impossibilité d'avoir des rapports consentis avec un adulte à moins de quinze ans, juste la prise en compte de tous les cas où le pré-ado y est inapte.

On a pas du suivre les mêmes procédures judiciaires, et je doute aussi que tu sois aussi proches d'un nombre de victimes important comme j'ai pu l'être quotidiennement. Si je me fais des films, alors on est plutôt nombreux à être victimes d'hallucinations collectives, semblerait.
Le principe de sidération de la victime est encore ignoré, on nous demande pourquoi on ne s'est pas débattues, pourquoi on a pas hurlé, quand on ne nous demande pas purement et simplement si c'était pas un rapport consenti qu'on a regretté après et qu'on veut faire payer au partenaire.
'Fin bref, le discours de Laurent Dumaine n'est pas totalement infondé : comme dit plus haut, ce n'est pas parce qu'elle affirme être consentante qu'elle l'est, y a un paquet de cas comme celui-ci où des personnes prennent conscience du statut de victime qu'elles ont eu à l'âge adulte, et s'aperçoivent de toutes les conséquences néfaste dans leur vie que cela a entraîné (comme le syndrome post-traumatique, vaginismes...), simplement parce qu'à l'époque elles n'avaient ni la maturité, ni l'expérience nécessaire à ne pas faire confusion entre désir sexuel et besoin d'affection, de reconnaissance ou d'estime (par exemple), qu'elles n'avaient pas conscience que l'admiration/la fascination qu'elles ressentaient pour tel homme étaient pleinement lié à une soumission et un dévouement malsain qui biaisait leur consentement, etc, etc.
Je trouve ça très inapproprié d'imposer ce discours comme il le fait à la jeune fille, par contre.

Je n'ai pas compris de quoi tu me demandais le lien, voici celui que j'ai utilisé pour les chiffres plus haut.
https://www.universalis.fr/enc [...] en-france/

Vu la difficulté à prouver le non-consentement, la plupart des affaires d'agressions sexuelles ou de viols tournent à l'atteinte sexuelle, ce qui ramène une peine de vingt ans à une peine de huit ans maximum, si je reprend tes dires. Et encore, pour cela, il faut au préalable une condamnation pour viol. Ce qui me pose toujours autant problème.

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Message édité par Andraëlle le 08/10/2017 à 13:43:10
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  3. Posté le 08/10/2017 à 22:09:21  
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testymoi2 a écrit :

Marrant comme tu évites mes réactions.
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Excuse-moi, la Belgique existe pour nous montrer la lumière, à nous, brebis égarées.

Andraëlle a écrit :

Bon.
« Art. L. 112-3.-La protection de l'enfance vise à garantir la prise en compte des besoins fondamentaux de l'enfant, à soutenir son développement physique, affectif, intellectuel et social et à préserver sa santé, sa sécurité, sa moralité et son éducation, dans le respect de ses droits.
« Elle comprend des actions de prévention en faveur de l'enfant et de ses parents, l'organisation du repérage et du traitement des situations de danger ou de risque de danger pour l'enfant ainsi que les décisions administratives et judiciaires prises pour sa protection. Une permanence téléphonique est assurée au sein des services compétents.
« Les modalités de mise en œuvre de ces décisions doivent être adaptées à chaque situation et objectivées par des visites impératives au sein des lieux de vie de l'enfant, en sa présence, et s'appuyer sur les ressources de la famille et l'environnement de l'enfant. Elles impliquent la prise en compte des difficultés auxquelles les parents peuvent être confrontés dans l'exercice de leurs responsabilités éducatives et la mise en œuvre d'actions de soutien adaptées en assurant, le cas échéant, une prise en charge partielle ou totale de l'enfant. Dans tous les cas, l'enfant est associé aux décisions qui le concernent selon son degré de maturité.
« Ces interventions peuvent également être destinées à des majeurs de moins de vingt et un ans connaissant des difficultés susceptibles de compromettre gravement leur équilibre.
« La protection de l'enfance a également pour but de prévenir les difficultés que peuvent rencontrer les mineurs privés temporairement ou définitivement de la protection de leur famille et d'assurer leur prise en charge.
« Il est institué auprès du Premier ministre un Conseil national de la protection de l'enfance, chargé de proposer au Gouvernement les orientations nationales de la politique de protection de l'enfance, de formuler des avis sur toute question s'y rattachant et d'en évaluer la mise en œuvre. Ce conseil promeut la convergence des politiques menées au niveau local, dans le respect de la libre administration des collectivités territoriales. Ses missions, sa composition et ses modalités de fonctionnement sont définies par décret. »
=> protection de l'enfance, des mineurs.
Dans son article 490 le Code civil énonce « que peuvent faire l’objet d’un des trois régimes de protection, les personnes dont les facultés mentales ou corporelles sont gravement altérées, et ce de façon habituelle ». Dans son article 488, alinéa 3, il énonce que « Peut pareillement être protégé le majeur qui, par sa prodigalité, son intempérance ou son oisiveté, s’expose à tomber dans le besoin ou compromet l’exécution de ses obligations familiales ».
=> protection des plus vulnérables.
La loi prévoit d'aller dans le sens de la protection des plus vulnérables.
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Un innocent injustement accusé n'est pas vulnérable lui ?

Andraëlle a écrit :

Je consens à prendre le risque de tomber malade en fumant. Je consens à ne plus avoir d'argent à la fin du mois en dépensant tout au début du mois, je consens à finir la soirée à vomir en consommant trop d'alcool, je consens à flipper en allant voir un film d'horreur, je consens à être sale si je me lave pas... je sais pas, je comprends pas bien le problème. C'est toi qui fait du blabla autour d'une définition qui n'est pas celle générale du terme pour la coller là où moi je parlais d'autre chose.

Et un certain nombre de pays d'Europe considèrent l'autorité et la sexualité de l'adulte comme présentant d'office une forme de contrainte, de surprise et de menace sur l'enfant.

Oui, et je ne suis toujours pas d'accord avec la différence que tu fais entre sexe et alcool, et figure toi que j'ai pas tellement envie d'y passer ma semaine non plus :).
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T'acceptes (des conséquences) plutôt. Consentir à une nuance en plus, celle que tu conteste. Je fais pas du bla, je préfères regarder le dictionnaire. Et des cours de droits, qui disent que le consentement entraîne deux parties.

Et un certains nombre de pays d'Europe recours à l'esclavage moderne de nord coréens, bombarde au mépris du droit international, ou réduise le droit à un procès équitable (CEDH). On les suit aussi ?

Andraëlle a écrit :

Un verre d'alcool, une cigarette ont peut de chance de causer carcinome hépatocellulaire, hépatite fulminante ou AVC. Un seul rapport sexuel suffit à causer une grossesse, et là on parle du cas où la mineure est pubère, les dégâts physiques si elle ne l'est pas (puberté qui s'étend de 8 à 13 ans en moyennes) ne sont clairement pas inexistants non plus.

Non, je considère simplement, à la différence de toi, qu'il faut établir un âge limite en dessous duquel le consentement ne peut être considéré.
Je sais pas si tu as lu un peu ce qui est en cours actuellement. Grosso-modo, cette limite d'âge existe déjà et a été mise en place suite au viol d'un enfant de cinq ans "qui ne s'était pas débattu". La limite d'âge est celle, on ne peut plus floue, de la "petite enfance". C'est-à-dire qu'on peut défendre une agression sexuelle commise sur un gamin de 6 à 15ans par la même argumentation, celle du "consentement"... Ce qui est un vrai problème pour moi, mais apparemment pas pour toi.
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Non, mais comparer la grossesse qui n'est même pas une pathologie à une maladie comme le cancer..

Bon, si tu pouvais arrêter de dire des trucs faux ou mensongers, peut être qu'on avancerait un peu. Reprends une seule de mes citations qui laisserait supposé que je serais ok avec ça, l'enfant de 6 ans, alors que j'ai parlé de puberté y'a quelques posts de ça.

Une relation consentie est possible entre un majeur et un mineur de moins de 15 ans. Cette relation peut même durer sur le long terme jusqu'à ce que la justice s'en mêle, comme ici un peu: Laurent, 32 ans, coupable d'aimer une ado de 14 ans. La fille est consentante, la mère pas du tout, d'où le procès. Du coup, le majeur aurait du prendre pour viol ou pas ?

Autre scénario, un majeur et une mineur disons 14 ans sont consentants pour une relation sexuelle. Quelques jours après, la fille culpabilise pour des raisons morales particulières (un substitut du procureur à la con qui lui dit comment gérer sa vie avec sa morale à deux balles; d'autres filles qui lui disent que ça se fait pas et que c'est une salope; une mère qui part au quart de tour que sa fille ai pu avoir des relations sexuelles, de surcroit avec un mec plus agé, etc... rayer la mention inutile).
La mère porte plainte, dis que la fille a été violée, tout ça, que c'est pas possible que sa petite fille chérie est pu faire ça sans contraintes, violences, surprises, menaces. Le mec est coupable ? On le met en prison pour viol ?

Andraëlle a écrit :

"Deuxième fois", "troisième fois", blablabla, c'est pas de l'argument, ça, c'est juste un comportement exécrable de donneur de leçon.

Oui, évidement, le nombre de personne que *JE* (moi, toute puissante...) mettrais en prison... on parle du nombre de violeurs d'enfants que TU laisses courir dans les rues ?

Et sinon, non, la plupart des exemples que tu donnes n'auraient pas fini en prison, je comprends même pas pour quelle raison tu abordes l'histoire de cet homme de quarante ans et cette jeune femme de... dix-sept ans. C'est-à-dire que, ces grandes méchantes féministes qui ont du te faire quelque chose pour qu'on y revienne à chaque fois, n'ont jamais parlé d'une présomption de non-consentement en dessous de dix-sept ans :??: .

On a actuellement deux formes de discours : celui qui tend à placer cette limite d'âge à treize ans pour qu'elle soit en cohérence avec l'âge où on considère un ado suffisamment responsable de ses actes pour se voir infliger une peine privative de liberté, et celui des psychologues et spécialistes des agressions sexuelles et de la mémoire traumatique qui propose de conserver cette limite d'âge à quinze ans. Personnellement je serais d'avis de couper la poire en deux et de suivre la Belgique sur l'âge de quatorze ans, mais là, je laisse les personnes plus qualifiées définir ce qu'il y a de mieux.
Ensuite, il est aussi possible - et c'est abordé aussi par les... féministes...- de s'inspirer d'autres lois Européennes, comme celles de la Grèce, qui statue en fonction de la différence d'âge entre les partenaires. Il est aussi possible de ne poser cette limite d'âge que pour les rapports entre majeurs de plus de dix-huit ans et mineurs de moins de quinze, quatorze, treize selon ce qui existerait dans la loi... Cette nuance est déjà présente. Un gamin de seize avec une gamine de treize ans ne risque donc rien, sauf s'il y a menace, contrainte, violence, surprise, etc.

Il n'y a pas d'affirmation de l'impossibilité d'avoir des rapports consentis avec un adulte à moins de quinze ans, juste la prise en compte de tous les cas où le pré-ado y est inapte.

On a pas du suivre les mêmes procédures judiciaires, et je doute aussi que tu sois aussi proches d'un nombre de victimes important comme j'ai pu l'être quotidiennement. Si je me fais des films, alors on est plutôt nombreux à être victimes d'hallucinations collectives, semblerait.
Le principe de sidération de la victime est encore ignoré, on nous demande pourquoi on ne s'est pas débattues, pourquoi on a pas hurlé, quand on ne nous demande pas purement et simplement si c'était pas un rapport consenti qu'on a regretté après et qu'on veut faire payer au partenaire.
'Fin bref, le discours de Laurent Dumaine n'est pas totalement infondé : comme dit plus haut, ce n'est pas parce qu'elle affirme être consentante qu'elle l'est, y a un paquet de cas comme celui-ci où des personnes prennent conscience du statut de victime qu'elles ont eu à l'âge adulte, et s'aperçoivent de toutes les conséquences néfaste dans leur vie que cela a entraîné (comme le syndrome post-traumatique, vaginismes...), simplement parce qu'à l'époque elles n'avaient ni la maturité, ni l'expérience nécessaire à ne pas faire confusion entre désir sexuel et besoin d'affection, de reconnaissance ou d'estime (par exemple), qu'elles n'avaient pas conscience que l'admiration/la fascination qu'elles ressentaient pour tel homme étaient pleinement lié à une soumission et un dévouement malsain qui biaisait leur consentement, etc, etc.
Je trouve ça très inapproprié d'imposer ce discours comme il le fait à la jeune fille, par contre.

Je n'ai pas compris de quoi tu me demandais le lien, voici celui que j'ai utilisé pour les chiffres plus haut.
https://www.universalis.fr/enc [...] en-france/

Vu la difficulté à prouver le non-consentement, la plupart des affaires d'agressions sexuelles ou de viols tournent à l'atteinte sexuelle, ce qui ramène une peine de vingt ans à une peine de huit ans maximum, si je reprend tes dires. Et encore, pour cela, il faut au préalable une condamnation pour viol. Ce qui me pose toujours autant problème.
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J'imagine que je ne peux contester vu votre expertise en donneurs ou donneuses de leçon. Dis moi plutôt, Brigitte Macron aurait du aller en prison ou pas ?

Merci en tout cas pour ce procès de comportement mais moi, je ne veux pas mettre de sanctions sur des sujets qui ne me regardent pas, à savoir deux personnes libres majeurs ou mineurs, libre d'avoir des relations. Seul les viols caractérisés m'intéressent, tu sais, ceux avec des preuves.
Du coup, le problème de comportement s'inverse pour moi, j'ai envie de te dire mêle toi de tes affaires.

Quel est le problème avec l'exemple que j'ai cité ? Dois-je en citer d'autres ?
Les féministes font des atteintes sexuelles, des viols, un sujet de prédilection. La preuve tu réagis sur ces sujets tout le temps. Je constate le lien.

Elle est consentante si elle l'est au moment des faits. Vous pouvez pas vous empêcher de vous croire supérieures aux autres, genre je sais ce qui est le mieux pour toi. Tu peux même pas mesurer le bonheur qu'elle a éprouvé sur une année ou plusieurs années de relation et les supposés dommages qu'il pourrait potentiellement avoir 5 ans plus tard pour faire un arbitrage. Et tu veux décider pour les autres, ou que des mecs comme ce substitut décident pour les autres.
Ca ne tient pas,yY'a un paquet de gens qui regrettent un paquet de trucs de leurs vies, sur tous les sujets imaginables. Et même, si un type regrette de se retrouver avec un cancer du côlon après avoir consommé de la charcuterie pendant 15 ans, il a le droit de mettre son boucher en prison ?


L'évaluation de la maturité d'une personne comme ça, c'est de la belle connerie. Qu'est-ce qu'il sait de la maturité qu'elle avait avant, de la maturité qu'elle a après. Il a un baromètre à maturité ?


Les seuls cas de viol que j'ai vu pour lequel l'auteur a pris 20 ans, c'est lorsque ça a été suivi d'un homicide. Les viols et les atteintes sont deux condamnations bien différentes dans leur nature car il n'y a pas de circonstances atténuantes pour le premier. Du coup, on retrouve très peu souvent > 10 ans pour les viols, souvent 8 max, alors que la distribution est plus large pour les atteintes sexuelles.

Et encore, pour cela, il faut au préalable une condamnation pour viol. C'est vrai que c'est bizarre. Non il faudrait qu'on les arrête arbitrairement dans la rue à la soviétique et qu'on les mette au trou direct au pain et à l'eau pour 20 ans.

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La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
- Céline
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  2. Posté le 08/10/2017 à 22:37:17  
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libertarien a écrit :

La mère porte plainte, dis que la fille a été violée, tout ça, que c'est pas possible que sa petite fille chérie est pu faire ça sans contraintes, violences, surprises, menaces. Le mec est coupable ? On le met en prison pour viol ?

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En Belgique, il le serait. Alors, pourquoi pas en France?

A partir du moment où la loi est faite pour punir ce genre de comportement, l'adulte est responsable. A partir du moment où il est au courant de l'âge de la gamine, il sait qu'il est dans l'illégalité. Si il n'a pas su contrôler ses pulsions, c'est de sa faute.

D'ailleurs, vu qu'il n'y a pas de limite d'âge, en France, un adulte peut avoir une relation sexuelle avec un enfant? Si l'enfant est consentant, ce n'est qu'une agression, 5 ans, et pas un viol? Tu tolères cela?

Je suis étonné que tu préfères protéger le moins possible la population la plus faible... Il me semble que ce sont les enfants et ados qu'il faudrait protéger, et non les adultes, qui sont eux, sensés être capable de raison.

Mais bon, apparemment, pour toi, si un adulte peut être une malheureuse victime, il ne vaut mieux pas avoir une loi plus sévère pour protéger des malheureuses victimes mineurs...

Drôle de logique.

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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  2. Posté le 08/10/2017 à 22:39:54  
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libertarien a écrit :

Et même, si un type regrette de se retrouver avec un cancer du côlon après avoir consommé de la charcuterie pendant 15 ans, il a le droit de mettre son boucher en prison ?
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Cela reflète bien ce que je disais, tu mélanges comportement, responsabilité, et prise de décision d'adulte, et celle d'enfant et pré-ados...

Bref, niveau empathie et psychologie, zéro pointé.

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  3. Posté le 08/10/2017 à 22:54:06  
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testymoi2 a écrit :

En Belgique, il le serait. Alors, pourquoi pas en France?

A partir du moment où la loi est faite pour punir ce genre de comportement, l'adulte est responsable. A partir du moment où il est au courant de l'âge de la gamine, il sait qu'il est dans l'illégalité. Si il n'a pas su contrôler ses pulsions, c'est de sa faute.

D'ailleurs, vu qu'il n'y a pas de limite d'âge, en France, un adulte peut avoir une relation sexuelle avec un enfant? Si l'enfant est consentant, ce n'est qu'une agression, 5 ans, et pas un viol? Tu tolères cela?

Je suis étonné que tu préfères protéger le moins possible la population la plus faible... Il me semble que ce sont les enfants et ados qu'il faudrait protéger, et non les adultes, qui sont eux, sensés être capable de raison.

Mais bon, apparemment, pour toi, si un adulte peut être une malheureuse victime, il ne vaut mieux pas avoir une loi plus sévère pour protéger des malheureuses victimes mineurs...

Drôle de logique.
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Parce qu'il s'agit d'une idée qui me semble stupide et liberticide ?

Je vois surtout que ta priorité, c'est pas la liberté et les droits individuels, mais ça ça me surprends pas.
La faiblesse n'a rien à voir la dedans. Tu empêche les gens que faire ce qu'ils veulent sur des considérations bancales, le-consentement-du-mineur-qui-​n'est-pas-du-consentement.

Ou condamner pour des viols qui n'en sont pas.

Si tu as pas de preuves de viol, tu peux pas condamner, c'est tout. C'est ça la logique française.

testymoi2 a écrit :


Cela reflète bien ce que je disais, tu mélanges comportement, responsabilité, et prise de décision d'adulte, et celle d'enfant et pré-ados...

Bref, niveau empathie et psychologie, zéro pointé.
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Ton empathie quand tu dis juste au dessus que par exemple, qu'une fille sous 15 ans est incapable de consentir ou que le consentement en dessous de 14 ans est une vaste blague, vole pas super haut non plus. Et tu te prends pas pour de la merde.

Peut être que reloliepau peut éclairer la brillante Belgique de son expérience si elle repasse.

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  2. Posté le 08/10/2017 à 23:02:39  
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libertarien a écrit :


Si tu as pas de preuves de viol, tu peux pas condamner, c'est tout. C'est ça la logique française.

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Bref, le viol n'existe presque pas, vu la quasi impossibilité de prouver un non consentement. Et cela, tu tolères? Une justice inefficace dans la majorité des cas?

libertarien a écrit :

Ton empathie quand tu dis juste au dessus que par exemple, qu'une fille sous 15 ans est incapable de consentir ou que le consentement en dessous de 14 ans est une vaste blague, vole pas super haut non plus. Et tu te prends pas pour de la merde.

Peut être que reloliepau peut éclairer la brillante Belgique de son expérience si elle repasse.
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Qu'importe son expérience, ce qui m'importe, c'est le paquet d'exemple en Belgique de fillette que cela a aidé.

Ce n'est pas moi qui ne me prend pas pour de la merde, mais mes dirigeants, avec toutes les associations qui se battent pour défendre les victimes de viols impossible à prouver.

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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  2. Posté le 08/10/2017 à 23:07:27  
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libertarien a écrit :


Parce qu'il s'agit d'une idée qui me semble stupide et liberticide ?

Je vois surtout que ta priorité, c'est pas la liberté et les droits individuels, mais ça ça me surprends pas.
La faiblesse n'a rien à voir la dedans. Tu empêche les gens que faire ce qu'ils veulent sur des considérations bancales, le-consentement-du-mineur-qui-​n'est-pas-du-consentement.
Ou condamner pour des viols qui n'en sont pas.

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Donc, condamner des innocents, c'est plus grave que de laisser des victimes dans la détresse en leur démontrant une justice inefficace. Bref, autant supprimer la justice, là, au moins, t'es sûr de ne jamais avoir d'innocents en prison, là, ton envie de liberté sera comblée.

Franchement, j'ai du mal à concevoir que l'on puisse préférer avoir des innombrables personnes violées sous prétexte que quelques innocents puissent se retrouver en prison...

Sans compter qu'innocent, ils ne le seront pas, puisqu'à partir du moment où la loi punis d'office les adultes ayant une relation avec un mineur de 14 ans, c'est d'office illégale, et donc, aucune possibilité d'innocence...

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Message édité par testymoi2 le 08/10/2017 à 23:08:29

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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andraelle
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  2. Posté le 08/10/2017 à 23:31:46  
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libertarien a écrit :

Un innocent injustement accusé n'est pas vulnérable lui ?

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Tu le considères comme un innocent injustement accusé.
Là c'est un peu comme si tu me disais qu'un type connaissant parfaitement un gamin, le sachant capable de s'arrêter à un verre d'alcool, sérieux, assez mature pour ne pas abuser et se rendre malade, était accusé injustement de lui avoir vendu ce verre d'alcool. Ben non, y a une loi, à lui de la respecter s'il ne veut pas se retrouver au tribunal.


libertarien a écrit :

T'acceptes (des conséquences) plutôt. Consentir à une nuance en plus, celle que tu conteste. Je fais pas du bla, je préfères regarder le dictionnaire. Et des cours de droits, qui disent que le consentement entraîne deux parties.

Et un certains nombre de pays d'Europe recours à l'esclavage moderne de nord coréens, bombarde au mépris du droit international, ou réduise le droit à un procès équitable (CEDH). On les suit aussi ?

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Je la conteste parce que ce n'est pas le sens que je lui donnais au début de ce débat, c'est toi qui est parti là-dedans :??:
C'est comme si tu partais dans un débat en m'attaquant sur la base d'une définition au mot "fidélité" qui relève du respect d'un écrit alors que je te parle de fidélité conjugale depuis le début, ça n'a pas de sens :??:

Ah non mais c'est vrai que l'esclavage moderne, les bombardements et l'absence de droit à un procès équitable c'est TOUT A FAIT comparable au fait de vouloir combattre la pédophilie...
Et sinon, tu as cherché à connaître les résultats de telles lois où tu te contentes de dire "c'est de la merde" ?


libertarien a écrit :

Non, mais comparer la grossesse qui n'est même pas une pathologie à une maladie comme le cancer..

Bon, si tu pouvais arrêter de dire des trucs faux ou mensongers, peut être qu'on avancerait un peu. Reprends une seule de mes citations qui laisserait supposé que je serais ok avec ça, l'enfant de 6 ans, alors que j'ai parlé de puberté y'a quelques posts de ça.

Une relation consentie est possible entre un majeur et un mineur de moins de 15 ans. Cette relation peut même durer sur le long terme jusqu'à ce que la justice s'en mêle, comme ici un peu: Laurent, 32 ans, coupable d'aimer une ado de 14 ans. La fille est consentante, la mère pas du tout, d'où le procès. Du coup, le majeur aurait du prendre pour viol ou pas ?

Autre scénario, un majeur et une mineur disons 14 ans sont consentants pour une relation sexuelle. Quelques jours après, la fille culpabilise pour des raisons morales particulières (un substitut du procureur à la con qui lui dit comment gérer sa vie avec sa morale à deux balles; d'autres filles qui lui disent que ça se fait pas et que c'est une salope; une mère qui part au quart de tour que sa fille ai pu avoir des relations sexuelles, de surcroit avec un mec plus agé, etc... rayer la mention inutile).
La mère porte plainte, dis que la fille a été violée, tout ça, que c'est pas possible que sa petite fille chérie est pu faire ça sans contraintes, violences, surprises, menaces. Le mec est coupable ? On le met en prison pour viol ?

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Ben je sais pas, faudrait savoir, c'est pas toi qui voulait diminuer le nombre d'IVG pratiqué sur les femmes qui ne sont pas sous contraceptifS ?
T'as une idée de ce que ça fait de se retrouver enceinte à onze ans, toi ?
Elle n'a même pas la possibilité d'être responsable de sa propre contraception, simplement parce que les gynécos prescrivent rarement la pilule en dessous de quatorze ans, et que les capotes sont tout aussi difficiles d'accès à cet âge là. Elle doit donc s'en remettre à l'adulte pour quelque chose qui aura un impact sur son corps à elle, sans y avoir été formé au préalable. Y a vraiment rien qui te gêne ?

Et encore une fois, je rappelle que consentir à des actes sexuels est aussi possible à 4, 5, 6ans. C'est pas pour autant que ça signifie être capable de consentir à une sexualité d'adulte. La sexualité n'est pas uniforme quelque soit l'âge, c'est pas quelque chose qui nous est acquis genre "POUF" quand on devient pubère, c'est évolutif et ça suit un cheminement qui diffère d'une personne à l'autre - même si, globalement, dans les grandes lignes, on peut faire des généralités, celles sur lesquelles on s'appuie justement dans cette histoire de présomption de non-consentement.
Alors après peut-être que dans ton cas t'es sorti de la puberté à onze ans en étant capable du jour au lendemain d'aller tailler une pipe à un homme de vingt huit ans que tu ne connais pas dans une cage d'ascenseur, mais ce serait peut-être cool de ne pas t'imaginer que c'est le cas de la majorité.
Enfin au pire, on est donc d'accord, la puberté s'étend en moyenne jusqu'à l'âge de 13ans, ça laisse une bonne base pour se dire que, peut-être, en dessous de cet âge, y a pas qu'un problème de maturité ?

"La fille est consentante", t'en sais quoi ? Je crois que tu as du mal à piger la notion de manque de maturité/de discernement, les confusions qui se font à cet âge là où on se cherche, se découvre, où on apprend à construire son identité et son estime de soi. Y a eu un dossier psy qui confirmait avec certitude qu'elle était pleinement consentante, suffisamment mature pour savoir à quoi elle consentait ?
Le mec a prit pour ne pas avoir su dire "non" alors que c'était son rôle d'adulte à lui.
Et c'est ça, l'idée : responsabiliser les adultes à dire "non" à des gamins, parce qu'ils n'auront pas les compétences de déterminer si le consentement est éclairé ou pas, qu'ils n'auront pas les compétences d'envisager quelles conséquences ça engendrera, parce qu'ils n'ont pas à prendre ce risque juste pour pouvoir tirer leur crampe, parce qu'ils ont le devoir de défendre les plus jeunes et non de les baiser.


libertarien a écrit :


J'imagine que je ne peux contester vu votre expertise en donneurs ou donneuses de leçon. Dis moi plutôt, Brigitte Macron aurait du aller en prison ou pas ?

Merci en tout cas pour ce procès de comportement mais moi, je ne veux pas mettre de sanctions sur des sujets qui ne me regardent pas, à savoir deux personnes libres majeurs ou mineurs, libre d'avoir des relations. Seul les viols caractérisés m'intéressent, tu sais, ceux avec des preuves.
Du coup, le problème de comportement s'inverse pour moi, j'ai envie de te dire mêle toi de tes affaires.

Quel est le problème avec l'exemple que j'ai cité ? Dois-je en citer d'autres ?
Les féministes font des atteintes sexuelles, des viols, un sujet de prédilection. La preuve tu réagis sur ces sujets tout le temps. Je constate le lien.

Elle est consentante si elle l'est au moment des faits. Vous pouvez pas vous empêcher de vous croire supérieures aux autres, genre je sais ce qui est le mieux pour toi. Tu peux même pas mesurer le bonheur qu'elle a éprouvé sur une année ou plusieurs années de relation et les supposés dommages qu'il pourrait potentiellement avoir 5 ans plus tard pour faire un arbitrage. Et tu veux décider pour les autres, ou que des mecs comme ce substitut décident pour les autres.
Ca ne tient pas,yY'a un paquet de gens qui regrettent un paquet de trucs de leurs vies, sur tous les sujets imaginables. Et même, si un type regrette de se retrouver avec un cancer du côlon après avoir consommé de la charcuterie pendant 15 ans, il a le droit de mettre son boucher en prison ?


L'évaluation de la maturité d'une personne comme ça, c'est de la belle connerie. Qu'est-ce qu'il sait de la maturité qu'elle avait avant, de la maturité qu'elle a après. Il a un baromètre à maturité ?


Les seuls cas de viol que j'ai vu pour lequel l'auteur a pris 20 ans, c'est lorsque ça a été suivi d'un homicide. Les viols et les atteintes sont deux condamnations bien différentes dans leur nature car il n'y a pas de circonstances atténuantes pour le premier. Du coup, on retrouve très peu souvent > 10 ans pour les viols, souvent 8 max, alors que la distribution est plus large pour les atteintes sexuelles.

Et encore, pour cela, il faut au préalable une condamnation pour viol. C'est vrai que c'est bizarre. Non il faudrait qu'on les arrête arbitrairement dans la rue à la soviétique et qu'on les mette au trou direct au pain et à l'eau pour 20 ans.
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Le problème dans l'exemple que tu as cité, et dans celui des Macron, c'est que dix-sept ans n'est pas quinze ans :??:

Je sais même pas quoi te répondre sur les méchantes féministes qui font du viol un sujet de prédilection tellement le reproche me paraît stupide.

Mais justement, y a un paquet de choses qu'un pré-adolescent peut confondre avec du consentement au moment des faits, sans que ça signifie qu'il le soit. C'est pas qu'on se croit supérieures aux autres, c'est simplement que l'expérience est réelle, vécue, étudiée, et qu'elle existe, bon sang. C'est pas parce que tu veux croire que les motivations sexuelles d'un pré-ado sont toujours totalement saines qu'elles le sont, ou alors présente moi ton expertise sur la question, je serais curieuse de voir comment tu as atteint une telle conclusion. Le but c'est aussi ça : les protéger d'eux-mêmes en responsabilisant les adultes à leur dire "non", à les tenir éloignés de ce qui peut potentiellement leur causer du tort, le temps qu'ils atteignent un âge où l'on peut commencer à considérer qu'ils ont fait le cheminement préalable nécessaire, qu'ils sont aptes.
Et si t'as besoin de sources, tu peux commencer par lire l'intégralité des écrits de Muriel Salmona.

Le "baromètre de maturité" peut-être réalisé par évaluation psy rigoureuse. Il y en a eu une en faveur du consentement de cette ado, dans le cas que t'as cité ?

Pour le reste, je lâche, tout ce débat ne mène et ne sert à rien.

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Message édité par Andraëlle le 08/10/2017 à 23:35:56
K
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testymoi2
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  2. Posté le 08/10/2017 à 23:48:49  
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Andraëlle a écrit :

"La fille est consentante", t'en sais quoi ?

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Non, mais cela ne sert à rien. Il est incapable de comprendre que la majorité des pré-ados sont incapable de maturité sur la sexualité. Qu'ils peuvent être enclin à dire oui sans mesurer les conséquences.

La liberté de l'adulte prévaut sur la détresse de l'ados pour lui.

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---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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libertarien
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  3. Posté le 09/10/2017 à 00:06:39  
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testymoi2 a écrit :

Bref, le viol n'existe presque pas, vu la quasi impossibilité de prouver un non consentement. Et cela, tu tolères? Une justice inefficace dans la majorité des cas?

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Y'a eu 1048 miracles de 2015 alors sur 10 500 plainte, dont au moins 209 concernant des enfants. Un crime sanctionné sur deux en France est un viol. On peut trouvé ça faible, mais, je ne dirais pas quasi impossible.

Le nombre de condamnation pour viols n'est pas élevé car ils sont difficiles à investiguer, une grosse partie ne sont pas déclarés ou présente une insuffisance de preuves, c'est souvent parole contre parole.


testymoi2 a écrit :

Qu'importe son expérience, ce qui m'importe, c'est le paquet d'exemple en Belgique de fillette que cela a aidé.

Ce n'est pas moi qui ne me prend pas pour de la merde, mais mes dirigeants, avec toutes les associations qui se battent pour défendre les victimes de viols impossible à prouver.
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La Belgique fait le compte de tous les adultes qu'elle a envoyé en prison malgré le consentement ou l'absence de preuves ?
Je parlais de tes déclarations genre omniscience quoi, comme si t'avais parlé et profilé psychologiquement toutes les filles de < de 14 ans de Belgique.


---------------
La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
- Céline
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andraelle
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  2. Posté le 09/10/2017 à 00:13:25  
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testymoi2 a écrit :

Non, mais cela ne sert à rien. Il est incapable de comprendre que la majorité des pré-ados sont incapable de maturité sur la sexualité. Qu'ils peuvent être enclin à dire oui sans mesurer les conséquences.

La liberté de l'adulte prévaut sur la détresse de l'ados pour lui.
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Ce qui est rigolo, c'est que nos textes de lois ont déjà conscience du problème, il n'est juste pas formalisé tel quel.

On a ceci : "La contrainte peut être morale ou physique. Il ressort de la jurisprudence que la contrainte doit s’apprécier de manière concrète au regard de la capacité de résistance de la victime. Contrainte et menace sont deux notions assez proches car la contrainte morale se définit le plus souvent par des actes de pression sur la victime."
La capacité de résistance d'une enfant de onze ans, parlons en...
Et ceci : "Dans le cas de viol commis avec surprise, le consentement de la victime est vicié par des manœuvres dolosives ou par un abus de faiblesse. Contrairement aux autres modes opératoires, le consentement de la victime peut être donné sans qu’il soit libre et éclairé.
L’analyse de la jurisprudence fait ressortir que la surprise est souvent retenue pour les personnes vulnérables notamment en raison d’atteintes de troubles physiques, de troubles, de troubles psychologiques ou d’un état dépressif ou une personnalité fragile , voire une « détresse » liée au fait qu’elles n’avaient aucun logement."
"Personnes vulnérables"... un enfant ne le serait donc pas ?
Vraiment, ça n'a pas de sens... on marche sur la tête.

Message édité par Andraëlle le 09/10/2017 à 00:16:27
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  3. Posté le 09/10/2017 à 00:57:02  
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testymoi2 a écrit :

Donc, condamner des innocents, c'est plus grave que de laisser des victimes dans la détresse en leur démontrant une justice inefficace. Bref, autant supprimer la justice, là, au moins, t'es sûr de ne jamais avoir d'innocents en prison, là, ton envie de liberté sera comblée.

Franchement, j'ai du mal à concevoir que l'on puisse préférer avoir des innombrables personnes violées sous prétexte que quelques innocents puissent se retrouver en prison...

Sans compter qu'innocent, ils ne le seront pas, puisqu'à partir du moment où la loi punis d'office les adultes ayant une relation avec un mineur de 14 ans, c'est d'office illégale, et donc, aucune possibilité d'innocence...
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Oui, condamner un innocent est plus grave que d'envoyer un coupable en prison.

Non mais le droit positif de l'état et les innocents ce n'est pas tout à fait la même chose; je pense que c'est évident ? Juste histoire d'éviter le point Godwin.

Andraëlle a écrit :

Tu le considères comme un innocent injustement accusé.
Là c'est un peu comme si tu me disais qu'un type connaissant parfaitement un gamin, le sachant capable de s'arrêter à un verre d'alcool, sérieux, assez mature pour ne pas abuser et se rendre malade, était accusé injustement de lui avoir vendu ce verre d'alcool. Ben non, y a une loi, à lui de la respecter s'il ne veut pas se retrouver au tribunal.
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Je ne sais pas si il l'est, mais la présomption d'innocence existe.

Andraëlle a écrit :

Je la conteste parce que ce n'est pas le sens que je lui donnais au début de ce débat, c'est toi qui est parti là-dedans :??:
C'est comme si tu partais dans un débat en m'attaquant sur la base d'une définition au mot "fidélité" qui relève du respect d'un écrit alors que je te parle de fidélité conjugale depuis le début, ça n'a pas de sens :??:

Ah non mais c'est vrai que l'esclavage moderne, les bombardements et l'absence de droit à un procès équitable c'est TOUT A FAIT comparable au fait de vouloir combattre la pédophilie...
Et sinon, tu as cherché à connaître les résultats de telles lois où tu te contentes de dire "c'est de la merde" ?
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Ta justification, c'était d'autres pays le font, alors c'est normal ici on est juste en retard. Non. Et je pense la même chose des trucs que la Suède fait et que je n'approuve pas et que tu trouve très bien j'en suis sur.

La loi, ça va être des innocents en prison. Toi, j'ai l'impression que tu vois ça comme un mal nécessaire, pour mettre des types qui ont échappé à la justice en taule, moi je trouve ça insupportable.

Andraëlle a écrit :

Ben je sais pas, faudrait savoir, c'est pas toi qui voulait diminuer le nombre d'IVG pratiqué sur les femmes qui ne sont pas sous contraceptifS ?
T'as une idée de ce que ça fait de se retrouver enceinte à onze ans, toi ?
Elle n'a même pas la possibilité d'être responsable de sa propre contraception, simplement parce que les gynécos prescrivent rarement la pilule en dessous de quatorze ans, et que les capotes sont tout aussi difficiles d'accès à cet âge là. Elle doit donc s'en remettre à l'adulte pour quelque chose qui aura un impact sur son corps à elle, sans y avoir été formé au préalable. Y a vraiment rien qui te gêne ?

Et encore une fois, je rappelle que consentir à des actes sexuels est aussi possible à 4, 5, 6ans. C'est pas pour autant que ça signifie être capable de consentir à une sexualité d'adulte. La sexualité n'est pas uniforme quelque soit l'âge, c'est pas quelque chose qui nous est acquis genre "POUF" quand on devient pubère, c'est évolutif et ça suit un cheminement qui diffère d'une personne à l'autre - même si, globalement, dans les grandes lignes, on peut faire des généralités, celles sur lesquelles on s'appuie justement dans cette histoire de présomption de non-consentement.
Alors après peut-être que dans ton cas t'es sorti de la puberté à onze ans en étant capable du jour au lendemain d'aller tailler une pipe à un homme de vingt huit ans que tu ne connais pas dans une cage d'ascenseur, mais ce serait peut-être cool de ne pas t'imaginer que c'est le cas de la majorité.
Enfin au pire, on est donc d'accord, la puberté s'étend en moyenne jusqu'à l'âge de 13ans, ça laisse une bonne base pour se dire que, peut-être, en dessous de cet âge, y a pas qu'un problème de maturité ?

"La fille est consentante", t'en sais quoi ? Je crois que tu as du mal à piger la notion de manque de maturité/de discernement, les confusions qui se font à cet âge là où on se cherche, se découvre, où on apprend à construire son identité et son estime de soi. Y a eu un dossier psy qui confirmait avec certitude qu'elle était pleinement consentante, suffisamment mature pour savoir à quoi elle consentait ?
Le mec a prit pour ne pas avoir su dire "non" alors que c'était son rôle d'adulte à lui.
Et c'est ça, l'idée : responsabiliser les adultes à dire "non" à des gamins, parce qu'ils n'auront pas les compétences de déterminer si le consentement est éclairé ou pas, qu'ils n'auront pas les compétences d'envisager quelles conséquences ça engendrera, parce qu'ils n'ont pas à prendre ce risque juste pour pouvoir tirer leur crampe, parce qu'ils ont le devoir de défendre les plus jeunes et non de les baiser.
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Oui, pour des raisons d'argent, surtout celui de ceux qui ne veulent pas payer pour ça. Si elles veulent se financer elles-mêmes, ou par un collectif de gens pour, on peut atteindre les 1 000 000 d'IVG par an, ça ne me pose aucun problème.

Tu parlais de consentement sur des trucs aussi différent que l'alcool, et le sexe. Je t'ai répondu que les conséquences n'étaient pas de la même gravité. Et tu viens me dire t'as une idée de l'impact psychologique blabla.
Je n'ai pas dis qu'il ne pouvait pas y avoir de conséquences psychologiques, mais comparer avec le cancer, come on give me a break.

Bon, au moins on commence à s'entendre sur certains points. Oui, l'age du consentement peut changer d'une personne à l'autre. La différence pour moi, c'est qu'on peut pas dire automatiquement que Y a age X n'était pas consentant et donc ça doit être montré.

Il y a beaucoup de cas de relations sérieuses majeur-mineur, t'es un peu dans la caricature là.

Consentante, tu parles de quelle fille ? La 11, j'en sais rien, probablement pas. La 14 l'est. Je ne crois pas à ton discours de consentement pas consenti.

Andraëlle a écrit :

Le problème dans l'exemple que tu as cité, et dans celui des Macron, c'est que dix-sept ans n'est pas quinze ans :??:

Je sais même pas quoi te répondre sur les méchantes féministes qui font du viol un sujet de prédilection tellement le reproche me paraît stupide.

Mais justement, y a un paquet de choses qu'un pré-adolescent peut confondre avec du consentement au moment des faits, sans que ça signifie qu'il le soit. C'est pas qu'on se croit supérieures aux autres, c'est simplement que l'expérience est réelle, vécue, étudiée, et qu'elle existe, bon sang. C'est pas parce que tu veux croire que les motivations sexuelles d'un pré-ado sont toujours totalement saines qu'elles le sont, ou alors présente moi ton expertise sur la question, je serais curieuse de voir comment tu as atteint une telle conclusion. Le but c'est aussi ça : les protéger d'eux-mêmes en responsabilisant les adultes à leur dire "non", à les tenir éloignés de ce qui peut potentiellement leur causer du tort, le temps qu'ils atteignent un âge où l'on peut commencer à considérer qu'ils ont fait le cheminement préalable nécessaire, qu'ils sont aptes.
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Le "baromètre de maturité" peut-être réalisé par évaluation psy rigoureuse. Il y en a eu une en faveur du consentement de cette ado, dans le cas que t'as cité ?

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Donc pour toi il existe des pré-ados sur terre capable de consentir ?

Macron fréquentait sa femme à 15 ans, avec la circonstance aggravante de l'autorité. D'autres fréquentaient avant, j'ai mis d'autres exemple, plus celui-ci dans un post ultérieur que tu n'as peut être pas vu . Tu vas me répondre ou pas sur cette question ?

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Message édité par libertarien le 09/10/2017 à 01:09:48

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  3. Posté le 09/10/2017 à 12:33:32  
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Ce que t'as pas l'air de comprendre libertarien, et que mes camarades essaient visiblement sans succès de te faire comprendre, c'est que finalement le consentement quand on parle d'un mineur de moins de 15 ans est pas le sujet ici. Le sujet, c'est la loi. Et la loi dit qu'un adulte a pas le droit de coucher avec un mineur de moins de 15 ans, quel que soit son niveau de consentement et de maturité. Et que comme les ados sont par nature moins matures que les adultes sur tout un tas de choses, notamment sur la connaissance et le respect des lois, c'est à l'adulte de se dire "non, je le ferais pas, c'est illégal". Un adulte qui est pas capable de garder sa queue dans son slip dès qu'un ado papillonne des yeux devant lui (parce que oui, des tas d'ados peuvent se retrouver fascinés par des adultes au point de se dire qu'ils voudraient bien coucher avec, quand bien même ils seraient pas vraiment au courant de ce que ça implique), j'estime que cet adulte est dangereux et irresponsable. Imagine que sa petite fille fasse comme pas mal de petites filles et lui disant qu'elle voudrait se marier avec lui ; avec ta logique du consentement, ça mènerait à quoi ?
Ca me paraît quand même pas compliqué d'éviter de coucher avec des jeunes, y a des tas de personnes dans nos âges qui peuvent faire l'affaire. Et ne me parle pas d'amour, parce que si on peut en parler entre une ado de 14 ans et un adulte de 18-19, voire 20 ans, quand l'adulte est bien plus vieux, y en a rarement, en tout cas du côté de l'adulte, il est juste question de se vider les couilles dans un corps jeune et frais, dans l'immense majorité des cas.
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  3. Posté le 09/10/2017 à 12:41:20  
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Tu considères ça liberticide ?
Oui, comme des tas de choses : le droit de vote, le permis de conduire pas avant un certain âge, l'alcool, le travail, les restrictions sur les films/jeux, etc. Tout ça c'est fait pour protéger les plus jeunes. Et quand bien même ces plus jeunes voudraient y avoir accès avant l'âge légal, ils y ont pas le droit, à moins d'avoir des parents très laxistes. C'est comme ça.
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