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Et la politique, on en parle?

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n°500803
Imaneuh
We're all mad here hihi
Profil : Célébrité
imaneuh
  1. answer
  2. Posté le 02/09/2015 à 16:17:54  
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Reprise du message précédent :
Référence au moment où chacun devait jouer un rôle en allant à la guerre, travaillant dans les champs, travaillant dans les usines ou donnant de l'argent. Préjugé disant que ceux qui donnaient l'argent ne souffraient pas ce qui est faux. Ces dons ont mis énormément de nobles dans la misère.

La France d'après-guerre n'est pas exactement la même. La période des 30 Glorieuses est une période d'insouciance et de réconciliation, les mentalités ne sont pas les mêmes maintenant et à cette période.


---------------
On enfonce un pieu dans la plaie d'un corps à plat à quelques pas de ce repas qui décida son trépas.

-"Maman ?"
-"Alors ? Tu as choisi quel sujet ?"
-"On mange quoi ce soir ?"

Oui voici la vie ! La vie ! La belle vie !
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n°500804
Roronoa_Sa​rah
"Il n'y a pas de grande réalisation qui n'ait d'ab
Profil : Star
roronoa_sarah
  1. answer
  2. Posté le 02/09/2015 à 16:18:28  
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Le rapport ?


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S.
n°500808
Imaneuh
We're all mad here hihi
Profil : Célébrité
imaneuh
  1. answer
  2. Posté le 02/09/2015 à 16:49:38  
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Le rapport est le choix du mot "seconde", optimiste, plein de quiétude et pas "deuxième"...
Excuse-moi, répondre à des questions sur le choix du mot "seconde" était juste une question d'instruction, je n'aurais pas dû essayer.


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On enfonce un pieu dans la plaie d'un corps à plat à quelques pas de ce repas qui décida son trépas.

-"Maman ?"
-"Alors ? Tu as choisi quel sujet ?"
-"On mange quoi ce soir ?"

Oui voici la vie ! La vie ! La belle vie !
n°500811
Roronoa_Sa​rah
"Il n'y a pas de grande réalisation qui n'ait d'ab
Profil : Star
roronoa_sarah
  1. answer
  2. Posté le 02/09/2015 à 17:14:01  
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Un cours d'histoire de troisième est synonyme d'instruction ? Pardonne-moi, mais tu commences de plus en plus à m'apparaître ubuesque. En attendant, j'ai l'impression que tu n'as pas compris le principe de la lecture, qui passe aussi par la compréhension, l'analyse et l'assimilation.
Message cité 1 fois

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S.
n°500812
Imaneuh
We're all mad here hihi
Profil : Célébrité
imaneuh
  1. answer
  2. Posté le 02/09/2015 à 18:29:26  
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Roronoa_Sarah a écrit :


Un cours d'histoire de troisième est synonyme d'instruction ? Pardonne-moi, mais tu commences de plus en plus à m'apparaître ubuesque. En attendant, j'ai l'impression que tu n'as pas compris le principe de la lecture, qui passe aussi par la compréhension, l'analyse et l'assimilation.

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En fait c'et loin d'être un cours d'histoire. C'est une chose qu'on apprend bien avant la troisième, relier des informations entre elles. Ne sois pas insultante. Et... Ouais non.


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On enfonce un pieu dans la plaie d'un corps à plat à quelques pas de ce repas qui décida son trépas.

-"Maman ?"
-"Alors ? Tu as choisi quel sujet ?"
-"On mange quoi ce soir ?"

Oui voici la vie ! La vie ! La belle vie !
n°500817
Arsher
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 02/09/2015 à 19:55:52  
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testymoi2 a écrit :


Jusqu'à ce que tu tombes sur un mégalomane psychopathe, et là, vive la vie de merde...

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J'ai proposé une monarchie constitutionnelle. On peut imaginer que la constitution prévoirait ce genre de débordement et que le pouvoir du roi serait limité. Toutefois, vaut-il mieux un seul mégalomane psychopathe isolé mais visible plutôt qu'une ribambelle dans une caste politicienne dégénérée et fonctionnant de manière opaque ? Difficile de répondre.

testymoi2 a écrit :


Tu te rends compte que ce que tu cites, c'est presque dans l'absolu hypothétique? Voir utopique?

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Utopique, je ne sais pas. Si l'Histoire peut être prévisible, elle peut aussi être riche de surprises. Hypothétique, oui, bien entendu. J'ai bien signifié que la concrétisation de la chose serait malaisée.

testymoi2 a écrit :


Cela fonctionne pour Monaco (car je suppose que c'est à cause de cet état que tu te bases), parce que Monaco est très petit, et n'as pas beaucoup de poids dans les relations extérieures. Sans compter sa localisation qui contribuent à sa richesse, et donc, à son aisance...

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Je ne me base absolument pas sur Monaco, mais sur la France de plus de 1000 ans dans laquelle le système féodal et la monarchie ont prouvé que malgré les remous historiques, c'est le système le plus stable (rappelons avec modestie que la Ve République a moins de 60 ans...). Toutefois, j'ai bien précisé qu'on ne sacrifierait pas certains acquis de la modernité. Un compromis peut être articulé.

testymoi2 a écrit :


Sinon, annuler la dette publique? Je rigole, et par quel miracle?

Sinon, je ris, parce que tu proposes pleins de solutions qui nécessitent des énormes investissement, mais tu veux supprimer la dette publique. C'est contradictoire... Pour faire ces investissements, l'état doit emprunter, et donc, alimenter nécessairement la dette publique...

A moins que tu nous aie caché ton immense richesse qui permettrai à un état de pouvoir subvenir aux besoins que tu mentionnes...

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Je parle d'annuler les intérêts de la dette publique, pas la dette publique. Il s'agit de briser les chaînes de l'usure, et ce changement de paradigme ne pourrait se faire que dans un contexte de révolution internationale concomitante. Bien entendu, arriver à une telle situation est une tâche ardue. Déjà qu'annuler la dette du tiers-monde n'est pas à l'ordre du jour...

A mon avis, si un tel régime s'instaurait, ce serait après la 3e guerre mondiale :D De plus, où as-tu vu qu'un régime s'instaurait après des études complètes et sérieuses ? Le pouvoir, ça se prend, par idéologie ou conquête.

Message cité 1 fois
Message édité par Arsher le 02/09/2015 à 20:02:26

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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°500833
testymoi2
K
Profil : Superstar
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 03/09/2015 à 08:51:47  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :



J'ai proposé une monarchie constitutionnelle. On peut imaginer que la constitution prévoirait ce genre de débordement et que le pouvoir du roi serait limité. Toutefois, vaut-il mieux un seul mégalomane psychopathe isolé mais visible plutôt qu'une ribambelle dans une caste politicienne dégénérée et fonctionnant de manière opaque ? Difficile de répondre.

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On devrait demandé aux saoudiens...

Arsher a écrit :



Utopique, je ne sais pas. Si l'Histoire peut être prévisible, elle peut aussi être riche de surprises. Hypothétique, oui, bien entendu. J'ai bien signifié que la concrétisation de la chose serait malaisée.

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Arsher a écrit :



Je ne me base absolument pas sur Monaco, mais sur la France de plus de 1000 ans dans laquelle le système féodal et la monarchie ont prouvé que malgré les remous historiques, c'est le système le plus stable (rappelons avec modestie que la Ve République a moins de 60 ans...). Toutefois, j'ai bien précisé qu'on ne sacrifierait pas certains acquis de la modernité. Un compromis peut être articulé.

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Arsher a écrit :



Je parle d'annuler les intérêts de la dette publique, pas la dette publique. Il s'agit de briser les chaînes de l'usure, et ce changement de paradigme ne pourrait se faire que dans un contexte de révolution internationale concomitante. Bien entendu, arriver à une telle situation est une tâche ardue. Déjà qu'annuler la dette du tiers-monde n'est pas à l'ordre du jour...

A mon avis, si un tel régime s'instaurait, ce serait après la 3e guerre mondiale :D De plus, où as-tu vu qu'un régime s'instaurait après des études complètes et sérieuses ? Le pouvoir, ça se prend, par idéologie ou conquête.

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C'est bien pour cela qu'il n'y a pas de solutions idéales... Imposer son idéologie aux autres, c'est pire qu'une démocratie...


Il n'y a pas de système de pouvoir idéal et parfait.


Cela dit, ce que tu décris, dans la forme de pouvoir, existe en Belgique, mon pays. Et je peux t'assurer que cela ne change pas grand chose.

Et comme je le dis, tu peux partir dans l'absolutisme, et là, l'Arabie Saoudite est un bon exemple. Qui est très loin d'être l'idéal...

Message cité 1 fois

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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n°500835
Arsher
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 03/09/2015 à 12:15:45  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

testymoi2 a écrit :


Cela dit, ce que tu décris, dans la forme de pouvoir, existe en Belgique, mon pays. Et je peux t'assurer que cela ne change pas grand chose.

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Mauvaise comparaison, en réalité. La Belgique a des partis politiques et un parlement, ce que j'exècre. Et j'ai parlé d'une monarchie constitutionnelle, mais pas parlementaire. De plus, elle est aussi soumise au diktat de la haute finance et des banques, et est très endettée (elle abrite en plus plusieurs institutions de l'UE).

Je ne parle pas d'un régime absolutiste non plus, mais bien d'un compromis avec les apports de la modernité (constitution, référendums etc).

testymoi2 a écrit :


Il n'y a pas de système de pouvoir idéal et parfait.

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Bien entendu. Seulement si on parle du "moins pire", je constate qu'historiquement en France, un système avec un monarque a constitué un régime plutôt fiable et stable durant 1000 ans. Les périodes de troubles sont notoires mais face au période de stabilité, il n'y a pas photo. Ce régime a aussi permis de mater plus ou moins le grand commerce et la Banque pendant plusieurs centaines d'années.

C'est pour certes raison qu'il est légitime de penser un régime reprenant le meilleur de la grandeur française avec certains apports positifs de la modernité.

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Message édité par Arsher le 03/09/2015 à 12:20:15

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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°501104
Zai560n
  1. answer
  2. Posté le 13/09/2015 à 22:05:48  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Moua jdi la politik sa ser a rien vaux mieu avoir le sWag

n°501649
testymoi2
K
Profil : Superstar
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 05/10/2015 à 09:12:20  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :



Bien entendu. Seulement si on parle du "moins pire", je constate qu'historiquement en France, un système avec un monarque a constitué un régime plutôt fiable et stable durant 1000 ans. Les périodes de troubles sont notoires mais face au période de stabilité, il n'y a pas photo. Ce régime a aussi permis de mater plus ou moins le grand commerce et la Banque pendant plusieurs centaines d'années.

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Tu parles d'économie. Mais un état n'est pas qu'économie. Le sociale est parfois bien plus important. Et il ne me semble pas que le sociale fut très développé à cette époque.

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
n°501652
Arsher
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 05/10/2015 à 10:26:06  
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testymoi2 a écrit :


Tu parles d'économie. Mais un état n'est pas qu'économie. Le sociale est parfois bien plus important. Et il ne me semble pas que le sociale fut très développé à cette époque.

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Je suis marxien, donc je prétends que c'est de l'économie que découle le social. Mais le social peut certes modifier les conditions économiques par rétro-action. En tout cas, les deux sont intimement liés. Et ce que tu appelles "développement", c'est sans doute par rapport aux critères occidentaux d'aujourd'hui : le volume des échanges économiques, le taux d'alphabétisation, la faible mortalité infantile, la sophistication technologique etc
Même remarque pour fallenraziel : ces considérations sont nécessairement très biaisées par la doxa ambiante, qui a des baromètres précis pour juger les sociétés. Les gens ont quand même réussi à survivre en masse depuis des lustres et n'avaient pas foncièrement besoin de notre avancement pour s'épanouir. Certes, ils avaient leur lot de malheurs, mais il faut cesser de croire que jadis, les ténèbres apocalyptiques régnaient, surtout que les gens n'avaient pas tous les besoins "superflus" que nous avons aujourd'hui, et donc d'autres critères de vie en plus des fondamentaux.

Message cité 1 fois

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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°501654
testymoi2
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Profil : Superstar
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 05/10/2015 à 11:25:12  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :



Je suis marxien, donc je prétends que c'est de l'économie que découle le social. Mais le social peut certes modifier les conditions économiques par rétro-action. En tout cas, les deux sont intimement liés. Et ce que tu appelles "développement", c'est sans doute par rapport aux critères occidentaux d'aujourd'hui : le volume des échanges économiques, le taux d'alphabétisation, la faible mortalité infantile, la sophistication technologique etc
Même remarque pour fallenraziel : ces considérations sont nécessairement très biaisées par la doxa ambiante, qui a des baromètres précis pour juger les sociétés. Les gens ont quand même réussi à survivre en masse depuis des lustres et n'avaient pas foncièrement besoin de notre avancement pour s'épanouir. Certes, ils avaient leur lot de malheurs, mais il faut cesser de croire que jadis, les ténèbres apocalyptiques régnaient, surtout que les gens n'avaient pas tous les besoins "superflus" que nous avons aujourd'hui, et donc d'autres critères de vie en plus des fondamentaux.

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Cela n'a aucun sens. Tu es entrain de dire que parce qu'ils étaient heureux (à leur échelle de bonheur), c'était viable.

Mais l'homme s'est toujours contenté de ce qu'il a. Homme ou animal d'ailleurs. Donc raisonnement induit que socialement, on pourrait revenir à des concepts de l'australopithèque, car ces homos étaient sans doute heureux de leur état.

Oui, mais à leur époque. C'est impensable maintenant. Le système que tu promeus n'est plus viable maintenant, plus avec les prérequis et les attentes du peuple.

Et non, pour l'état d'esprit de l'époque, ce n'était pas les "ténèbres apocalyptiques". Mais tu oublies de prendre en considération que les critères de bonheur de l'époque sont à des milliers de lieues des nôtres...

Aujourd'hui, il est dramatique, et inconcevable, qu'un enfant en parfaite santé à sa naissance meurt par la suite. Ce qui n'était pas le cas à l'époque.

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
(Publicité)
n°501657
Arsher
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 05/10/2015 à 11:45:33  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

testymoi2 a écrit :


Cela n'a aucun sens. Tu es entrain de dire que parce qu'ils étaient heureux (à leur échelle de bonheur), c'était viable.

Mais l'homme s'est toujours contenté de ce qu'il a. Homme ou animal d'ailleurs. Donc raisonnement induit que socialement, on pourrait revenir à des concepts de l'australopithèque, car ces homos étaient sans doute heureux de leur état.

Oui, mais à leur époque. C'est impensable maintenant. Le système que tu promeus n'est plus viable maintenant, plus avec les prérequis et les attentes du peuple.

Et non, pour l'état d'esprit de l'époque, ce n'était pas les "ténèbres apocalyptiques". Mais tu oublies de prendre en considération que les critères de bonheur de l'époque sont à des milliers de lieues des nôtres...

Aujourd'hui, il est dramatique, et inconcevable, qu'un enfant en parfaite santé à sa naissance meurt par la suite. Ce qui n'était pas le cas à l'époque.

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Oui, tu répètes en fait tout ce que je dis + les sous-entendus implicites. Mon post est aussi à mettre en relation avec mes propos de "collapsologie" sur la fin de la société moderne telle qu'on la connait. Si on veut s'adapter au monde de demain qui sera sans doute plus précaire (pour les raisons malheureusement indéniables que j'ai l'habitude de citer), il convient de changer nos baromètres et valeurs primordiales dès maintenant (et d'agir en conséquence).


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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°501659
Rokusho
115
Profil : Légende
rokusho
  1. answer
  2. Posté le 05/10/2015 à 18:20:59  
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Attention par ailleurs à ne pas confondre le social et le sociétal.

Ensuite par revenir à la monarchie, je ne pense pas qu'Arsher souhaite que l'on retourne de 1000 ans en arrière sur tous les plans (santé, recherche scientifique, droits divers et variés).
On reviendrait sur une monarchie qui ne serait pas de droit divin m'est avis si je suis bien son propos.

Et en toute honnêteté, on vis déjà sous la coupe d'une oligarchie (comme à l'époque on vivait sous l'oligarchie du tandem Noblesse-Clergé). Ne soyons pas dupes, la révolution française n'a pas libéré le peuple, elle a juste permis un changement de maître (maîtres d'ailleurs qui s'étaient bien gardés de ne pas prendre les balles du soldat du Roy dans les rues, mais qui se sont très vite précipités sur le vide laissé à la tête du pays).
Message cité 1 fois
Message édité par Rokusho le 05/10/2015 à 18:25:17

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"I won't scatter your sorrow to the heartless sea. I will always be with you, plant your roots in me. I won't see you end as ashes. You're diamond. A shining light, even in death."

"Two feets in the grave but i'm still alive."
n°501663
Arsher
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 05/10/2015 à 18:49:49  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Rokusho a écrit :


Attention par ailleurs à ne pas confondre le social et le sociétal.

Ensuite par revenir à la monarchie, je ne pense pas qu'Arsher souhaite que l'on retourne de 1000 ans en arrière sur tous les plans (santé, recherche scientifique, droits divers et variés).
On reviendrait sur une monarchie qui ne serait pas de droit divin m'est avis si je suis bien son propos.

Et en toute honnêteté, on vis déjà sous la coupe d'une oligarchie (comme à l'époque on vivait sous l'oligarchie du tandem Noblesse-Clergé). Ne soyons pas dupes, la révolution française n'a pas libéré le peuple, elle a juste permis un changement de maître (maîtres d'ailleurs qui s'étaient bien gardés de ne pas prendre les balles du soldat du Roy dans les rues, mais qui se sont très vite précipités sur le vide laissé à la tête du pays).

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C'est tout à fait ça, une monarchie constitutionnelle moderne reposant sur une élite morale (et non pas une élite de richesse financière), fortement démocratique avec l'usage régulier du référendum. Comme a dit je ne sais plus qui : "je suis royaliste par raison et démocrate de coeur." Je trouve que les deux pourraient très bien s'articuler. Un souverain soumis à une constitution inviolable mais aussi au peuple pour une partie du pouvoir, notamment en ce qui concerne la nouvelle législation (qui est inéluctable face aux changements historiques).

Message cité 2 fois

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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°501668
Eliaran
Hakuna Matraquage.
Profil : Star
eliaran
  1. answer
  2. Posté le 05/10/2015 à 19:08:54  
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Arsher a écrit :



C'est tout à fait ça, une monarchie constitutionnelle moderne reposant sur une élite morale (et non pas une élite de richesse financière), fortement démocratique avec l'usage régulier du référendum. Comme a dit je ne sais plus qui : "je suis royaliste par raison et démocrate de coeur." Je trouve que les deux pourraient très bien s'articuler. Un souverain soumis à une constitution inviolable mais aussi au peuple pour une partie du pouvoir, notamment en ce qui concerne la nouvelle législation (qui est inéluctable face aux changements historiques).

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A quoi servirait l'aspect démocratique, le réferendum ou l'appel à l'opinion publique, si l'élite est constituée des plus grands intellects et moralistes de la nation actuellement présents? Une oligarchie élistique raisonnée n'a pas besoin de l'avis du peuple, dont les considérations sont éminément égoistes/centrées sur la condition singulière empirique. Une élite gouvernante, appuyée sur les différentes sciences sociales, cognitives et naturelles serait cohérente dans la mesure où il faudrait abolir tout intérêt individuel pour ses adhérents, pour ne finalement se concentrer que sur l'intérêt de la nation (en partant du principe que le peuple est composé d'actants, dont l'entendement ne permettrait pas une décision politique réflexive comme utopiste souhaitable pour le plus grand nombre). La constitution, on en a déjà une, et elle est plus ou moins inviolable et raisonnablement pensée : ce qu'il nous manque, c'est une élite assez courageuse pour prendre raisonnablement le pays en main au nom de sa population (ou, désacraliser le principe démocratique et repenser le droit libéral), une élite assez compétente pour choisir une ligne directrice à suivre d'après les différentes sciences humaines et naturelles, une élite assez altruiste pour s'effacer individuellement comme collectivement au profit du plus grand nombre. Pourquoi altruiste ? Puisque l'élite, dans un tel régime politique (où elle serait bénéficiaire des différents pouvoirs, sans démarcation structurelle), se verrait accorder la responsabilité de l'avenir national entre ses mains : l'H, ou du moins un groupe humain est-il capable d'un tel exploit? Hobbes, et nombre penseurs contemporains, appuyés sur de nombreux exemples concrets (regardons simplement l'histoire nationale française, le "bon" pour un pays serait ici-vu relatif) pensent qu'il est impossible pour l'H actuel d'ordonner sa gouvernance d'une manière si raisonnée, contraire à la nature humaine pensée. De plus, il reste "évident" (toute évidence est à prendre avec précaution certes) qu'un H ne peut posséder qu'une seule condition à travers son vécu, malgré les différents chemins sociaux (rares) que celui-ci peut admettre : il serait une tâche pour l'élite, si sa nature réelle était principalement définie par les élements ci-dessus, de ne jamais perdre la réalité empirique de la masse populaire, et à échelle plus globale de la nation toute entière (sans ici parler d'une quelconque échelle mondiale ou relations internationales de la nation, dont l'entendement présuppose de nombreuses mesures inhérentes à sa fonction). L'H est-il capable d'un tel désintéressement, la raison cartésienne permettrait-elle une monarchie raisonnée, dont le bras droit serait l'ensemble des sciences, poussées à la perfection? La raison peut-elle structurée l'H, le détacher de sa subjectivité empirique? Telles sont les principales questions inhérentes à la pensée d'un avenir monarchique, dont l'ombre titille chaque jour un peu plus les francais, pris d'effroi.

Message cité 1 fois
Message édité par Eliaran le 05/10/2015 à 19:15:26

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" [...] je dirais que une des raisons de ma tristesse, c'est que j'ai beaucoup d'ennemis mais que je n'ai pas d'adversaires, cad des gens qui feraient le travail nécessaire pour opposer une réfutation. "
n°501669
Arsher
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 05/10/2015 à 19:53:58  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Eliaran a écrit :


A quoi servirait l'aspect démocratique, le réferendum ou l'appel à l'opinion publique, si l'élite est constituée des plus grands intellects et moralistes de la nation actuellement présents? Une oligarchie élistique raisonnée n'a pas besoin de l'avis du peuple, dont les considérations sont éminément égoistes/centrées sur la condition singulière empirique. Une élite gouvernante, appuyée sur les différentes sciences sociales, cognitives et naturelles serait cohérente dans la mesure où il faudrait abolir tout intérêt individuel pour ses adhérents, pour ne finalement se concentrer que sur l'intérêt de la nation (en partant du principe que le peuple est composé d'actants, dont l'entendement ne permettrait pas une décision politique réflexive comme utopiste souhaitable pour le plus grand nombre). La constitution, on en a déjà une, et elle est plus ou moins inviolable et raisonnablement pensée : ce qu'il nous manque, c'est une élite assez courageuse pour prendre raisonnablement le pays en main au nom de sa population (ou, désacraliser le principe démocratique et repenser le droit libéral), une élite assez compétente pour choisir une ligne directrice à suivre d'après les différentes sciences humaines et naturelles, une élite assez altruiste pour s'effacer individuellement comme collectivement au profit du plus grand nombre. Pourquoi altruiste ? Puisque l'élite, dans un tel régime politique (où elle serait bénéficiaire des différents pouvoirs, sans démarcation structurelle), se verrait accorder la responsabilité de l'avenir national entre ses mains : l'H, ou du moins un groupe humain est-il capable d'un tel exploit? Hobbes, et nombre penseurs contemporains, appuyés sur de nombreux exemples concrets (regardons simplement l'histoire nationale française, le "bon" pour un pays serait ici-vu relatif) pensent qu'il est impossible pour l'H actuel d'ordonner sa gouvernance d'une manière si raisonnée, contraire à la nature humaine pensée. De plus, il reste "évident" (toute évidence est à prendre avec précaution certes) qu'un H ne peut posséder qu'une seule condition à travers son vécu, malgré les différents chemins sociaux (rares) que celui-ci peut admettre : il serait une tâche pour l'élite, si sa nature réelle était principalement définie par les élements ci-dessus, de ne jamais perdre la réalité empirique de la masse populaire, et à échelle plus globale de la nation toute entière (sans ici parler d'une quelconque échelle mondiale ou relations internationales de la nation, dont l'entendement présuppose de nombreuses mesures inhérentes à sa fonction). L'H est-il capable d'un tel désintéressement, la raison cartésienne permettrait-elle une monarchie raisonnée, dont le bras droit serait l'ensemble des sciences, poussées à la perfection? La raison peut-elle structurée l'H, le détacher de sa subjectivité empirique? Telles sont les principales questions inhérentes à la pensée d'un avenir monarchique, dont l'ombre titille chaque jour un peu plus les francais, pris d'effroi.

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Malheureusement, la constitution française est bafouée de nos jours. Subtilement, mais elle l'est.

La conservation du droit de vote serait démagogique et populiste, mais pas dans la mauvaise connotation. Je parierais fort que les masses se mobiliseraient plus pour des questions qui les concernent directement avec le référendum. Il est toutefois vrai que chacun a la vision du monde propre à sa condition sociale et les intérêts qui vont avec. On pourrait par exemple imaginer des référendums selon les corps de métier, et laisser les questions dites "sociétales" (mariage homo pour un exemple récent) pour toutes les personnes en âge de voter.

Mais il ne m'est plus possible de concevoir que le législatif soit délégué à une caste politicienne, les risques de corruption d'un petit nombre influent étant trop élevé (bien plus difficile avec tout un corps de métier). L'impuissance se manifeste dans la rue avec les manifestations récurrentes, mais ça s'arrête là et chacun rentre chez soi. En se sentant acteurs du législatifs, les citoyens aurait ce grand pouvoir tant vanté par les humanistes modernes, et sans doute un plus grand sentiment d'utilité sociale, qui est fondamental pour le bien-être psychique.

Je ne suis pas non plus pour réserver uniquement le pouvoir à une élite éclairée. L'exécutif serait lui dans les mains du roi et ses conseillers, aristocrates au sens premier du terme. L'articulation subtile d'un pouvoir royal tempéré avec celui du peuple pourrait donner quelque chose d'historiquement très intéressant. Mais je suis réaliste et je doute qu'une telle chose arrive un jour, car il faudrait en plus que d'autres pays influents adoptent ce type de système. Sinon, la France pourrait se retrouver dans un isolement dont les conséquences seraient très difficiles pour les masses.

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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°501670
Eliaran
Hakuna Matraquage.
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eliaran
  1. answer
  2. Posté le 05/10/2015 à 20:22:12  
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Arsher a écrit :



Malheureusement, la constitution française est bafouée de nos jours. Subtilement, mais elle l'est.

La conservation du droit de vote serait démagogique et populiste, mais pas dans la mauvaise connotation. Je parierais fort que les masses se mobiliseraient plus pour des questions qui les concernent directement avec le référendum. Il est toutefois vrai que chacun a la vision du monde propre à sa condition sociale et les intérêts qui vont avec. On pourrait par exemple imaginer des référendums selon les corps de métier, et laisser les questions dites "sociétales" (mariage homo pour un exemple récent) pour toutes les personnes en âge de voter.

Mais il ne m'est plus possible de concevoir que le législatif soit délégué à une caste politicienne, les risques de corruption d'un petit nombre influent étant trop élevé (bien plus difficile avec tout un corps de métier). L'impuissance se manifeste dans la rue avec les manifestations récurrentes, mais ça s'arrête là et chacun rentre chez soi. En se sentant acteurs du législatifs, les citoyens aurait ce grand pouvoir tant vanté par les humanistes modernes, et sans doute un plus grand sentiment d'utilité sociale, qui est fondamental pour le bien-être psychique.

Je ne suis pas non plus pour réserver uniquement le pouvoir à une élite éclairée. L'exécutif serait lui dans les mains du roi et ses conseillers, aristocrates au sens premier du terme. L'articulation subtile d'un pouvoir royal tempéré avec celui du peuple pourrait donner quelque chose d'historiquement très intéressant. Mais je suis réaliste et je doute qu'une telle chose arrive un jour, car il faudrait en plus que d'autres pays influents adoptent ce type de système. Sinon, la France pourrait se retrouver dans un isolement dont les conséquences seraient très difficiles pour les masses.

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Elle est bafouée certes, mais dans les grandes lignes respectées. La constitution de 1958 invoque 89 articles, sans ici compter les remaniements, les abrogations etc depuis un demi siècle. La société francaise doit-elle prendre en compte l'ensemble de ces articles dans sa construction structurelle présente, veiller à remanier constamment cette constitution sans en perdre l'essence dans la future construction sociétale? Si je te reformule concrètement la chose, doit-on donner l'intégralité singulière des 89 articles comme obligatoire dans l'évolution sociétale d'aujourd'hui, de demain? Concrètement, qui de nous, francais, a prit conséquence de manière efficiente de l'intégralité des articles, ne serait-ce que de 10 de ceux-ci? Je pense que tu peux ici trouver raisonnablement réponse à ces questions, Arsher. La république s'est mal vendue auprès de ses enfants, ou ceux-ci ont-ils été trop réticent, telle est une autre interrogation.

Je ne comprends pas en quoi le référendum occasionnerait un changement d'intérêt concernant les masses, comparé à une élection au suffrage universel direct. On parle souvent de droit de vote, d'un devoir civique, mais les francais n'en sont pas moins concernés. D'ailleurs, le PS tente vainement depuis le début de l'année d'instaurer une loi concerner le devoir de vote (amendable si la loi passerait), ce qui ne semble pas passer au sénat. Le problème ne réside pas en la paresse du plus grand nombre, mais en son découragement, son déterminisme populiste envers la politique. On parle de voter pour un corps éxécutif dont les avantages/privilèges ne sont plus à redire, déconnecté d'une quelconque réalité citoyenne. Ici, se pose explicitement la question de l'essence même d'un Etat dans le monde actuel, d'un régime oligarchiste démocratique. On refuse tout simplement de se poser les bonnes questions, d'orienter correctement les pensées : c'est pas faute d'avoir des scientifiques dévoués à la cause comme Engels, Aron, Owen ou Sperber qui donnent d'un côté et des instruments politiques implacables dans l'action présente, et des outils pour prédire correctement un avenir national "au meilleur que la nation ait à offrir". Cette héritage culturel, l'élite est loin de l'ignorer. Mais fait en sorte de conserver ces luttes de classe où la balle resterait continuellement dans son camp, à l'image des différentes structures sociales, du système scolaire complètement biaisé, des leurres apparemment opérationnels. Sans parler de l'enclavement politique du pays dans un marché mondial aux multiples influences, dont aucune solution émancipatrice n'est pour le moment trouvée, du moins si l'émancipation est souhaitée par le peuple concerné.

Sommes nous donc d'accord, mais il reste important de garder en tête qu'un pays est avant-tout définit par son peuple. Les gens ont simplement perdu foi aux actes révolutionnaires, apogée comme désaveu annoncés par le marxisme. Puis, les syndicats ont perdu de leur valeur il faut se l'avouer, quand il y a des millions de bouches à nourrir on rechigne pas trop devant une miche de pain, si petite soit-elle.

Le Roi ferait évidemment parti de l'élite, ou du moins l'élite ferait courbe appliquée devant l'autorité du Roi. L'executif, patiemment joué, est le pouvoir par excellence dont l'armée serait, par exemple, le bras droit. Qui empêcherait une telle alliance, une prise de pouvoir absolue? Le parlement, le peuple se retournerait-il contre son roi, l'armée?

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Message édité par Eliaran le 05/10/2015 à 20:25:11

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" [...] je dirais que une des raisons de ma tristesse, c'est que j'ai beaucoup d'ennemis mais que je n'ai pas d'adversaires, cad des gens qui feraient le travail nécessaire pour opposer une réfutation. "
n°501671
Roronoa_Sa​rah
"Il n'y a pas de grande réalisation qui n'ait d'ab
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roronoa_sarah
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  2. Posté le 05/10/2015 à 21:07:12  
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Arsher a écrit :



C'est tout à fait ça, une monarchie constitutionnelle moderne reposant sur une élite morale (et non pas une élite de richesse financière), fortement démocratique avec l'usage régulier du référendum. Comme a dit je ne sais plus qui : "je suis royaliste par raison et démocrate de coeur."

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Chateaubriand, très cher.

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Message édité par Roronoa_Sarah le 05/10/2015 à 21:08:21

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S.
n°501675
Arsher
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 05/10/2015 à 21:50:59  
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Eliaran a écrit :


Si je te reformule concrètement la chose, doit-on donner l'intégralité singulière des 89 articles comme obligatoire dans l'évolution sociétale d'aujourd'hui, de demain? Concrètement, qui de nous, francais, a prit conséquence de manière efficiente de l'intégralité des articles, ne serait-ce que de 10 de ceux-ci? Je pense que tu peux ici trouver raisonnablement réponse à ces questions, Arsher. La république s'est mal vendue auprès de ses enfants, ou ceux-ci ont-ils été trop réticent, telle est une autre interrogation.

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La problématique pourrait se trouver dans l'apprentissage de la citoyenneté. Pour ma part, j'ai fait très peu d'instruction civique dans ma scolarité, et je parie fort que c'est pareil pour bon nombre de citoyens. Il y a également le contexte culturel. Même si la république parlementaire est une émanation profondément bourgeoise, le capitalisme a muté et les idéaux républicains en période de crise économico-sociale chronique et de forte consommation de spectacle/divertissement ne semblent guère plus trouver de sens que dans la bouche ou la plume de vieux francs-macs convaincus.

Eliaran a écrit :


Je ne comprends pas en quoi le référendum occasionnerait un changement d'intérêt concernant les masses, comparé à une élection au suffrage universel direct.

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Le fait d'élire ses représentants (il faut par exemple et de surcroît recueillir 500 parrainages de maires pour les présidentiels, et surprise, ce sont les candidats des partis les plus riches qui tiennent le haut du pavé) est une délégation, un abandon partiel de pouvoir. C'est confier à une caste (très facile à corrompre) une bonne partie du destin de la nation.
Le référendum populaire est un grand pouvoir qui peut comme je l'ai signifié renforcer le sentiment d'utilité sociale et le fait d'avoir son destin en main. Cette confiance est nécessaire pour la santé d'une nation et on a vraiment son mot à dire. Les élus le proposent d'ailleurs très peu, puisqu'ils savent qu'il peut stopper, ou au moins entraver une tendance politique majeure. Le "non" pour la Constitution Européenne en 2005 a créé un tollé à l'époque, et les élites européistes se sont empressées de sortir un nouveau traité dans la foulée. Ils ont à mon avis compris la leçon et ne reproposeront pas de nouveau référendum de sitôt. S'il y a une crise de confiance des peuples envers les élites, je crois que la réciproque existe aussi, même pour les politiciens les moins cyniques.

Eliaran a écrit :


Sommes nous donc d'accord, mais il reste important de garder en tête qu'un pays est avant-tout définit par son peuple.

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C'est bien pour cette raison que j'aimerais la jonction entre une élite aristocratique royaliste et un peuple fidèle au roi dans l'exercice de ses fonctions exécutives, mais ayant son mot à dire en ce qui concerne le législatif.


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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
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  2. Posté le 09/10/2015 à 14:47:01  
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Roronoa_Sarah a écrit :


Chateaubriand, très cher.

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Il n'a pas tout à fait dit ça. La citation exacte est dans ma signature.


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« Il faut être économe de son mépris en raison du grand nombre de nécessiteux. »

« Je suis bourbonien par honneur, monarchiste par raison, républicain par goût et par caractère. »


François-René de Chateaubriand



« Les morts gouvernent les vivants. »

Auguste Comte
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