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 Sujet :

Le # qui fait polémique sur twitter, #JeSuisCute !

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Profil : Etranger
salsaabby
  1. answer
  2. Posté le 07/08/2018 à 13:02:49  
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Reprise du message précédent :

Fusil a écrit :



Je trouve également que ceux qui lancent des insultes a tout va, font n'importe quoi ben c'est n'importe quoi également.

Mais je pense simplement que ce n'est pas un # qui va faire changer les choses. Qu'est ce qu'un # peut changer a tout ça ? Pas grand chose honnêtement.

Je pense qu'une pétition pour que la police agisse réellement pour considérer qu'envoyer des menaces de viols a une femme qui s'affiche librement sur les réseaux sociaux serait plus utile (et encore, je ne suis pas sûre) en agissant en conséquence, c'est a dire en sanctionnant réellement tous ceux qui ont participé a cela.

J'ai été harcelé et honnêtement, la police n'en a rien eu a foutre, c'est limite si ce n'était pas de ma faute. La personne qui m'a harcelé a une vie normal et cette personne est parfaitement heureuse alors que ça a eu des conséquences désastreuses sur moi.

Je connais une fille qui était harcelée par son ex qui devait intégrer mon ancienne licence au mois de Janvier a l'époque, la police le savait, la police n'a rien fait et elle a fini assassiné par celui qui l'a harcelait. A l'heure actuelle, le gars est toujours en liberté parce que son père est haut placé.

Je pense que la notion de justice vis a vis du harcèlement et les sanctions sont totalement a revoir et que cela permettrait de faire bouger réellement les choses mais qu'il faudrait également que la police fasse correctement son travail.
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Je suis d'accord avec toi sur le sujet du harcèlement. De tous sens nous vivons dans une société molle, qui ne respecte pas les sanctions données par la loi. Je trouve les sanctions nulles aussi. De la prison alors que tu as détruit une vie, c'est pas correcte.
Bref, pour ma part je trouve ce # pas mal, car ça prouve aux gens que la femme est libre, même si on ne devrait pas être au point de faire ça, ça montre à quel point la société est "sexiste" si je puis dire...

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Profil : Citoyen
_dream
  1. answer
  2. Posté le 07/08/2018 à 13:25:57  
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salsaabby a écrit :

De la prison alors que tu as détruit une vie, c'est pas correcte.
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Tu insinues qu'il faudrait plus que de la prison ?

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Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 07/08/2018 à 16:36:53  
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Arsher a écrit :


Si on ne leur demande pas leur avis, il y a tout de même le risque de susciter potentiellement le désir chez 93 % de la population masculine. Bon, dans la vraie vie c'est rarement autant mais c'est l'idée.
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D'accord, mais je ne suis pas sûre de comprendre où tu veux en venir ?
Désirer dans son coin sans faire chier personne c'est faisable aussi ^^

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Je suis contente.
Profil : Inconnu
lubba
  1. answer
  2. Posté le 07/08/2018 à 19:08:30  
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Bonjour,

Malheureusement, ce hashtag a été un prétexte pour s'exhiber et cela le rend très malsain :
Des femmes forçant leur cambrure, des photos retouchées, des positions pas possibles pour faire sortir quelques centimètres de chair en plus au niveau de la poitrine...
On voit de tout...

Mais on ne voit pas l'essentiel, on ne voit pas des femmes disposant de leurs corps, on voit encore et toujours des femmes disposées à plaire à un modèle.

Par contre, sans en faire une exclusivité, de temps en temps de la vraie nudité comme on l'aime avec ses défauts, celle que notre homme voit, celle qu'on voit sous la douche, ça c'est intéressant. Là, ça voudra réellement dire "Oui je suis nue et moi-même, je ne suis pas un objet et je vous emmerde et Non mon cul n'est pas sur twitter pour être insulté, ni désiré d'ailleurs, je pratique l'art c'est tout."

Je le dis, une fausse nudité me dérange, oui. Voir des corps nus retouchés, je trouve ça futile, c'est un art qui n'a sa place que sur un site pornographique éventuellement, là où le but est de répondre aux fantasmes de certaines personnes, aussi irréels soient-ils.

Notons aussi, qu'il est dommage que ce hashtag se soit révélé exclusivement féminin, les hommes ont un parcours aussi difficile que le nôtre concernant la nudité. J'observe même que de leurs côtés, les mannequins au corps ne répondant pas à un certain modèle sont beaucoup moins exposés, ils sont loin de disposer de leurs corps bien que visiblement moins confrontés aux insultes.

Cela dit, l'idée est sympathique, c'est son utilisation qui est critiquable selon moi.
Message cité 3 fois
Profil : Etranger
salsaabby
  1. answer
  2. Posté le 07/08/2018 à 20:59:03  
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_Dream a écrit :

Tu insinues qu'il faudrait plus que de la prison ?
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Oui

Message cité 3 fois
Profil : Etranger
salsaabby
  1. answer
  2. Posté le 07/08/2018 à 21:05:26  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Lubba a écrit :

Bonjour,

Malheureusement, ce hashtag a été un prétexte pour s'exhiber et cela le rend très malsain :
Des femmes forçant leur cambrure, des photos retouchées, des positions pas possibles pour faire sortir quelques centimètres de chair en plus au niveau de la poitrine...
On voit de tout...

Mais on ne voit pas l'essentiel, on ne voit pas des femmes disposant de leurs corps, on voit encore et toujours des femmes disposées à plaire à un modèle.

Par contre, sans en faire une exclusivité, de temps en temps de la vraie nudité comme on l'aime avec ses défauts, celle que notre homme voit, celle qu'on voit sous la douche, ça c'est intéressant. Là, ça voudra réellement dire "Oui je suis nue et moi-même, je ne suis pas un objet et je vous emmerde et Non mon cul n'est pas sur twitter pour être insulté, ni désiré d'ailleurs, je pratique l'art c'est tout."

Je le dis, une fausse nudité me dérange, oui. Voir des corps nus retouchés, je trouve ça futile, c'est un art qui n'a sa place que sur un site pornographique éventuellement, là où le but est de répondre aux fantasmes de certaines personnes, aussi irréels soient-ils.

Notons aussi, qu'il est dommage que ce hashtag se soit révélé exclusivement féminin, les hommes ont un parcours aussi difficile que le nôtre concernant la nudité. J'observe même que de leurs côtés, les mannequins au corps ne répondant pas à un certain modèle sont beaucoup moins exposés, ils sont loin de disposer de leurs corps bien que visiblement moins confrontés aux insultes.

Cela dit, l'idée est sympathique, c'est son utilisation qui est critiquable selon moi.
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Merci pour ta réponse,
Je pense que cela dépend des personnes. Certaines ne retoucheront pas les photos et se mettront de manière à ce qu'on voit que c'est un corps sans retouche, pas dans une position où l'on se met en valeur, mais d'autre retoucheront bien à fond et tout juste pour l'avis des gens, pour plaire, alors que ce n'est pas le but de ce hashtag.

Une valeur de plus.
Profil : Citoyen
_dream
  1. answer
  2. Posté le 07/08/2018 à 21:33:29  
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salsaabby a écrit :

Oui
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D’accord

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Profil : Animateur
nightmare__
  1. answer
  2. Posté le 08/08/2018 à 01:28:18  
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Lubba a écrit :

Mais on ne voit pas l'essentiel, on ne voit pas des femmes disposant de leurs corps [...]

Par contre, sans en faire une exclusivité, de temps en temps de la vraie nudité comme on l'aime avec ses défauts, celle que notre homme voit, celle qu'on voit sous la douche, ça c'est intéressant. Là, ça voudra réellement dire "Oui je suis nue et moi-même, je ne suis pas un objet et je vous emmerde et Non mon cul n'est pas sur twitter pour être insulté, ni désiré d'ailleurs, je pratique l'art c'est tout."

Je le dis, une fausse nudité me dérange, oui. Voir des corps nus retouchés, je trouve ça futile, c'est un art qui n'a sa place que sur un site pornographique éventuellement, là où le but est de répondre aux fantasmes de certaines personnes, aussi irréels soient-ils.
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"Moi je voudrais que les femmes disposent de leur corps, mais uniquement dans les formes et modalités que JE définis, sinon c'est FUTILE et de la FAUSSE nudité !"

Peut-être que tu n'as pas tout compris au but de ce hashtag, hein :)

salsaabby a écrit :

Oui
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Bah oui, c'est tellement surfait la prison sarcastic:{}

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---------------
We are here to unlearn the teachings of the church. We are here to drink beer.
Je suis contente.
Profil : Inconnu
lubba
  1. answer
  2. Posté le 08/08/2018 à 03:30:15  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Nightmare__ a écrit :

"Moi je voudrais que les femmes disposent de leur corps, mais uniquement dans les formes et modalités que JE définis, sinon c'est FUTILE et de la FAUSSE nudité !"

Peut-être que tu n'as pas tout compris au but de ce hashtag, hein :)

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Non, dans les formes et modalités qu'elles définissent, elles. Ne faisons pas mine de ne pas remarquer que les formes et modalités dans lesquels elles disposent de leurs corps leur sont en grande partie imposées.

Précisons, pour que tu puisses éventuellement retirer ta dernière phrase ou que je puisse me remettre davantage en question :


Je précise bien "sans en faire une exclusivité", ce qui note que la nudité au naturel est une chose que je désire voir davantage, mais évidemment pas l'unique façon de disposer de son corps, bien qu'étant un très bon exemple.
La partie dans laquelle je suis davantage personnelle au sujet de ce que je nomme la "fausse nudité" est un point de vue, un avis très intime dans lequel je note bien ma subjectivité. Ce n'est pas sujet à critique, c'est que je considère la pornographie comme une forme d'art qui mérite que l'on arrête d'en faire un tabou mais qui s'exprime d'une manière différente qu'en des flots de posts sur des réseaux sociaux grands publics, des lieux remplis d'ignorants pouvant être heurtés par cet art à cause de leur manque de connaissance, d'expérience.

Mais en fait, je parle beaucoup mais je comprends, on peut dire que l'on "dispose de son corps" en faisant de lui une représentation du modèle qui plait à notre société, en faisant de lui un objet. Mais c'est là qu'on a l'impression de s'éloigner alors de l'essence même des luttes féministes qui veut des femmes sans maîtres. On se demande si l'on peut même disposer librement d'une chose tout en suivant des codes, en étant contraint.
Moi je ne sais pas vraiment, donc j'accepte parfaitement ton point de vue, même, je l'inclue dans le mien.

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Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 08/08/2018 à 09:08:00  
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Andraëlle a écrit :


D'accord, mais je ne suis pas sûre de comprendre où tu veux en venir ?
Désirer dans son coin sans faire chier personne c'est faisable aussi ^^
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C'est très possible même, puisque c'est ce que fait la majorité des mecs trop lâches pour se manifester. Du moins, quand ça concerne une inconnue.

Lubba a écrit :

Non, dans les formes et modalités qu'elles définissent, elles. Ne faisons pas mine de ne pas remarquer que les formes et modalités dans lesquels elles disposent de leurs corps leur sont en grande partie imposées.
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Elles s'en accommodent très bien apparemment, puisque à part quelques exceptions, depuis les années 50, on remarque que de nombreuses modes mettent leurs attributs féminins en valeur, donc leur fertilité, donc leur désirabilité.

Message édité par Arsher le 08/08/2018 à 09:10:20

---------------
Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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led67
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  1. answer
  2. Posté le 08/08/2018 à 17:34:49  
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Arsher a écrit :


T'as vu la nouvelle lubie contre les cartes postales un peu cochonnes ?
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Vaguement ^^ c'est assez paradoxal quand tu vois les revendications de certains (pour ma part, je trouve ça beauf et sans aucun intérêt; m'enfin je m'en suis pas préoccupé plus que ça)

Profil : Notable
led67
Sur mon blog :
  1. answer
  2. Posté le 08/08/2018 à 17:45:44  
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Andraëlle a écrit :


- Pas compris.
- Ce qui ne semble déranger et faire polémique que quand ce sont les femmes elles-mêmes qui sont à l'initiation de ces photos. Partout ailleurs et même pour vendre un aspirateur ça soulève pas les foules comme ça.
- Là encore, y a que le contexte et le fait que ce soit la décision des nanas qui semblent choquer : à la plage, on s'en fout, sur un abri-bus pour une marque de déo personne ne sourcille. Alors que le hasthag, tu peux parfaitement l'éviter : je soutiens ce qu'elles font et pourtant j'en ai pas encore croisé une seule fois. Et je passe du temps sur les réseaux sociaux.
- Les harceleurs qui n'attendent que ça utilisent tous les prétextes qui leur conviennent, qu'on soit à poil sur nos photos ou non, et c'est certainement pas eux qui vont conditionner les actions des autres. Si toi te soumettre à ces abrutis en adaptant ton comportement à eux te convient, parfait, mais tu peux pas demander à ce que chacun se satisfasse de cela.
- C'est vrai, des photos de nanas qui assument leurs corps vont certainement causer la fin du monde et l'invasion alien.
- Mettre sur un pied d'égalité des photos et du harcèlement, sérieusement ?
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*Cute =/= nude
*C'est un peu de mauvaise foi; tu devrais savoir mon avis sur la marchandisation du corps humain, homme ou femme ^^
*justement, le contexte faut en prendre compte, sinon bonjour la vie en société.
*raison de plus pour éviter de provoquer ces idiots; s'agit pas de les dédouaner ou les excuser, mais là on est au niveau de celui qui s'étonne que le chien morde quand on le frappe; ce hashtag participe paradoxalement (si j'ai bien compris son but initial) à l'hypersexualisation des femmes
* "ah bah tiens je me sens bien dans mon corps; allez hop on enlève le bas j'assume d'en avoir une..."Nan mais c'est quand même assez bête comme raisonnement ; t'assumes tes formes, cool pour toi mais c'est pas une raison pour en faire profiter des millions d'utilisateurs. vie publique-vie privée, tout ça tout ça
*ces deux tares se complètent à merveille. les harceleurs expriment la haine qu'ils ont en eux à travers des agressions verbales à répétition, les SJW expriment leur mal-être en prenant fait et cause pour chaque mode débile importée des USA ou du Canada. J'exècre les deux, mais visiblement le plus bien-pensant des deux ne suscite pas assez de critiques intelligentes, là où les harceleurs sont pointés du doigt à juste titre depuis belle lurette.

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Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 08/08/2018 à 18:10:58  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

led67 a écrit :


*Cute =/= nude
*C'est un peu de mauvaise foi; tu devrais savoir mon avis sur la marchandisation du corps humain, homme ou femme ^^
*justement, le contexte faut en prendre compte, sinon bonjour la vie en société.
*raison de plus pour éviter de provoquer ces idiots; s'agit pas de les dédouaner ou les excuser, mais là on est au niveau de celui qui s'étonne que le chien morde quand on le frappe; ce hashtag participe paradoxalement (si j'ai bien compris son but initial) à l'hypersexualisation des femmes
* "ah bah tiens je me sens bien dans mon corps; allez hop on enlève le bas j'assume d'en avoir une..."Nan mais c'est quand même assez bête comme raisonnement ; t'assumes tes formes, cool pour toi mais c'est pas une raison pour en faire profiter des millions d'utilisateurs. vie publique-vie privée, tout ça tout ça
*ces deux tares se complètent à merveille. les harceleurs expriment la haine qu'ils ont en eux à travers des agressions verbales à répétition, les SJW expriment leur mal-être en prenant fait et cause pour chaque mode débile importée des USA ou du Canada. J'exècre les deux, mais visiblement le plus bien-pensant des deux ne suscite pas assez de critiques intelligentes, là où les harceleurs sont pointés du doigt à juste titre depuis belle lurette.
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- Pour toi. Sexualise un peu moins la nudité et tu comprendras peut-être davantage.
- Sauf que je te vois pas réagir dessus comme tu le fais ici où il n'y a pas marchandisation puisque le fait de dévoiler le corps est ici pleinement à l'initiative de la personne concernée et ne fait pas partie d'un système financer... ce qui semble poser davantage de problème :??:
- Le problème de la vie en société n'est pas la nudité, mais le bien le harcèlement, ce qui est exactement ce qui est dénoncé ici.
- Dévoiler de la peau n'a rien de comparable avec le fait de frapper un chien. Il s'agit d'exercer une liberté, pas de rogner sur celle d'un autre ou d'être violent envers lui.
- Sauf que d'un, tu peux parfaitement ne pas voir le hashtag si tu ne le veux pas, personne t'oblige à aller le chercher, de deux chacun détermine la limite entre vie privée et vie publique qu'il souhaite, et la nudité a toujours été bienvenue dans le domaine du public qu'elle soit artistique ou commerciale, et de trois les photos qui ont créé la polémique au départ ont eu lieu en lingerie, ce hashtag partait juste d'une demoiselle posant seins et sexes couverts - ce qui, si ça avait été un homme, n'aurait jamais causé un tel pataquès. Rien ne justifie le harcèlement qu'elle a vécu, et d'ailleurs ça aurait été pareil si elle avait été à poil.
- Aerf, donc on est vraiment en train de mettre à égalité le fait de se prendre en photo et le fait de harceler les gens. Si le plus "bien-pensant" des deux ne suscite pas assez de critiques intelligentes là où les harceleurs sont pointés du doigts c'est peut-être simplement parce que la plupart des gens sont pas assez cons pour considérer qu'exercer une liberté, même à polémique, serait du même niveau que menacer de viol autrui. Je dis ça, je dis rien.

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Message édité par Andraëlle le 08/08/2018 à 19:21:46
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led67
Sur mon blog :
  1. answer
  2. Posté le 12/08/2018 à 12:44:18  
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Andraëlle a écrit :


- Pour toi. Sexualise un peu moins la nudité et tu comprendras peut-être davantage.
- Sauf que je te vois pas réagir dessus comme tu le fais ici où il n'y a pas marchandisation puisque le fait de dévoiler le corps est ici pleinement à l'initiative de la personne concernée et ne fait pas partie d'un système financer... ce qui semble poser davantage de problème :??:
- Le problème de la vie en société n'est pas la nudité, mais le bien le harcèlement, ce qui est exactement ce qui est dénoncé ici.
- Dévoiler de la peau n'a rien de comparable avec le fait de frapper un chien. Il s'agit d'exercer une liberté, pas de rogner sur celle d'un autre ou d'être violent envers lui.
- Sauf que d'un, tu peux parfaitement ne pas voir le hashtag si tu ne le veux pas, personne t'oblige à aller le chercher, de deux chacun détermine la limite entre vie privée et vie publique qu'il souhaite, et la nudité a toujours été bienvenue dans le domaine du public qu'elle soit artistique ou commerciale, et de trois les photos qui ont créé la polémique au départ ont eu lieu en lingerie, ce hashtag partait juste d'une demoiselle posant seins et sexes couverts - ce qui, si ça avait été un homme, n'aurait jamais causé un tel pataquès. Rien ne justifie le harcèlement qu'elle a vécu, et d'ailleurs ça aurait été pareil si elle avait été à poil.
- Aerf, donc on est vraiment en train de mettre à égalité le fait de se prendre en photo et le fait de harceler les gens. Si le plus "bien-pensant" des deux ne suscite pas assez de critiques intelligentes là où les harceleurs sont pointés du doigts c'est peut-être simplement parce que la plupart des gens sont pas assez cons pour considérer qu'exercer une liberté, même à polémique, serait du même niveau que menacer de viol autrui. Je dis ça, je dis rien.
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*Cute ne correspond pas vraiment à la définition de mignon utilisée ici - question de vocabulaire (d'ailleurs ce besoin d'écrire en franglais est insupportable). La nudité, qu'elle soit sexualisée ou pas, doit rester quelque chose de privée sauf exceptions qu'il est inutile de rappeler.
*l'actualité ne s'y prête pas, ou au contraire s'y prête bien trop de fois pour s'en offusquer sur ce forum. Mais j'ai toujours militer pour la fin de la sexualisation des publicités et la réduction drastique des corps presque nus dans les pubs lorsqu'il n'y en avait pas besoin. A ce titre, l'initiative de Saadi qan, maire de Londres, qui voulait faire de même sur les abribus, est plutôt louable.
*Tu as lu mon dossier sur le sujet, tu sais donc ma vision de la vie en société qui implique que le privé reste dans le privé. Le harcèlement n'est pas moins un problème bien entendu.
*En soi, toute liberté est limitée. Les nudistes n'ont pas le droit de sa balader partout sinon c'est exhibition sexuelle qu'ils encourent. il me semble que l'on puisse y ajouter les photos tendancieuses de ce hashtag (auxquelles je préfère le nudisme, plus honnête et plus privé)
*Le harcèlement n'est pas justifié, mais attention à ne pas y lier la critique, comme c'est souvent le cas sur les réseaux sociaux. Traiter qqun de pute pour s'être montré en lingerie, c'est con et condamnable, lui reprocher cette action de manière franche mais sans haine ne l'est pas. Et en soi, l'excuse du hashtag est bien pratique, mais on ne peut pas faire comme si cela n'existait pas; dès lors qu'une nouvelle connerie jaillit sur twitter, dur d'y échapper intégralement hélas...
*C'était plus une critique de la bien-pensance des SJW (rarement enclins au débat par ailleurs) que de ces photos en particulier. Bien-pensance qui constitue l'exacte opposée de la haine des harceleurs.

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Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 14/08/2018 à 00:21:34  
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led67 a écrit :


*Cute ne correspond pas vraiment à la définition de mignon utilisée ici - question de vocabulaire (d'ailleurs ce besoin d'écrire en franglais est insupportable). La nudité, qu'elle soit sexualisée ou pas, doit rester quelque chose de privée sauf exceptions qu'il est inutile de rappeler.
*l'actualité ne s'y prête pas, ou au contraire s'y prête bien trop de fois pour s'en offusquer sur ce forum. Mais j'ai toujours militer pour la fin de la sexualisation des publicités et la réduction drastique des corps presque nus dans les pubs lorsqu'il n'y en avait pas besoin. A ce titre, l'initiative de Saadi qan, maire de Londres, qui voulait faire de même sur les abribus, est plutôt louable.
*Tu as lu mon dossier sur le sujet, tu sais donc ma vision de la vie en société qui implique que le privé reste dans le privé. Le harcèlement n'est pas moins un problème bien entendu.
*En soi, toute liberté est limitée. Les nudistes n'ont pas le droit de sa balader partout sinon c'est exhibition sexuelle qu'ils encourent. il me semble que l'on puisse y ajouter les photos tendancieuses de ce hashtag (auxquelles je préfère le nudisme, plus honnête et plus privé)
*Le harcèlement n'est pas justifié, mais attention à ne pas y lier la critique, comme c'est souvent le cas sur les réseaux sociaux. Traiter qqun de pute pour s'être montré en lingerie, c'est con et condamnable, lui reprocher cette action de manière franche mais sans haine ne l'est pas. Et en soi, l'excuse du hashtag est bien pratique, mais on ne peut pas faire comme si cela n'existait pas; dès lors qu'une nouvelle connerie jaillit sur twitter, dur d'y échapper intégralement hélas...
*C'était plus une critique de la bien-pensance des SJW (rarement enclins au débat par ailleurs) que de ces photos en particulier. Bien-pensance qui constitue l'exacte opposée de la haine des harceleurs.
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- Je ne comprends toujours pas. La définition de mignon, c'est ça : "Qui a de la grâce et de la délicatesse.". Aucune mention de vêtements.
"La nudité doit", qui en a décidé ainsi et sous quelles limites ?
Je pense que si, ce serait pas une mauvaise idée de rappeler quelles exceptions tu considères acceptables, je dois t'avouer que ce n'est pas si clair pour moi.

- D'accord, peut-être. Et est-ce qu'il ne te paraît pas contre-productif de condamner les systèmes qui poussent les femmes à se dénuder quand toi-même adopte une position qui pousse les femmes à se couvrir ? L'un serait plus acceptable que l'autre, et en fin de compte, l'avis des femmes on s'en cogne ?

- Non, je t'avais écris ne pas avoir voulu le lire. Mais ça n'implique là encore que ta propre vision et opinion. Ça ne rend pas condamnable qui ne la partage pas.

- Là où tu mets en avant le contexte, tu choisis pourtant de ne pas le faire avec les réseaux sociaux. Ils ne sont pas régis pas les règles privé/public que tu leur accordes, et à vrai dire leur but en soi est justement de mêler les deux. Ces femmes utilisent un système parfaitement destiné au partage du privé dans le public, d'où l'absence "d'exhibition sexuelle" et de censure.

- Ah bon, ça ne l'est pas ? Reprocher à quelqu'un d'user d'une liberté, même si c'est sans haine, se justifie ? Mince, c'est pas pourtant exactement ce que tu reproches aux "SJW" - qui, dans leur cas, s'en prennent justement à ceux qui ont des actes/propos qui limitent autrui dans ses libertés ?
Des personnes ont des revendications sociales qui leur tiennent à cœur, c'est le principe même de la vie en société que d'y être confronté. Et si ça te gène quand tu te pointe sur Twitter, ben en fait ce n'est pas bien différent de la gène que n'importe quoi que tu choisis de poster peut potentiellement causer chez autrui.
Le dossier dont tu me parle que tu as écris et rendu disponible publiquement ici même part sur des bases qui me dérangent beaucoup. Ça ne justifie pas que je te reproche sans haine de l'avoir écris et que j'attende de toi que tu arrêtes sa publication - ce que d'ailleurs je ne ferais pas.

- "Rarement enclins au débat" : ben...
Pas plus que n'importe quel autre groupe, en fait, et là encore : ils s'exposent bien plus au harcèlement que ceux qui échangent sur un sujet qui n'est pas autant controversé. L'inverse n'est pas vrai.
Quand exposer son opinion fait prendre des risques de tels degrés, quand le sujet même du débat repose sur notre propre liberté là où les autres théorisent sur des sujets abstraits, oui, ça a de quoi braquer. Maintenant, les SJW s'organisent nettement moins autour de raids de harcèlement que leurs principaux détracteurs, donc dire que ce sont eux qui sont rarement enclins au débat... bof. J'ai encore jamais vu les mecs de chez JVC et compères poser un seul argument, moi.

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Message édité par Andraëlle le 14/08/2018 à 00:28:04
Profil : Notable
led67
Sur mon blog :
  1. answer
  2. Posté le 14/08/2018 à 11:00:03  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :


- Je ne comprends toujours pas. La définition de mignon, c'est ça : "Qui a de la grâce et de la délicatesse.". Aucune mention de vêtements.
"La nudité doit", qui en a décidé ainsi et sous quelles limites ?
Je pense que si, ce serait pas une mauvaise idée de rappeler quelles exceptions tu considères acceptables, je dois t'avouer que ce n'est pas si clair pour moi.

- D'accord, peut-être. Et est-ce qu'il ne te paraît pas contre-productif de condamner les systèmes qui poussent les femmes à se dénuder quand toi-même adopte une position qui pousse les femmes à se couvrir ? L'un serait plus acceptable que l'autre, et en fin de compte, l'avis des femmes on s'en cogne ?

- Non, je t'avais écris ne pas avoir voulu le lire. Mais ça n'implique là encore que ta propre vision et opinion. Ça ne rend pas condamnable qui ne la partage pas.

- Là où tu mets en avant le contexte, tu choisis pourtant de ne pas le faire avec les réseaux sociaux. Ils ne sont pas régis pas les règles privé/public que tu leur accordes, et à vrai dire leur but en soi est justement de mêler les deux. Ces femmes utilisent un système parfaitement destiné au partage du privé dans le public, d'où l'absence "d'exhibition sexuelle" et de censure.

- Ah bon, ça ne l'est pas ? Reprocher à quelqu'un d'user d'une liberté, même si c'est sans haine, se justifie ? Mince, c'est pas pourtant exactement ce que tu reproches aux "SJW" - qui, dans leur cas, s'en prennent justement à ceux qui ont des actes/propos qui limitent autrui dans ses libertés ?
Des personnes ont des revendications sociales qui leur tiennent à cœur, c'est le principe même de la vie en société que d'y être confronté. Et si ça te gène quand tu te pointe sur Twitter, ben en fait ce n'est pas bien différent de la gène que n'importe quoi que tu choisis de poster peut potentiellement causer chez autrui.
Le dossier dont tu me parle que tu as écris et rendu disponible publiquement ici même part sur des bases qui me dérangent beaucoup. Ça ne justifie pas que je te reproche sans haine de l'avoir écris et que j'attende de toi que tu arrêtes sa publication - ce que d'ailleurs je ne ferais pas.

- "Rarement enclins au débat" : ben...
Pas plus que n'importe quel autre groupe, en fait, et là encore : ils s'exposent bien plus au harcèlement que ceux qui échangent sur un sujet qui n'est pas autant controversé. L'inverse n'est pas vrai.
Quand exposer son opinion fait prendre des risques de tels degrés, quand le sujet même du débat repose sur notre propre liberté là où les autres théorisent sur des sujets abstraits, oui, ça a de quoi braquer. Maintenant, les SJW s'organisent nettement moins autour de raids de harcèlement que leurs principaux détracteurs, donc dire que ce sont eux qui sont rarement enclins au débat... bof. J'ai encore jamais vu les mecs de chez JVC et compères poser un seul argument, moi.
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*Oui, grâce et délicatesse. Le vrai terme anglais pour désigner les 3/4 de ces photos, c'est bien plus "sexy" ou "nude" que "cute" (après c'est une question de vocabulaire, c'est moins dérangeant que le fait de mêler ainsi français et anglais).
Qui? La société occidentale. Dans la savane en Afrique je ne pourrai reprocher à personne de vivre nu ou presque parce que c'est ainsi, en France et dans le monde occidental il y a des manières de vivre en société.
Des exceptions? Tout ce qui implique la baignade

*Et toi, tu ne trouves pas ça contre-productif pour les féministes de taper sur l'hypersexualisation des femmes sauf quand c'est d'elles même que ça vient? (et d'ailleurs, je ne parle pas que des femmes; la marchandisation de l'être humain, c'est homme et femme)

*mais cette vision-là est partagée par un certain nombre de gens; c'est même un principe de vie en société (cela jusqu'au 20ème siècle, vu que l'idée de vie privée s'est peu à peu effritée)

*j'ai moi-même reconnu que les réseaux sociaux sont déjà un lieu d'étalage de la vie privée; mais pas à ce niveau et ça reste souvent dans une sphère restreinte. (amis, amis des amis, etc...)

*l'argument de la liberté a bon dos. ce sont des règles de savoir-vivre. Surtout que je ne reproche pas à ces personnes d'être dénudées, je leur reproche de l'être dans la sphère publique.
20ème siècle, revendications sociales: mon corps m'appartient
21ème siècle, revendications sociales: mon corps m'appartient, mais je vous en offre plein de photos, tenez c'est cadeau
Je crois que niveau revendication social, on a déjà vu plus glorieux. (mais qui suis-je pour décider quelle revendication est glorieuse ou non?)
Je ne vais plus développer ma théorie sur la vie en société, ce serait imposer mon dossier et pas très loyal.

*Houla, détrompes toi. Pour avoir des avis radicalement différents sur la société avec à la fois l'extrême-gauche et l'extrême-droite, je peux te garantir que le dialogue passera mieux avec un militant d'extrême droite qui cherche à convaincre qu'avec un militant d'extrême-gauche (pour les questions de société, ça correspond parfaitement aux SJW) qui décrète une vérité absolue incontestable. On parle bien sûr de militants pacifistes (parce que me parler des ratonnades indignes de l'espèce humaine, ce serait de la mauvaise foi).
Le sectarisme se trouve beaucoup plus chez les progressistes auto-revendiqués que chez les conservateurs. Chez les premiers, tu n'es libre de t'exprimer qu'à condition d'être un opprimé. (je généralise à peine) Suffit de regarder qqs comptes twitter (et je ne citerai pas de nom pour éviter une publicité). Inversement, les conservateurs seront plus ouverts au débat, si on ne les traite pas de facho au premier abord.
J'ai même deux exemples concrets, ceux des insoumis (pour qui j'ai voté, je rappelle) et Benoit Hamon face à deux problématiques.
1° Alexis Corbière (je parlais avant d'extrême gauche, mais le sectarisme se retrouve aussi à gauche chez les insoumis) au sujet d'une invitation à débattre avec Philippot dans un café avait coupé court à toute discussion "on est faché pas facho (à peu de chose prêt, c'était ça)
2° Benoit Hamon au sujet de la sortie de l'UE proposée comme plan B par les insoumis, justement : "nationalisme, chauvinisme, etc..."

Deux exemples d'immaturité totale par rapport à un débat, avec comme politique de l'autruche un sectarisme assez courant; tu t'éloignes de la ligne progressiste ouverte etc et te voilà devenu fasciste, nationaliste (et raciste et tout le reste). Le reducto ad hitlerium par ex achèvera mes exemples, cette pratique insidieuse demeurant une grande tradition dans la partie gauche de l'échiquier politique, tradition que je déplore beaucoup. Bref, je trouve que le débat est devenu bien impossible, et en tant que citoyen proche de la gauche, ça me désole.

Message cité 2 fois
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 14/08/2018 à 12:05:56  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
En plus, signalons que certains moralistes SJW ont parfois recours à la diffamation pure et simple, au mensonge et même à la violence. J'ai déjà été témoin de ces choses-là. Ceci n'aide pas à crédibiliser les luttes sociales, comme le repli communautaire ou le fait de quémander le respect. Il s'impose en comprenant bien l'anthropologie et ne se demande pas.


---------------
Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 14/08/2018 à 12:50:04  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

led67 a écrit :


*Oui, grâce et délicatesse. Le vrai terme anglais pour désigner les 3/4 de ces photos, c'est bien plus "sexy" ou "nude" que "cute" (après c'est une question de vocabulaire, c'est moins dérangeant que le fait de mêler ainsi français et anglais).
Qui? La société occidentale. Dans la savane en Afrique je ne pourrai reprocher à personne de vivre nu ou presque parce que c'est ainsi, en France et dans le monde occidental il y a des manières de vivre en société.
Des exceptions? Tout ce qui implique la baignade
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De ton point de vue. L'esthétique, c'est une grosse part de subjectivité. Et là, sous le prétexte de voir de la nudité, tu ramène cela à du "sexy", mais c'est juste dans ton propre regard. Perso j'ai aucun mal à les trouver cute ;)
La société occidentale a un rapport bien plus complexe à la nudité que ce que tu exposes, elle existe et est banalisé dans le domaine public dans des tas de contextes où la baignade n'a pas lieu d'être.
L'art donne lieu à de la nudité exposée en grand, grand public très régulièrement, par exemple.
Le sport également.

led67 a écrit :

*Et toi, tu ne trouves pas ça contre-productif pour les féministes de taper sur l'hypersexualisation des femmes sauf quand c'est d'elles même que ça vient? (et d'ailleurs, je ne parle pas que des femmes; la marchandisation de l'être humain, c'est homme et femme)
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C'est toi qui considère qu'elles renforcent l'hypersexualisation des femmes ici, ce n'est pourtant pas le cas. Le hashtag n'est pas "JeSuisSexy" mais bel et bien "JeSuisCute", sous entendu : mon corps n'existe pas que pour le désir sexuel des hommes. Le problème est encore dans le regard de l'observateur. Donc non, je ne trouve pas contre productif de prendre des initiatives visant à banaliser la nudité féminine dans le but d'en faire autre chose qu'un objet de désir. C'est même carrément la solution la plus logique : cacher le corps des femmes sous le prétexte du désir des hommes revient à confirmer l'idée qu'ils ne sont pas capables de regarder une femme autrement, déjà, et revient également à faire que notre corps soit encore et toujours considéré comme sexuel d'office.

led67 a écrit :

*mais cette vision-là est partagée par un certain nombre de gens; c'est même un principe de vie en société (cela jusqu'au 20ème siècle, vu que l'idée de vie privée s'est peu à peu effritée)
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Et la vision inverse est partagée par un certain nombre de gens aussi, du coup on fait quoi ?

led67 a écrit :

*j'ai moi-même reconnu que les réseaux sociaux sont déjà un lieu d'étalage de la vie privée; mais pas à ce niveau et ça reste souvent dans une sphère restreinte. (amis, amis des amis, etc...)
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Ça existe pourtant bel et bien à ce niveau avec les blogs, les vlogs, disponibles publiquement et à grande échelle - et ne parlons pas des télé-réalités-poubelles !

led67 a écrit :

*l'argument de la liberté a bon dos. ce sont des règles de savoir-vivre. Surtout que je ne reproche pas à ces personnes d'être dénudées, je leur reproche de l'être dans la sphère publique.
20ème siècle, revendications sociales: mon corps m'appartient
21ème siècle, revendications sociales: mon corps m'appartient, mais je vous en offre plein de photos, tenez c'est cadeau
Je crois que niveau revendication social, on a déjà vu plus glorieux. (mais qui suis-je pour décider quelle revendication est glorieuse ou non?)
Je ne vais plus développer ma théorie sur la vie en société, ce serait imposer mon dossier et pas très loyal.
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Non :
21ème siècle : mon corps m'appartient, je choisis de le dénuder ou de le couvrir, je choisis ce que j'en fais.
Toujours mieux que :
21ème siècle : mon corps ne m'appartient toujours pas et pour préserver la faiblesse du regard masculin j'ai le devoir de me couvrir davantage que les hommes.

led67 a écrit :

*Houla, détrompes toi. Pour avoir des avis radicalement différents sur la société avec à la fois l'extrême-gauche et l'extrême-droite, je peux te garantir que le dialogue passera mieux avec un militant d'extrême droite qui cherche à convaincre qu'avec un militant d'extrême-gauche (pour les questions de société, ça correspond parfaitement aux SJW) qui décrète une vérité absolue incontestable. On parle bien sûr de militants pacifistes (parce que me parler des ratonnades indignes de l'espèce humaine, ce serait de la mauvaise foi).
Le sectarisme se trouve beaucoup plus chez les progressistes auto-revendiqués que chez les conservateurs. Chez les premiers, tu n'es libre de t'exprimer qu'à condition d'être un opprimé. (je généralise à peine) Suffit de regarder qqs comptes twitter (et je ne citerai pas de nom pour éviter une publicité). Inversement, les conservateurs seront plus ouverts au débat, si on ne les traite pas de facho au premier abord.
J'ai même deux exemples concrets, ceux des insoumis (pour qui j'ai voté, je rappelle) et Benoit Hamon face à deux problématiques.
1° Alexis Corbière (je parlais avant d'extrême gauche, mais le sectarisme se retrouve aussi à gauche chez les insoumis) au sujet d'une invitation à débattre avec Philippot dans un café avait coupé court à toute discussion "on est faché pas facho (à peu de chose prêt, c'était ça)
2° Benoit Hamon au sujet de la sortie de l'UE proposée comme plan B par les insoumis, justement : "nationalisme, chauvinisme, etc..."

Deux exemples d'immaturité totale par rapport à un débat, avec comme politique de l'autruche un sectarisme assez courant; tu t'éloignes de la ligne progressiste ouverte etc et te voilà devenu fasciste, nationaliste (et raciste et tout le reste). Le reducto ad hitlerium par ex achèvera mes exemples, cette pratique insidieuse demeurant une grande tradition dans la partie gauche de l'échiquier politique, tradition que je déplore beaucoup. Bref, je trouve que le débat est devenu bien impossible, et en tant que citoyen proche de la gauche, ça me désole.
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Ne t'est-il pas venu à l'esprit que tout cela n'était que purement subjectif ?
Tu fais partie d'un """camp""", je fais partie de l'autre.
Toi et moi avons tous les deux le sentiment que c'est en face que les gens ne sont pas enclins au débat.

Me parait pas irrationnel de se dire que, peut-être, se voir dans le "meilleur camp", du côté des "gentils", qui veulent vraiment débattre serait plus facile que l'inverse, et que ça expliquerait peut-être la différence ressentie. La difficulté à se mettre à la place de l'autre, le fait de considérer son avis comme le plus légitime, etc, etc, surtout sur des sujets tels que ceux-ci, ça ne me surprendrait finalement pas que ça exacerbe certaines sensibilités des deux côtés.
Parce que pour ma part le seul endroit public non militant dans lequel j'ai pu débattre... c'est ici.
Ailleurs, être SJW implique automatiquement d'être taxé d'extrémiste et de voir le débat tourner court, quand ça ne tourne pas aux insultes/moqueries/humiliation​s. Et même chez des pacifistes - d'ailleurs en réalité des anecdotes de ce type tu en trouves aussi sur ce forum.
Les exemples que tu évoques d'immaturité au débat existent aussi côté SJW (terme qui ne reprend pas une ligne politique unique, d'ailleurs), pas la peine de parler de la façon dont Mme Taubira a pu être traitée, ou encore Mme Schiappa, Mr Poutou, voir Mr Bensancenot quand ils étaient impliqués dans telle ou telle lutte sociale.

J'ai presque envie de dire que ce genre "d'immaturité" ou en tout cas de non-prise au sérieux d'un sujet est un peu une constante chez les politiciens, peu importe de quel bord ils se présentent, et qu'elle existe aussi souvent dans un rapport de pouvoir - plus t'as d'électeurs, de mandats, de pognons, plus tu te permets ce genre de comportement.

Message cité 1 fois
Message édité par Andraëlle le 14/08/2018 à 12:55:36
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led67
Sur mon blog :
  1. answer
  2. Posté le 15/08/2018 à 11:46:14  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :


De ton point de vue. L'esthétique, c'est une grosse part de subjectivité. Et là, sous le prétexte de voir de la nudité, tu ramène cela à du "sexy", mais c'est juste dans ton propre regard. Perso j'ai aucun mal à les trouver cute ;)
La société occidentale a un rapport bien plus complexe à la nudité que ce que tu exposes, elle existe et est banalisé dans le domaine public dans des tas de contextes où la baignade n'a pas lieu d'être.
L'art donne lieu à de la nudité exposée en grand, grand public très régulièrement, par exemple.
Le sport également.

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L'art, c'est quelque chose à part. Dans certaines mise en scène d'opéras d'Olivier Py par exemple, la nudité est très présente sans que cela apporte quelque chose, juste histoire de se la jouer transgressif. A l'inverse, des tableaux montrant la nudité ont leur intéret artistique. Mais nul marchandisation des corps ici.
La nudité dans le sport? là je suis curieux...la nudité dont on parle ici, c'est celle des attributs sexuels je rappelle...

Andraëlle a écrit :


C'est toi qui considère qu'elles renforcent l'hypersexualisation des femmes ici, ce n'est pourtant pas le cas. Le hashtag n'est pas "JeSuisSexy" mais bel et bien "JeSuisCute", sous entendu : mon corps n'existe pas que pour le désir sexuel des hommes. Le problème est encore dans le regard de l'observateur. Donc non, je ne trouve pas contre productif de prendre des initiatives visant à banaliser la nudité féminine dans le but d'en faire autre chose qu'un objet de désir. C'est même carrément la solution la plus logique : cacher le corps des femmes sous le prétexte du désir des hommes revient à confirmer l'idée qu'ils ne sont pas capables de regarder une femme autrement, déjà, et revient également à faire que notre corps soit encore et toujours considéré comme sexuel d'office.

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Les poses suggestives de certaines le sont dans ce but. (c'est drôle que tu parles de cacher des corps...Ce n'est pas toi qui défend le droit de porter le voile alors qu'il incarne cela)
Il ne s'agit pas de cacher le corps des femmes; il s'agit de réduire la présence de la nudité Femme et HOMME dans l'espace public. Pourquoi toi ramener aux femmes? Parce que les hommes sont moins prompts à s'exhiber dans une posture tendancieuse sur les réseaux? (et encore, je suis pas sûr)

Andraëlle a écrit :


Et la vision inverse est partagée par un certain nombre de gens aussi, du coup on fait quoi ?

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On regarde laquelle est la plus communément admise. Pas de pot, c'est pas celle qui va dans ton sens. Suffit de regarder les réactions face au # des différentes catégories. Si on écarte les catégories engagées là-dedans (on va donc dire conservateurs et progressistes) il reste la population neutre, qui n'avait pas l'air de pencher en faveur de ce hashtag justement...

Andraëlle a écrit :


Ça existe pourtant bel et bien à ce niveau avec les blogs, les vlogs, disponibles publiquement et à grande échelle - et ne parlons pas des télé-réalités-poubelles !

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Mon avis sur les télé-réalités poubelles? Je pense que tu le connais. Je déteste cela au point d'avoir envisagé dans ma constitution fictive la présence d'une dignité audio-visuelle...

Andraëlle a écrit :


Non :
21ème siècle : mon corps m'appartient, je choisis de le dénuder ou de le couvrir, je choisis ce que j'en fais.
Toujours mieux que :
21ème siècle : mon corps ne m'appartient toujours pas et pour préserver la faiblesse du regard masculin j'ai le devoir de me couvrir davantage que les hommes.

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Bon, pareil qu'avant. J'ai toujours mis femme et homme sur le même piédestal.

Andraëlle a écrit :


Ne t'est-il pas venu à l'esprit que tout cela n'était que purement subjectif ?
Tu fais partie d'un """camp""", je fais partie de l'autre.
Toi et moi avons tous les deux le sentiment que c'est en face que les gens ne sont pas enclins au débat.

Me parait pas irrationnel de se dire que, peut-être, se voir dans le "meilleur camp", du côté des "gentils", qui veulent vraiment débattre serait plus facile que l'inverse, et que ça expliquerait peut-être la différence ressentie. La difficulté à se mettre à la place de l'autre, le fait de considérer son avis comme le plus légitime, etc, etc, surtout sur des sujets tels que ceux-ci, ça ne me surprendrait finalement pas que ça exacerbe certaines sensibilités des deux côtés.
Parce que pour ma part le seul endroit public non militant dans lequel j'ai pu débattre... c'est ici.
Ailleurs, être SJW implique automatiquement d'être taxé d'extrémiste et de voir le débat tourner court, quand ça ne tourne pas aux insultes/moqueries/humiliation​s. Et même chez des pacifistes - d'ailleurs en réalité des anecdotes de ce type tu en trouves aussi sur ce forum.
Les exemples que tu évoques d'immaturité au débat existent aussi côté SJW (terme qui ne reprend pas une ligne politique unique, d'ailleurs), pas la peine de parler de la façon dont Mme Taubira a pu être traitée, ou encore Mme Schiappa, Mr Poutou, voir Mr Bensancenot quand ils étaient impliqués dans telle ou telle lutte sociale.

J'ai presque envie de dire que ce genre "d'immaturité" ou en tout cas de non-prise au sérieux d'un sujet est un peu une constante chez les politiciens, peu importe de quel bord ils se présentent, et qu'elle existe aussi souvent dans un rapport de pouvoir - plus t'as d'électeurs, de mandats, de pognons, plus tu te permets ce genre de comportement.
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J'ai donné des faits. et je peux encore t'en donner d'autres. Je vais citer un nom tiré de twitter, une certaine Infernale*** qui s’autoproclame misandre. (l'autre rembarrée par Alexandre Astier) Il m'arrive de tomber sur certains de ses tweets...et j'ai déjà jeté un oeil à son "militantisme" C'est à vomir tant d'injonctions à se taire et de prétention du style "c'est moi qui détient la vérité absolue" (et pas que d'elle, mais aussi ds ses retweets)

Au sujet des personnes politiques évoquées, tu n'as pas choisi les plus neutres. Tous les quatre sont des spécialistes de la polémique et du massacre du vivre-ensemble 'exceptée Schiappa, qui elle dit juste des conneries avec un ton péremptoire). Taubira, très bonne oratrice, mais une tendance à la victimisation et à la repentance forcée. Poutou et Besancenot, deux personnes lucides sur l'économie et le capitalisme, beaucoup moins sur le vivre-ensemble.

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Message édité par led67 le 15/08/2018 à 11:49:27
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 15/08/2018 à 12:09:23  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

led67 a écrit :

L'art, c'est quelque chose à part. Dans certaines mise en scène d'opéras d'Olivier Py par exemple, la nudité est très présente sans que cela apporte quelque chose, juste histoire de se la jouer transgressif. A l'inverse, des tableaux montrant la nudité ont leur intéret artistique. Mais nul marchandisation des corps ici.
La nudité dans le sport? là je suis curieux...la nudité dont on parle ici, c'est celle des attributs sexuels je rappelle...

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De même que prendre en photo son propre corps en dehors d'un système financier n'a rien d'une marchandisation des corps. Si tu l'acceptes dans l'art, pourquoi pas ici ?
Et encore une fois on parle d'un hashtag qui est né sur la base d'une jeune fille en lingerie qui se trouvait mignone. La tenue des gymnastes, par exemple, n'est pas toujours aussi couvrante.

led67 a écrit :

Les poses suggestives de certaines le sont dans ce but. (c'est drôle que tu parles de cacher des corps...Ce n'est pas toi qui défend le droit de porter le voile alors qu'il incarne cela)
Il ne s'agit pas de cacher le corps des femmes; il s'agit de réduire la présence de la nudité Femme et HOMME dans l'espace public. Pourquoi toi ramener aux femmes? Parce que les hommes sont moins prompts à s'exhiber dans une posture tendancieuse sur les réseaux? (et encore, je suis pas sûr)

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On va pas débattre des motivations personnelles de quelques individus participant au hashtag sur la base de l'interprétation que tu vas en avoir... faire un sourire ou un mouvement de cheveux suffit à certains pour nous sexualiser là où il n'y a pas forcément lieu d'être, de même que j'ai vu ici même sur ce forum des mecs considérer comme aguicheuse la photo d'une jeune fille pour un soit-disant décolleté qui ne laissait même pas voir la naissance de sa poitrine... comment te dire que les interprétations de ce genre, j'ai du mal à les considérer comme construits/pertinents, ou comme un argument valable.
Et sinon c'est pourtant pas bien difficile à concevoir : c'est le choix que je défend. Peu importe s'il porte sur le fait de se couvrir ou de se découvrir.

Parce que ce sont les femmes qui se font harceler quand elles posent en lingerie. Pas les hommes. Même quand ils sont moins couverts.
Un mec torse poil qui poste une photo de lui en train de montrer ses abdos ne connaîtra jamais le shitstorm reçu par des nanas bien plus couvertes. Y a un deux poids deux mesures sur la nudité qui est justement une partie de ce qui est pointé par ce hashtag.

led67 a écrit :

On regarde laquelle est la plus communément admise. Pas de pot, c'est pas celle qui va dans ton sens. Suffit de regarder les réactions face au # des différentes catégories. Si on écarte les catégories engagées là-dedans (on va donc dire conservateurs et progressistes) il reste la population neutre, qui n'avait pas l'air de pencher en faveur de ce hashtag justement...

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Oui donc on va favoriser celle qui part d'un sexisme crasse sous le prétexte que c'est l'avis de la majorité ?

led67 a écrit :

Mon avis sur les télé-réalités poubelles? Je pense que tu le connais. Je déteste cela au point d'avoir envisagé dans ma constitution fictive la présence d'une dignité audio-visuelle...

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Ah bah tiens je vais te ressortir l'argement du dessus : ouais, mais ton avis n'est pas le plus partagé. Voilà.

led67 a écrit :

Bon, pareil qu'avant. J'ai toujours mis femme et homme sur le même piédestal.

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Toi peut être. D'autres non.

led67 a écrit :


J'ai donné des faits. et je peux encore t'en donner d'autres. Je vais citer un nom tiré de twitter, une certaine Infernale*** qui s’autoproclame misandre. (l'autre rembarrée par Alexandre Astier) Il m'arrive de tomber sur certains de ses tweets...et j'ai déjà jeté un oeil à son "militantisme" C'est à vomir tant d'injonctions à se taire et de prétention du style "c'est moi qui détient la vérité absolue" (et pas que d'elle, mais aussi ds ses retweets)

Au sujet des personnes politiques évoquées, tu n'as pas choisi les plus neutres. Tous les quatre sont des spécialistes de la polémique et du massacre du vivre-ensemble 'exceptée Schiappa, qui elle dit juste des conneries avec un ton péremptoire). Taubira, très bonne oratrice, mais une tendance à la victimisation et à la repentance forcée. Poutou et Besancenot, deux personnes lucides sur l'économie et le capitalisme, beaucoup moins sur le vivre-ensemble.
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J'ai donné des exemples aussi et honnêtement je compte pas continuer à le faire on en aurait pour toute une page :??:

Ah tu parles de la nana qui, comme 50 000 personnes avant elle, est venu donner son avis sur l'oeuvre d'Astier ?
C'est marrant, y a qu'elle qui a vécu du harcèlement pour ne pas lui avoir dit amen...
La misandrie existe en réponse (souvent sarcastique et comme exutoire humoristique) à la misogynie.
Ce n'est pas comparable à la misogynie qui existe comme base même de notre éducation.
Mais bon, quitte à citer une seule nana comme démonstration, on parle de Marsault ?
Et sa communauté ?

Ben non, j'ai choisi des personnes représentative ? :??:
T'as l'impression d'avoir choisi du neutre, toi ? :??:
Je pense que tu te perçois plus objectif que tu ne l'es.

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Message édité par Andraëlle le 15/08/2018 à 12:14:31
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  1. answer
  2. Posté le 16/08/2018 à 14:37:31  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :


De même que prendre en photo son propre corps en dehors d'un système financier n'a rien d'une marchandisation des corps. Si tu l'acceptes dans l'art, pourquoi pas ici ?
Et encore une fois on parle d'un hashtag qui est né sur la base d'une jeune fille en lingerie qui se trouvait mignone. La tenue des gymnastes, par exemple, n'est pas toujours aussi couvrante.

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Parce qu'il n'y a pas le même contexte, c'est aussi simple que ça. (et pour avoir vu des opéras mis en scène par Olivier Py, je te garanti que j'accepte cette nudité, mais que je trouve cela rébarbatif quand ça n'apporte rien - du style une partouze en arrière plan)
Oui, j'avais oublié la gymnastique, certes.

Andraëlle a écrit :


On va pas débattre des motivations personnelles de quelques individus participant au hashtag sur la base de l'interprétation que tu vas en avoir... faire un sourire ou un mouvement de cheveux suffit à certains pour nous sexualiser là où il n'y a pas forcément lieu d'être, de même que j'ai vu ici même sur ce forum des mecs considérer comme aguicheuse la photo d'une jeune fille pour un soit-disant décolleté qui ne laissait même pas voir la naissance de sa poitrine... comment te dire que les interprétations de ce genre, j'ai du mal à les considérer comme construits/pertinents, ou comme un argument valable.
Et sinon c'est pourtant pas bien difficile à concevoir : c'est le choix que je défend. Peu importe s'il porte sur le fait de se couvrir ou de se découvrir.

Parce que ce sont les femmes qui se font harceler quand elles posent en lingerie. Pas les hommes. Même quand ils sont moins couverts.
Un mec torse poil qui poste une photo de lui en train de montrer ses abdos ne connaîtra jamais le shitstorm reçu par des nanas bien plus couvertes. Y a un deux poids deux mesures sur la nudité qui est justement une partie de ce qui est pointé par ce hashtag.

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là on parle vraiment de gens dérangés...

ça fera plus frime que posture suggestive je pense...Après, n'oublions pas que la poitrine n'est pas identique dans la société chez les femmes et chez les hommes...

Andraëlle a écrit :


Oui donc on va favoriser celle qui part d'un sexisme crasse sous le prétexte que c'est l'avis de la majorité ?

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La nudité en privé, c'est du sexisme, alors que cela concerne femmes et hommes?

Andraëlle a écrit :


Ah bah tiens je vais te ressortir l'argement du dessus : ouais, mais ton avis n'est pas le plus partagé. Voilà.

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Entre ceux qui détestent cela, ceux qui la vendent en sachant très bien ce qu'ils vendent, et ceux qui la regardent en sachant que c'est de la merde, reste-t-il réellement une majorité de gens favorables à ce genre de programme?

Andraëlle a écrit :


J'ai donné des exemples aussi et honnêtement je compte pas continuer à le faire on en aurait pour toute une page :??:

Ah tu parles de la nana qui, comme 50 000 personnes avant elle, est venu donner son avis sur l'oeuvre d'Astier ?
C'est marrant, y a qu'elle qui a vécu du harcèlement pour ne pas lui avoir dit amen...
La misandrie existe en réponse (souvent sarcastique et comme exutoire humoristique) à la misogynie.
Ce n'est pas comparable à la misogynie qui existe comme base même de notre éducation.
Mais bon, quitte à citer une seule nana comme démonstration, on parle de Marsault ?
Et sa communauté ?

Ben non, j'ai choisi des personnes représentative ? :??:
T'as l'impression d'avoir choisi du neutre, toi ? :??:
Je pense que tu te perçois plus objectif que tu ne l'es.
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Peut-être parce qu'elle se décrivait misandre et venait faire la leçon à un gars qui se laisse pas faire? La misandrie, c'est de la misogynie au féminin, tout comme le racisme anti-blanc est un racisme comme les autres. y a pas à tergiverser plus que ça.
Dans la communauté SJW twitter, elle s'est fait une place de choix en tout cas. J'ai la flemme de chercher ses injonctions et ses refus de débattre, mais j'ai des captures d'écrans assez parlantes de la communauté SJW (prévues à la base dans un dossier que j'envisageais sur Twitter, ce qui explique cela); en voici une par ex (je flouterai sur demande le nom)


extrait twitterVoir l'image en grand0 vote

Pour revenir à Marsault, il me semble que si sa communauté de fan compte des trolls, des harceleurs et des crétins d'extrême-droite, lui est plutôt ouvert au débat (il me semble je dis bien. j'ai surtout le souvenir qu'il ait vu sa page facebook maintes fois supprimées pour des propos border line) Je précise que je ne fais aucun jugement sur ses positions politiques (sinon ce sera encore une réponse nuancée sur des lignes et des lignes ^^)


Tu as choisi parmi les plus promptes à refuser le vivre-ensemble et le débat, c'est représentatif de l'extrême-gauche (sauf schiappa, elle j'en doute) mais ça s'arrête là. Oui, c'est sûr que le refus du débat existe partout sur l'échiquier politique - en économie les macronistes sont champions là-dedans je trouve- mais en règle général sur internet, ceux qui paralysent les débats sont souvent les SJW. Regarde JDG dès qu'il exprime son avis; combien de gens viennent l'emmerder avec ça?

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andraelle
  1. answer
  2. Posté le 16/08/2018 à 17:01:12  
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led67 a écrit :

Parce qu'il n'y a pas le même contexte, c'est aussi simple que ça. (et pour avoir vu des opéras mis en scène par Olivier Py, je te garanti que j'accepte cette nudité, mais que je trouve cela rébarbatif quand ça n'apporte rien - du style une partouze en arrière plan)
Oui, j'avais oublié la gymnastique, certes.

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Mais c'est un contexte qui est propice à ce genre de partage, et qui le vise, même. Du coup je veux bien que ça ne te convienne pas ou que tu n'apprécie pas mais ce n'est pourtant pas quelque chose qu'on peut leur reprocher : elles ne sont pas nues ou en sous-vêtements devant une école maternelle ou au milieu d'un rond point, elles posent sur leur compte Twitter.
Par ailleurs, outre l'ambiguïté entre privé et public de cette sphère, la nudité a souvent aussi été utilisée dans le contexte du militantisme... je pense par exemple à pas mal d'actions contre certaines formes d'exploitation animale (fourrure, corrida...) ou encore à la lutte contre le sida.

led67 a écrit :

là on parle vraiment de gens dérangés...

ça fera plus frime que posture suggestive je pense...Après, n'oublions pas que la poitrine n'est pas identique dans la société chez les femmes et chez les hommes...

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Mais non, même pas, ce genre de situation c'est quasi-constant en fait. Y a pas tant de gens "dérangés" que ça. Une femme mange une banane en public = sexualisation. Elle lèche une glace = sexualisation. Elle se prend en selfie = sexualisation. Elle pose avec n'importe quel vêtement dans le but de le vendre sur un site de vente en ligne = sexualisation. Etc, etc.
Je suis allée jeter un coup d’œil au hashtag après coup, j'ai pas vu grand chose de particulièrement suggestif (beaucoup de détournements avec des animaux tout mignons :) ).

Peu importe qu'on y voit de la frime, personne ne le harcèlera pour ça. Ça ne fera pas un tel buzz, personne ne s'arrêtera sur sa photo ni ne prendra le temps de poster un commentaire pour lui sommer de se rhabiller.

Oui, la poitrine n'est pas identique mais très représentative du problème : on en est quand même arrivé à un stade où on privilégie la pudeur vis-à-vis du désir hétéro-masculin... à la possibilité de pouvoir nourrir son enfant quelque soit le lieu.

led67 a écrit :

La nudité en privé, c'est du sexisme, alors que cela concerne femmes et hommes?

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Tu sembles croire que le rapport à la nudité est égal entre tous, mais non. Peut être parce que dans ta propre considération c'est le cas et quelque part tant mieux, mais pour les autres, à qui s'adresse ce hashtag, ce n'est pas le cas. Et comme dit plus haut, la "décence" attendue pour une femme n'est pas la même que pour un homme.
Par ailleurs même entre différents hommes le rapport à la nudité est différent. La où deux hommes gay marchant cul nul dans la rue (à une marche des fiertés) représentent la "décadence de la France" selon certain, les supporters de foot bourrés et à poil dans les rues de Paris ne représentent rien d'autre que l'effervescence de la victoire.
L'acceptation de la nudité est un terrain miné d'oppression sexiste, raciste, homophobe...
Alors bien sur, c'est cool si pour toi non, que tu la traite et la considère toujours à l'identique, mais ça c'est pas encore un acquis pour tout le monde.

led67 a écrit :

Entre ceux qui détestent cela, ceux qui la vendent en sachant très bien ce qu'ils vendent, et ceux qui la regardent en sachant que c'est de la merde, reste-t-il réellement une majorité de gens favorables à ce genre de programme?

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Oui, il y a un public. Je ne sais pas de combien de personne exactement, mais ces émissions continuent à faire du chiffre.

led67 a écrit :


Peut-être parce qu'elle se décrivait misandre et venait faire la leçon à un gars qui se laisse pas faire? La misandrie, c'est de la misogynie au féminin, tout comme le racisme anti-blanc est un racisme comme les autres. y a pas à tergiverser plus que ça.
Dans la communauté SJW twitter, elle s'est fait une place de choix en tout cas. J'ai la flemme de chercher ses injonctions et ses refus de débattre, mais j'ai des captures d'écrans assez parlantes de la communauté SJW (prévues à la base dans un dossier que j'envisageais sur Twitter, ce qui explique cela); en voici une par ex (je flouterai sur demande le nom)

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Erf. Ce qui mène les femmes à la misandrie, c'est de vivre la domination masculine, souvent s'exprimant par la maltraitance, le mépris, la déconsidération.
Un mec misogyne peut-il en dire autant ?
De même que selon toi, qui profite de la misandrie et du racisme anti-blanc ? Quel bénéfice pour qui ?
Le racisme et le sexisme sont des systèmes qui ne désavantagent ni les blancs, ni les hommes.

Ce n'est pas parce qu'une femme se revendique misandre que cela changera quoique ce soit à cet état de fait, alors que parallèlement la misogynie est justement ce qui continue à nourrir ce système qui occasionne de véritables violences quotidiennes sur les femmes.
Tu ne peux pas mettre au même niveau deux termes qui ont des causes et conséquences si différentes, la "misandrie" telle qu'exposée par cette personne n'a pas de répercussion concrète sur la vie d'autrui (au pire, ça vexe les hommes, c'est tout), quand le mec qui se revendique tout fièrement comme un "macho" sur son compte Twitter en a bien plus - sans qu'on en fasse pour autant tout un pataquès (on en fait même des tee-shirts ! sarcastic:{} ).

Surtout considérant que "misandre" est l'argument le plus couramment utilisé face à une femme qui défend ses droits et qui lutte pour une égalité de considération (c'est un peu le nouveau terme pour "sorcière" ), alors que bon... pointer ce en quoi certains aspects de la masculinité nous sont toxiques n'a juste rien de comparable avec du "sexisme inversé".

Maintenant, les féministes ont de l'humour, et tourner ça en ridicule, quitte à vexer les mecs qui hurlent à la misandrie dès qu'on leur rappelle que ce sont plutôt les hommes qui violent/battent/tuent les femmes que l'inverse, ben ça nous fait un peu du bien.


Maintenant je suivais Astier déjà bien avant que cela n'ait eu lieu. Et des critiques plus cinglantes, insultantes et désagréables sur sa série, il en a reçu. Un paquet. Étrangement ça n'a jamais valu de telles réactions. Même le pauvre type qui se ramène avec un "c'est de la merde" ne connaît pas un tel traitement (surtout que je rappelle qu'elle avait commencé par une remarque positive, comme quoi elle appréciait sa série, qu'elle avait hâte de voir la suite). Y a juste pas d'excuse à la réaction d'Astier qui a ressenti le besoin d'aller chercher un élément sur son compte pour le retourner contre elle plutôt que d'argumenter - pour le coup, je vois pas bien en quoi il a été "enclin au débat", lui. Et je parlerais même pas de ses followers.


led67 a écrit :


Pour revenir à Marsault, il me semble que si sa communauté de fan compte des trolls, des harceleurs et des crétins d'extrême-droite, lui est plutôt ouvert au débat (il me semble je dis bien. j'ai surtout le souvenir qu'il ait vu sa page facebook maintes fois supprimées pour des propos border line) Je précise que je ne fais aucun jugement sur ses positions politiques (sinon ce sera encore une réponse nuancée sur des lignes et des lignes ^^)

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Ouch, non, pas du tout. Il est ouvert au débat, si je comprend bien le personnage, uniquement quand il se sent soutenu par sa communauté super active et virulente, ce qui lui permet de répondre sur un ton plus que péremptoire et agressif.
Par ailleurs sans avoir à débattre, la façon dont il décrit et traite ses opposants (qu'on pourrait qualifier d'incitation à la haine, d'où sa page Facebook souvent supprimée), est assez suffisante pour pouvoir dire que non, il n'est pas du tout-du tout enclin au débat...

Dans le même genre tu as le Raptor Dissident, absolument pas là pour débattre, qui préfère vociférer et insulter les gens que tenir un débat cordial. Et qui n'a pourtant jamais reçu en réponse à ses propos ce qu'un militant SJW peut recevoir pour moins que ça.

led67 a écrit :


Tu as choisi parmi les plus promptes à refuser le vivre-ensemble et le débat, c'est représentatif de l'extrême-gauche (sauf schiappa, elle j'en doute) mais ça s'arrête là. Oui, c'est sûr que le refus du débat existe partout sur l'échiquier politique - en économie les macronistes sont champions là-dedans je trouve- mais en règle général sur internet, ceux qui paralysent les débats sont souvent les SJW. Regarde JDG dès qu'il exprime son avis; combien de gens viennent l'emmerder avec ça?
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Ahah mais du coup c'est bien là où je veux en venir : le vivre-ensemble pour qui et selon qui ?
Toi et moi c'est justement sur ce point là qu'on diverge, y a pas de neutralité ou d'objectivité ici. Là où tu vois des gens prompts à favoriser le vivre-ensemble, ce n'est pas ce que je vois, et vice-versa.

Aerf, en réalité les SJW sont confrontés à bien davantage de violence que les conservateurs. Là où JDG a été emmerdé sur un ton un peu moralisateur pour un avis exprimé, y a des dizaines et des dizaines de Marion Seclin, Caroline de Haas, Flo Marandet, Sophie Labelle, etc, etc.
Tenir un avis conservateur fait prendre bien peu de risque. A l'inverse, le discours progressiste des SJW (moins pour les mecs, par contre) expose constamment à, au mieux, l'hostilité et les tentatives d'intimidation, au pire, le harcèlement et les menaces.
Et continuer à débattre dans la bienveillance dans ce genre de cas de figure, c'est un peu trop demander aux militants en question.

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Message édité par Andraëlle le 16/08/2018 à 19:36:38
Profil : Notable
led67
Sur mon blog :
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  2. Posté le 16/08/2018 à 19:50:47  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :


Mais c'est un contexte qui est propice à ce genre de partage, et qui le vise, même. Du coup je veux bien que ça ne te convienne pas ou que tu n'apprécie pas mais ce n'est pourtant pas quelque chose qu'on peut leur reprocher : elles ne sont pas nues ou en sous-vêtements devant une école maternelle ou au milieu d'un rond point, elles posent sur leur compte Twitter.
Par ailleurs, outre l'ambiguïté entre privé et public de cette sphère, la nudité a souvent aussi été utilisée dans le contexte du militantisme... je pense par exemple à pas mal d'actions contre certaines formes d'exploitation animale (fourrure, corrida...) ou encore à la lutte contre le sida.

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Nudité et militantisme, je penserai surtout aux Femen...Et là aussi je trouve pas ça génial. Non pas parce que des femmes torse nus mènent des actions politiques, mais parce qu'elles incarnent le cliché que les conservateurs d'en face espèrent qu'elles incarnent. Pour résumer mon avis sur le hashtag (et en finir sur ce sujet précisément qui ne reste qu'un détail), ce qui me gène avant tout au final, c'est que ce militantisme ici comme dans plein d'autres occasions, se "clichéise" rapidement. (postures suggestives pour défendre un droit à la présence en sous-vêtement non sexualisée) Tu parles plus loin de la gay pride, je vais rebondir là-dessus, c'est exactement la même chose. Pour des gens qui souhaitent juste vivre en paix, combien à côté se baladent presque à poil en incarnant parfaitement le cliché de la folle, ce même cliché qui porte pourtant préjudice à bon nombre d'homosexuels (exemple encore cette semaine avec un afghan en Autriche, si tu as suivi)

Andraëlle a écrit :


Mais non, même pas, ce genre de situation c'est quasi-constant en fait. Y a pas tant de gens "dérangés" que ça. Une femme mange une banane en public = sexualisation. Elle lèche une glace = sexualisation. Elle pose poitrine en avant même si couverte = sexualisation. Elle posd avec un tee-shirt qu'elle veut vendre sur un site de vente en ligne = sexualisation. Etc, etc.
Je suis allée jeter un coup d'oeil au hashtag après coup, j'ai pas vu grand chose de particulièrement suggestif (beaucoup de détournements avec des animaux :) ).

Peu importe qu'on y voit de la frime, personne ne le harcélera pour ça. Ça ne fera pas un tel buzz, personne ne s'arrêtera sur sa photo ni ne prendra le temps de poster un commentaire pour lui sommer de se rhabiller.

Oui, la poitrine n'est pas identique mais très représentative du problème : on en est quand même arrivé à un stade où on privilégie la pudeur vis-à-vis du désir hétéro-masculin... à la possibilité de pouvoir nourrir son enfant quelque soit le lieu.

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C'est surtout là-dessus alors qu'il faudrait baser les luttes féministes. Or, pour être pas mal au courant de tout ça, j'ai pas l'impression que ça avance dans ce secteur...
Oui la question de l'allaitement c'est assez particulier et si je conçois que certains puissent faire les vierges effarouchées, la nudité dans ce cas est de toute manière nécessaire^^ nécessité fait loi

Andraëlle a écrit :


Tu sembles croire que le rapport à la nudité est égal entre tous, mais non. Peut être parce que dans ta propre considération c'est le cas et quelque part tant mieux, mais pour les autres, à qui s'adresse ce hashtag, ce n'est pas le cas. Et comme dit plus haut, la "décence" attendue pour une femme n'est pas la même que pour un homme.
Par ailleurs même entre différents hommes le rapport à la nudité est différent. La où deux hommes gay marchant cul nul dans la rue (à une marche des fiertés) représentent la "décadence de la France" selon certain, les supporters de foot bourrés et à poil dans les rues de Paris ne représentent rien d'autre que l'effervescence de la victoire.
L'acceptation de la nudité est un terrain miné d'oppression sexiste, raciste, homophobe...
Alors bien sur, c'est cool si pour toi non, que tu la traite et la considère toujours à l'identique, mais ça c'est pas encore un acquis pour tout le monde.

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Je le crois, et je milite avec ma politique du juste milieu (ni progressiste, ni conservateur) pour que cela devienne la norme.

Le contexte n'est pas le même (je me répète je sais) le premier acte est un acte de provocation gratuite, là où le second représente juste l'inhibition la plus totale (que je ne cautionne pas, j'aurai été bien hypocrite sinon) Dans les deux cas, c'est pas très moral et question vivre ensemble on repassera. (après, question élégance, il est sûr que le premier cas a l'avantage par rapport à la beaufitude du second)

Andraëlle a écrit :


Oui, il y a un public. Je ne sais pas de combien de personne exactement, mais ces émissions continuent à faire du chiffre.

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Je reste persuadé qu'en terme de pourcentages, beaucoup plus de gens sont lucides sur la question. (et si ce n'est pas le cas, ça veut dire que c'est beaucoup plus grave que prévu)

Andraëlle a écrit :


Erf. Ce qui mène les femmes à la misandrie, c'est de vivre la domination masculine, souvent s'exprimant par la maltraitance, le mépris, la déconsidération.
Un mec mysogine, il peut en dire autant ?
De même que selon toi, qui profite de la misandrie et du racisme anti-blanc ? Quel bénéfice pour qui ?
Le racisme et le sexisme sont des systèmes qui ne desavantagent ni les blancs, ni les hommes.
Ce n'est pas parce qu'une femme se revendique misandre que cela changera quoique ce soit à cet état de fait, alors que parallèlement la misogynie est justement ce qui continue à nourrir ce système.

Maintenant je suivais Astier déjà bien avant que cela n'ait eu lieu. Et des critiques plus cinglantes et encore moins constructives sur sa série, il en a reçu. Un paquet. Étrangement ça n'a jamais valu de telles réactions. Même le pauvre type qui se ramène avec un "c'est de la merde" ne connaît pas un tel traitement (surtout que je rappelle qu'elle avait commencé par une remarque positive, comme quoi elle appréciait sa série). Y a juste pas d'excuse à sa réaction et à celle de sa communauté :??:


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Un mec misogyne peut l'être par dépit sentimental (le gang des misogynes dont j'ai oublié le nom là), avec en tête la légende de la femme castratrice...ou simplement parce que c'est un assisté qui apprécie d'avoir des esclaves et se base sur le patriarcat des temps anciens pour formater sa pensée...et qui jette donc son dévolu sur les femmes (pour se faire servir)
Les SJW tiens. Ils peuvent ainsi décrédibiliser des adversaires (t'es blanc donc...) et justifier des pensées et phrases border-line (misandrie)
Comme le dit un compte twitter (pas progressiste si j'en crois mon expérience, mais pour autant juste sur cette phrase), si quand tu remplaces blanc par noir dans une phrase et que ça sonne raciste, c'est que c'était déjà raciste à la base.
Donc si, ces discriminations peuvent tout autant désavantager les hommes et les blancs. Il y a quelques mois j'en avais déjà parlé; l'hyper virilisme est loin d'être un avantage pour les hommes.

Concernant InfernaleSky, je comprends parfaitement Astier (tu t'en doutes). Quand on vient lui faire la leçon là-dessus alors qu'on se décrit comme telle, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité. (Surtout qu'Astier n'est pas vraiment le genre de personnalité médiatique à se revendiquer progressiste)

Andraëlle a écrit :


Ouch, non, pas du tout. Il est ouvert au débat, si je comprend bien le personnage, uniquement quand il se sent soutenu par sa communauté super active et virulente, ce qui lui permet de répondre sur un ton plus que péremptoire et agressif.
Par ailleurs sans avoir à débattre, la façon dont il décrit et traite ses opposants (qu'on pourrait qualifier d'incitation à la haine, d'où sa page Facebook souvent supprimée), est assez suffisante pour pouvoir dire que non, il n'est pas du tout-du tout enclin au débat...

Dans le même genre tu as le Raptor Dissident, absolument pas là pour débattre, qui préfère vociférer et insulter les gens que tenir un débat cordial. Et qui n'a pourtant jamais reçu en réponse à ses propos ce qu'un militant SJW peut recevoir pour moins que ça.

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J'ai souvenir de l'avoir déjà vu argumenter en commentaire, mais ça remonte et je ne le suis pas assidûment. De toute façon, c'est un humour trash et de droite dur, donc ça peut en heurter plus d'un (la solution, comme pour Charlie Hebdo, est de ne pas jeter un oeil à ses dessins quand on sait que son sens de l'humour n'est pas compatible avec le sien - moi je m'en fiche je prends tout que ça vienne de droite ou de gauche)

C'est une posture qu'il se donne. Par volonté d'ouverture politique (et pour essayer de comprendre la droite dure) j'ai écouté un bon nombre de ses rendez-vous dissidents. Le mec dit des choses loin d'être en accord avec ma pensée, mais il a souvent argumenté et parlait réellement de politique, bien plus que dans son défouloir habituel. Mais lui comme d'autres youtubers de droite (Lapin Taquin, etc...) sont je trouve bien trop censurés. Niveau politique de toute manière, les seuls à réellement respecter les avis des uns et des autres sont rares sur Youtube. Mais ils rejoignent souvent un courant de pensée proche du mien, en témoigneront Tatiana Ventôse et Greg Tabibian...

Andraëlle a écrit :


Ahah mais du coup c'est bien là où je veux en venir : le vivre-ensemble pour qui et selon qui ?
Toi et moi c'est justement sur ce point là qu'on diverge, y a pas de neutralité ou d'objectivité ici. Là où tu vois des gens prompts à favoriser le vivre-ensemble, ce n'est pas ce que je vois, et vice-versa.

Aerf, en réalité les SJW sont confrontés à bien davantage de violence que les conservateurs. Là où JDG a été emmerdé sur un ton un peu moralisateur pour un avis exprimé, y a des dizaines et des dizaines de Marion Seclin, Caroline de Haas, Flo Marandet etc, etc.
Tenir un avis conservateur fait prendre bien peu de risque. A l'inverse, le discours progressiste des SJW (moins pour les mecs, par contre) expose constamment à, au mieux, l'hostilité et les tentatives d'intimidation, au pire, le harcèlement et les menaces.
Et continuer à débattre dans la bienveillance dans ce genre de cas de figure, c'est un peu trop demander aux militants en question.
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Le vivre-ensemble selon mon idéal politique et ma vision de l'intérêt général. Qui se recoupe souvent au niveau sociétal avec beaucoup d'autres avis.

Je vais tenter d'expliquer cela (pas de justifier, attention): ne peut -on pas imaginer que les SJW comme Marion Seclin ou Caroline de Haas (pour moi l'un des boulets que se traine la FI, et qui aurait du se cantonner à la critique intelligente de la loi travail qu'elle faisait à l'époque) soient plus "tête-à-claque" que des conservateurs tels Papacito, Raptor dissident ou Valek, ou même des non-progressistes comme JDG? En soi, les SJW ont peut-être dans leur comportement (ton péremptoire et moralisateur) quelque chose qui réveille la haine chez ceux prédisposés au harcèlement. Là où les Youtubers de droite dure se voient plus souvent censurés et non pas harcelés, le désaccord aboutissant généralement à des signalements en masse.

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Message édité par led67 le 16/08/2018 à 19:55:26
Profil : Animateur
nightmare__
  1. answer
  2. Posté le 16/08/2018 à 22:38:42  
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Allez Led, c'est bon, on sait bien que tu trolles et que tu n'es pas si bête :)

Mais pas mal ta façon d'aller plus loin dans le délire à chaque nouveau post.
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---------------
We are here to unlearn the teachings of the church. We are here to drink beer.
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 17/08/2018 à 08:39:32  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

led67 a écrit :

Nudité et militantisme, je penserai surtout aux Femen...Et là aussi je trouve pas ça génial. Non pas parce que des femmes torse nus mènent des actions politiques, mais parce qu'elles incarnent le cliché que les conservateurs d'en face espèrent qu'elles incarnent. Pour résumer mon avis sur le hashtag (et en finir sur ce sujet précisément qui ne reste qu'un détail), ce qui me gène avant tout au final, c'est que ce militantisme ici comme dans plein d'autres occasions, se "clichéise" rapidement. (postures suggestives pour défendre un droit à la présence en sous-vêtement non sexualisée) Tu parles plus loin de la gay pride, je vais rebondir là-dessus, c'est exactement la même chose. Pour des gens qui souhaitent juste vivre en paix, combien à côté se baladent presque à poil en incarnant parfaitement le cliché de la folle, ce même cliché qui porte pourtant préjudice à bon nombre d'homosexuels (exemple encore cette semaine avec un afghan en Autriche, si tu as suivi)

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Beh, j'ai envie de dire que c'est le problème des conservateurs s'ils ne voient pas au-delà des clichés. C'est même un peu idiot de leur part. On ne va pas commencer à défendre nos luttes de la façon dont il convient de faire chez ceux qui nous sont opposés, alors que bien souvent ils ne comprennent pas la raison même de ce combat, ça n'a pas de sens. Je sais pas si tu imagines la lenteur avec laquelle les femmes auraient acquis des droits si elles avaient du aller demander leurs avis à leur opposant avant chaque acte de militantisme et s'il avait fallu qu'elles aient leur aval à chaque fois :??:
Mais les conservateurs ne représentent pas la totalité des personnes à qui on s'adresse.
Je réagirais à cette histoire de "cliché de la folle" plus bas.


led67 a écrit :

C'est surtout là-dessus alors qu'il faudrait baser les luttes féministes. Or, pour être pas mal au courant de tout ça, j'ai pas l'impression que ça avance dans ce secteur...
Oui la question de l'allaitement c'est assez particulier et si je conçois que certains puissent faire les vierges effarouchées, la nudité dans ce cas est de toute manière nécessaire^^ nécessité fait loi

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Ben, c'est justement le but de ce hashtag, en fait.
Et bien sûr que ça avance, on le voit. J'ai vu le mouvement #metoo faire changer de discours plusieurs de mes collègues pourtant bien "machos" à la base. Je vois de plus en plus de jeunes se soulever pour dire que non, une femme en mini-jupe ne mérite pas le viol, là où à la génération précédente ils sont encore un quart à excuser le violeur.

On est d'accord !


led67 a écrit :

Je le crois, et je milite avec ma politique du juste milieu (ni progressiste, ni conservateur) pour que cela devienne la norme.

Le contexte n'est pas le même (je me répète je sais) le premier acte est un acte de provocation gratuite, là où le second représente juste l'inhibition la plus totale (que je ne cautionne pas, j'aurai été bien hypocrite sinon) Dans les deux cas, c'est pas très moral et question vivre ensemble on repassera. (après, question élégance, il est sûr que le premier cas a l'avantage par rapport à la beaufitude du second)

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La provocation, c'est juste l'interprétation que tu en fais (et qui est un peu du même acabit que celle du mec qui se dit qu'en mini-jupe on provoque sweat:{} ). Quelle provocation, pour provoquer quoi ?
Regarde justement le contexte : la "gay pride" est une marche de la fierté, une marche de la visibilité. Sur des sujets qui sont du ressort de l'intime, du désir, de la sexualité, souvent du corps aussi. Il n'est absolument pas "hors contexte" de voir un homme les fesses à l'air dans de telles revendications puisque justement, la visibilité des intimités marginales dans une ambiance festive, positive et bienveillante est l'un des buts en soi d'un tel regroupement.
Parler de contexte ici pour juger que le gay cul nu est moins à sa place qu'un supporter de foot bite à l'air sur le toit d'une bagnole devant une population très mixte (comportant des enfants) qui se regroupe pour une victoire sportive... ça me paraît carrément paradoxal.
Et ce type là, il fait rire, il amuse, il est valorisé pour son inhibition, voir même virilisé quand tu regardes certains commentaires, parce qu'il s'est mis à poil en pleine rue dans un contexte de victoire sportive - j'attends le jour où une femme pourra faire la même chose et obtiendra autant de réactions positives.
Et dans le même temps celui qui le fait dans un contexte justement prévu pour, lui, on le tacle, on le dévalorise, le stigmatise, le dévirilise, et on s'acharne jusqu'à sortir sa photo année après année (parce que la critique portée par Morano sur la sois-disant décadence de la marche 2018 reposait sur une photo... prise en 2012. Voilà jusqu'où va le désir de dénigrer la nudité chez l'homosexuel :) ).

Je reviens maintenant sur l'argument du "cliché de la folle".
Les "folles" ce sont des êtres humains en fait. Ils ont une personnalité, une vie, une intimité, qui ne sont pas apparus dans le but de faire d'eux une caricature. Ce ne sont pas eux, simplement en existant, qui sont responsables de cela, mais bien ceux qui ont vu en eux de quoi les tourner en ridicule et faire de leur façon d'être une blague et un cliché - merci les comédies beaufs françaises, d'ailleurs.
S'ils mettent autant "mal à l'aise", c'est à cause d'un complexe mélange de misogynie et d'homophobie présent dans le regard des observateurs, rien d'autre. Être un homme "efféminé", ne pas être "viril", avoir une attitude "frivole" n'a rien de condamnable ou de répréhensible (et si tu condamnes l'hyper-virilité, tu devrais même apprécier la représentation de cette forme de masculinité...). Gaffe là encore à ne pas se tromper de coupable : il n'y a rien de blâmable au fait d'exister d'une telle ou telle façon qui n'implique que notre propre rapport au genre, au corps, à la sexualité. Ce qui l'est c'est bien de les punir pour cela.
Alors non, la communauté LGBT qui se veut inclusive et bienveillante, ne va pas s'amuser à planquer sous le tapis telle ou telle personne sous le prétexte que son existence dérange d'autres. Et ce n'est de toute façon pas en faisant de leur attitude quelque chose de honteux qu'on réglera quoique ce soit pour les autres, on ne fera au contraire qu'offrir un sentiment de légitimité à ceux qui pensent qu'ils sont en droit d'être violent avec eux.

Ceux qui voient en eux un cliché ridicule et quelque chose de honteux sont les seuls à l'origine du problème, et ce seront toujours eux les responsables de ces fameux préjudices dont sont victimes les homosexuels.


led67 a écrit :

Je reste persuadé qu'en terme de pourcentages, beaucoup plus de gens sont lucides sur la question. (et si ce n'est pas le cas, ça veut dire que c'est beaucoup plus grave que prévu)

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Peut-être qu'ils sont lucides, mais tant qu'ils regardent, c'est qu'ils y trouvent bien un intérêt.


led67 a écrit :

Un mec misogyne peut l'être par dépit sentimental (le gang des misogynes dont j'ai oublié le nom là), avec en tête la légende de la femme castratrice...ou simplement parce que c'est un assisté qui apprécie d'avoir des esclaves et se base sur le patriarcat des temps anciens pour formater sa pensée...et qui jette donc son dévolu sur les femmes (pour se faire servir)

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Les mecs dont tu parles sont les Incels (pour CELibat INvolontaire) et leur violence découle de plusieurs éléments bien indépendants : la misogynie, qui découle elle-même d'idées reçues bien plus vieilles qu'eux, et une forme de sectarisme, d'enfermement dans un groupe malveillant qui nourrit jour après jour leur haine des femmes, leur manque d'estime d'eux-mêmes, leur frustration.
Pour en revenir à leur misogynie, elle repose sur l'idée qu'une femme n'est pas sujette dans ses décisions sexuelles, qu'elle utilise sa sexualité comme une valeur marchande. Elle ne désire pas le sexe par goût du plaisir ou de façon animale comme eux, mais seulement comme un arrangement/une faveur/un acte de reconnaissance et donc comme un dû pour les hommes, comme quelque chose auquel ils ont droit s'ils adoptent la bonne attitude. Et comme ils galèrent à rencontrer des femmes et à avoir des rapports sexuels, alors ils ont développé l'idée que c'était entièrement la faute des femmes (« diaboliques », « menteuses pathologiques », « salopes (…) incapables d’aimer ». « [Elles] prennent plaisir à malmener, à moquer ou à humilier des hommes dès qu’elles le peuvent ») et des mecs qui s'en sortent mieux qu'eux (mais sont forcément des gros connards). Ce qui donne un groupuscule qui défend et excuse le viol punitif et la violence sur les femmes, entre autre.
Ces idées, elles existent depuis bien avant eux. Ils n'en sont pas les instigateurs, elles sont depuis bien longtemps insidieusement implantés dans notre éducation à un niveau d'apparence simplement moins exacerbé.

Mais du coup, l'exemple est intéressant et plutôt démonstratif : on a d'un côté des hommes qui développent la haine des femmes parce qu'elles usent de leur liberté sexuelle et amoureuse comme elles le désirent... et de l'autre des femmes qui s'affichent misandres en réponse aux violences et à la domination vécue - qui implique une maltraitance réelle, pas juste de la frustration face à la liberté d'autrui.
Et ceux qui font de cette haine des tueries qu'ils revendiquent et excusent... ben ce ne sont toujours pas les femmes misandres ;)

Je vais reprendre ce que j'avais écris hier soir parce que j'ai édité juste avant que tu ne me répondes (mouais, désolée ça fait brouillon, j'avais un mal de crâne incroyable toute la journée d'hier et d'autant plus de difficulté à me concentrer et placer toutes mes idées d'un coup) :

Tu ne peux pas mettre au même niveau deux termes qui ont des causes et conséquences si différentes, la "misandrie" telle qu'exposée par cette personne n'a pas de répercussion concrète sur la vie d'autrui (au pire, ça vexe les hommes, c'est tout), quand le mec qui se revendique tout fièrement comme un "macho" sur son compte Twitter en a bien plus - sans qu'on en fasse pour autant tout un pataquès (on en fait même des tee-shirts ! sarcastic:{} ).

Surtout considérant que "misandre" est l'argument le plus couramment utilisé face à une femme qui défend ses droits et qui lutte pour une égalité de considération (c'est un peu le nouveau terme pour "sorcière" ), alors que bon... pointer ce en quoi certains aspects de la masculinité nous sont toxiques n'a juste rien de comparable avec du "sexisme inversé".
Maintenant, les féministes ont de l'humour, et tourner ça en ridicule, quitte à vexer les mecs qui hurlent à la misandrie dès qu'on leur rappelle que ce sont plutôt les hommes qui violent/battent/tuent les femmes que l'inverse, ben ça nous fait un peu du bien.

Pour aller plus loin et grossir le trait, ce serait comme aller reprocher à un esclave noir de ne pas trop trop aimer le groupe social des blancs. Ben ouais, tu m'étonnes qu'une certaine méfiance/hostilité se crée, ce sont eux qui le maltraite, le discrimine et le soumette contre sa volonté ! Ce n'est pas parce que tu prônes une égalité que ça fait de toi une carpette qui tend l'autre joue ou fait le dos rond sous les coups : c'est simplement humain de développer dans un contexte de domination une certaine aversion pour le groupe social qui en est responsable (parce que misogynie =/= ne pas aimer les femmes à titre individuel, tout comme misandrie =/= ne pas aimer les hommes à titre individuel - y a rien de personnel, ni dans l'un, ni dans l'autre).
On peut ne pas cautionner si on veut, mais vouloir considérer les deux de la même façon c'est juste malhonnête : cette aversion, en plus de n'avoir aucune conséquence sur les hommes autre que la vexation, elle ne s'exprime bien que dans ce contexte d'oppression, rien à voir avec la misogynie qui ne s'exprime pas dans un environnement hostile pour les hommes vis-à-vis des femmes.
Ce n'est simplement pas comparable, et en aucun cas à mettre au même niveau...

Et qu'on se rassure : en supprimant le sexisme, ce ressentiment disparaîtra de lui-même.


led67 a écrit :

Comme le dit un compte twitter (pas progressiste si j'en crois mon expérience, mais pour autant juste sur cette phrase), si quand tu remplaces blanc par noir dans une phrase et que ça sonne raciste, c'est que c'était déjà raciste à la base.
Donc si, ces discriminations peuvent tout autant désavantager les hommes et les blancs. Il y a quelques mois j'en avais déjà parlé; l'hyper virilisme est loin d'être un avantage pour les hommes.
Les SJW tiens. Ils peuvent ainsi décrédibiliser des adversaires (t'es blanc donc...) et justifier des pensées et phrases border-line (misandrie)

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Les SJW ne profitent absolument pas, autrement que par une certaine connivence humoristique, du mythe des oppressions inversées. Bien au contraire. Ça ne fait que les ralentir.
Ce que tu évoques, cette "décrédibilisation", c'est juste le rappel que oui, quand on est éduqué dans une société qui fait de la discrimination la base de ses rapports humains, y a moyen que celui qui est du côté privilégié ne s'aperçoive de rien toute sa vie - c'est même l'expression la plus visible de ses privilèges.
Faire remarquer à un blanc que parler de racisme quand lui même ne le vit pas et qu'il n'en a pas l'expérience (je ne connais pas un seul contexte social où être noir est un avantage vis-à-vis d'être blanc), c'est pas le décrédibiliser, c'est lui ramener les pieds sur terre. Et la fameuse phrase "si quand tu remplaces blanc par noir dans une phrase et que ça sonne raciste, c'est que c'était déjà raciste à la base", elle est justement utile au blanc pour comprendre où se situe le racisme, parce que ben non la conscience pleine des différents réflexes racistes n'est pas innée, elle s'acquiert par la déconstruction de notre éducation.

Tu parles d'hyper-virilisme, mais là encore le principal désavantage est pour les femmes : vous avez la possibilité d'en tirer un véritable avantage (reconnaissance sociale, valorisation, leader-ship, "mâle alpha" ) là où nous la seule chose qu'on en retire, c'est de la violence, puisque l'hyper-virilisme repose sur le principe même de la dévalorisation des femmes et de votre capacité à les dominer, à vous en différencier. Et aucune d'entre nous ne passe au travers, toutes les femmes sont concernées, aucune n'y gagne quoique ce soit.
Un homme peu viril ne connaîtra pas cette violence dans son quotidien - sauf si on associe son manque de virilité à de l'homosexualité, et on en revient au "cliché de la folle", ou dans un contexte où le groupe est totalement composé d'hommes, comme en prison.


led67 a écrit :

Concernant InfernaleSky, je comprends parfaitement Astier (tu t'en doutes). Quand on vient lui faire la leçon là-dessus alors qu'on se décrit comme telle, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité. (Surtout qu'Astier n'est pas vraiment le genre de personnalité médiatique à se revendiquer progressiste)
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Là encore, je remets ce que j'avais édité hier soir :

Maintenant je suivais Astier déjà bien avant que cela n'ait eu lieu. Et des critiques plus cinglantes, insultantes et désagréables sur sa série, il en a reçu. Un paquet. Étrangement ça n'a jamais valu de telles réactions. Même le pauvre type qui se ramène avec un "c'est de la merde" ne connaît pas un tel traitement (surtout que je rappelle qu'elle avait commencé par une remarque positive, comme quoi elle appréciait sa série, qu'elle avait hâte de voir la suite). Y a juste pas d'excuse à la réaction d'Astier qui a ressenti le besoin d'aller chercher un élément sur son compte pour le retourner contre elle plutôt que d'argumenter - pour le coup, je vois pas bien en quoi il a été "enclin au débat", lui. Et je parlerais même pas de ses followers.

Sauf qu'à nouveau, se revendiquer misandre n'a strictement rien à voir avec le fait de participer à la continuité d'un système sexiste qui ne discrimine pas les hommes.
Cette jeune femme, elle ne permet pas la perpetuité d'idée misandres déjà bien installées dans notre environnement avec des conséquences lourdes, déjà parce que ces idées n'existent pas, ensuite parce qu'elle n'a pas la visibilité d'Astier.
Mettre les deux éléments au même niveau, c'est même pas une question d'être progressiste ou non, c'est une simple question de décence (et il n'aurait pas pu argumenter plutôt qu'utiliser ça contre elle après avoir ressenti le besoin de checker son profil ?).

Par ailleurs, elle permet encore un tout autre exemple de la pauvreté des argumentations des "conservateurs" face aux SJW : je suis allée checker sa page hier soir (on en parlait, je voulais voir si depuis le harcèlement elle l'avait rendue de nouveau publique), et la première chose sur laquelle je tombe c'est un mec qui vient l'accuser de "manquer de respect aux hommes"... sous le prétexte qu'elle aurait plusieurs partenaires sexuels.
Ou comment, d'une, stigmatiser de nouveau la sexualité féminine et de deux, prendre les hommes pour des cons.
Il n'a pas cherché à argumenter quoique ce soit, il a simplement posé son jugement, sur la base de son interprétation des faits, sans chercher à savoir une seule seconde si les hommes en question ne se satisfaisaient pas également de cette situation, n'étaient pas simplement consentants.
Quand on défend des idées transgressives, progressistes, marginales... ce genre de réaction c'est constant.


led67 a écrit :

J'ai souvenir de l'avoir déjà vu argumenter en commentaire, mais ça remonte et je ne le suis pas assidûment. De toute façon, c'est un humour trash et de droite dur, donc ça peut en heurter plus d'un (la solution, comme pour Charlie Hebdo, est de ne pas jeter un oeil à ses dessins quand on sait que son sens de l'humour n'est pas compatible avec le sien - moi je m'en fiche je prends tout que ça vienne de droite ou de gauche)

C'est une posture qu'il se donne. Par volonté d'ouverture politique (et pour essayer de comprendre la droite dure) j'ai écouté un bon nombre de ses rendez-vous dissidents. Le mec dit des choses loin d'être en accord avec ma pensée, mais il a souvent argumenté et parlait réellement de politique, bien plus que dans son défouloir habituel. Mais lui comme d'autres youtubers de droite (Lapin Taquin, etc...) sont je trouve bien trop censurés. Niveau politique de toute manière, les seuls à réellement respecter les avis des uns et des autres sont rares sur Youtube. Mais ils rejoignent souvent un courant de pensée proche du mien, en témoigneront Tatiana Ventôse et Greg Tabibian...

Le vivre-ensemble selon mon idéal politique et ma vision de l'intérêt général. Qui se recoupe souvent au niveau sociétal avec beaucoup d'autres avis.

Je vais tenter d'expliquer cela (pas de justifier, attention): ne peut -on pas imaginer que les SJW comme Marion Seclin ou Caroline de Haas (pour moi l'un des boulets que se traine la FI, et qui aurait du se cantonner à la critique intelligente de la loi travail qu'elle faisait à l'époque) soient plus "tête-à-claque" que des conservateurs tels Papacito, Raptor dissident ou Valek, ou même des non-progressistes comme JDG? En soi, les SJW ont peut-être dans leur comportement (ton péremptoire et moralisateur) quelque chose qui réveille la haine chez ceux prédisposés au harcèlement. Là où les Youtubers de droite dure se voient plus souvent censurés et non pas harcelés, le désaccord aboutissant généralement à des signalements en masse.
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Pour le vivre-ensemble, ça rejoint ce que je disais : tu te bases sur ton idéal politique et ta vision de l'intérêt général, qui diffèrent de base de celui des personnes que tu juges "peu prompt à favoriser le vivre-ensemble".
Du coup, rien de déconnant à ce que tu ne considère l'autre comme celui qui ne remplit pas tes conditions, puisque justement, il ne les revendique pas.

Hummm, donc des dizaines et des dizaines de féministes de tout bord - radical ou non - se feraient insulter/mépriser/intimider/ha​rceler, là où les mecs passent plutôt bien au travers en tenant un discours similaire, parce qu'elles... auraient... une tête à claque...
... :)
Je crois que la réponse est beaucoup, beaucoup plus simple que cela.
(D'ailleurs Tatiana Ventôse ne se soustrait pas à ce qui semble être la "règle", je ne compte plus le nombre de commentaires insultants qu'elle a pu recevoir.)

Et vraiment, le monopole du ton péremptoire et moralisateur ne revient pas aux SJW - et l'exemple donné plus haut, vis-à-vis des idées transgressives/marginales, qui est juste extrêmement fréquent et concerne des gens qui ne savent même pas de quoi ils parlent tellement ils sont coincés dans leur propre raisonnement, le montre bien.

Les Youtubers de droite dure se voient davantage censurés (souvent pour incitation à la haine, d'ailleurs) simplement parce que l'attaque ad personam et la violence dirigée contre un individu est moins le fait des SJW, malgré leur "ton péremptoire ou moralisateur". x)

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Message édité par Andraëlle le 17/08/2018 à 13:22:47
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  2. Posté le 17/08/2018 à 13:04:20  
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Nightmare__ a écrit :

Allez Led, c'est bon, on sait bien que tu trolles et que tu n'es pas si bête :)

Mais pas mal ta façon d'aller plus loin dans le délire à chaque nouveau post.
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Laisse les grands parler ensemble veux-tu?

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  2. Posté le 17/08/2018 à 14:51:04  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

Beh, j'ai envie de dire que c'est le problème des conservateurs s'ils ne voient pas au-delà des clichés. C'est même un peu idiot de leur part. On ne va pas commencer à défendre nos luttes de la façon dont il convient de faire chez ceux qui nous sont opposés, alors que bien souvent ils ne comprennent pas la raison même de ce combat, ça n'a pas de sens. Je sais pas si tu imagines la lenteur avec laquelle les femmes auraient acquis des droits si elles avaient du aller demander leurs avis à leur opposant avant chaque acte de militantisme et s'il avait fallu qu'elles aient leur aval à chaque fois :??:
Mais les conservateurs ne représentent pas la totalité des personnes à qui on s'adresse.
Je réagirais à cette histoire de "cliché de la folle" plus bas.


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Bon merci au bug qui m'a supprimé mon pavé taille standard...

Pour résumer, c'est un argument que je vois souvent, mais qui néglige un aspect important de la lutte politique: s'agit de convaincre les gens. Si tu fais tout pour leur paraitre désagréable, la masse neutre qui n'est ni progressiste, ni conservatrice, ne va pas pencher en ta faveur...

Andraëlle a écrit :

Ben, c'est justement le but de ce hashtag, en fait.
Et bien sûr que ça avance, on le voit. J'ai vu le mouvement #metoo faire changer de discours plusieurs de mes collègues pourtant bien "machos" à la base. Je vois de plus en plus de jeunes se soulever pour dire que non, une femme en mini-jupe ne mérite pas le viol, là où à la génération précédente ils sont encore un quart à excuser le violeur.

On est d'accord !


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#Metoo =/= #jesuiscute
Je trouve le premier bien plus important pour la lutte féministe, bien que #Metoo ait provoqué plus de conséquences positives et négatives (délation en masse sans preuve, diffamation, etc...et #balancetonyoutuber actuellement)

Andraëlle a écrit :

La provocation, c'est juste l'interprétation que tu en fais (et qui est un peu du même acabit que celle du mec qui se dit qu'en mini-jupe on provoque sweat:{} ). Quelle provocation, pour provoquer quoi ?
Regarde justement le contexte : la "gay pride" est une marche de la fierté, une marche de la visibilité. Sur des sujets qui sont du ressort de l'intime, du désir, de la sexualité, souvent du corps aussi. Il n'est absolument pas "hors contexte" de voir un homme les fesses à l'air dans de telles revendications puisque justement, la visibilité des intimités marginales dans une ambiance festive, positive et bienveillante est l'un des buts en soi d'un tel regroupement.
Parler de contexte ici pour juger que le gay cul nu est moins à sa place qu'un supporter de foot bite à l'air sur le toit d'une bagnole devant une population très mixte (comportant des enfants) qui se regroupe pour une victoire sportive... ça me paraît carrément paradoxal.
Et ce type là, il fait rire, il amuse, il est valorisé pour son inhibition, voir même virilisé quand tu regardes certains commentaires, parce qu'il s'est mis à poil en pleine rue dans un contexte de victoire sportive - j'attends le jour où une femme pourra faire la même chose et obtiendra autant de réactions positives.
Et dans le même temps celui qui le fait dans un contexte justement prévu pour, lui, on le tacle, on le dévalorise, le stigmatise, le dévirilise, et on s'acharne jusqu'à sortir sa photo année après année (parce que la critique portée par Morano sur la sois-disant décadence de la marche 2018 reposait sur une photo... prise en 2012. Voilà jusqu'où va le désir de dénigrer la nudité chez l'homosexuel :) ).

Je reviens maintenant sur l'argument du "cliché de la folle".
Les "folles" ce sont des êtres humains en fait. Ils ont une personnalité, une vie, une intimité, qui ne sont pas apparus dans le but de faire d'eux une caricature. Ce ne sont pas eux, simplement en existant, qui sont responsables de cela, mais bien ceux qui ont vu en eux de quoi les tourner en ridicule et faire de leur façon d'être une blague et un cliché - merci les comédies beaufs françaises, d'ailleurs.
S'ils mettent autant "mal à l'aise", c'est à cause d'un complexe mélange de misogynie et d'homophobie présent dans le regard des observateurs, rien d'autre. Être un homme "efféminé", ne pas être "viril", avoir une attitude "frivole" n'a rien de condamnable ou de répréhensible (et si tu condamnes l'hyper-virilité, tu devrais même apprécier la représentation de cette forme de masculinité...). Gaffe là encore à ne pas se tromper de coupable : il n'y a rien de blâmable au fait d'exister d'une telle ou telle façon qui n'implique que notre propre rapport au genre, au corps, à la sexualité. Ce qui l'est c'est bien de les punir pour cela.
Alors non, la communauté LGBT qui se veut inclusive et bienveillante, ne va pas s'amuser à planquer sous le tapis telle ou telle personne sous le prétexte que son existence dérange d'autres. Et ce n'est de toute façon pas en faisant de leur attitude quelque chose de honteux qu'on réglera quoique ce soit pour les autres, on ne fera au contraire qu'offrir un sentiment de légitimité à ceux qui pensent qu'ils sont en droit d'être violent avec eux.

Ceux qui voient en eux un cliché ridicule et quelque chose de honteux sont les seuls à l'origine du problème, et ce seront toujours eux les responsables de ces fameux préjudices dont sont victimes les homosexuels.


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Je ne parle pas de l'existence des hommes efféminés, qui me fait ni chaud ni froid (pour être honnête, je trouve pas cela esthétique, mais ça n'en fait pas un problème politique pour autant), mais plutôt du cliché entretenu, qui laisse croire que tous les gays sont des chauds lapins vêtus de rose sans aucune décence (rapport aux règles de vie en société, pas au sens péjoratif du terme) Ce cliché agace même des homosexuels (personnes de l'entourage de mon père, gens sur internet...).

Andraëlle a écrit :

Les mecs dont tu parles sont les Incels (pour CELibat INvolontaire) et leur violence découle de plusieurs éléments bien indépendants : la misogynie, qui découle elle-même d'idées reçues bien plus vieilles qu'eux, et une forme de sectarisme, d'enfermement dans un groupe malveillant qui nourrit jour après jour leur haine des femmes, leur manque d'estime d'eux-mêmes, leur frustration.
Pour en revenir à leur misogynie, elle repose sur l'idée qu'une femme n'est pas sujette dans ses décisions sexuelles, qu'elle utilise sa sexualité comme une valeur marchande. Elle ne désire pas le sexe par goût du plaisir ou de façon animale comme eux, mais seulement comme un arrangement/une faveur/un acte de reconnaissance et donc comme un dû pour les hommes, comme quelque chose auquel ils ont droit s'ils adoptent la bonne attitude. Et comme ils galèrent à rencontrer des femmes et à avoir des rapports sexuels, alors ils ont développé l'idée que c'était entièrement la faute des femmes (« diaboliques », « menteuses pathologiques », « salopes (…) incapables d’aimer ». « [Elles] prennent plaisir à malmener, à moquer ou à humilier des hommes dès qu’elles le peuvent ») et des mecs qui s'en sortent mieux qu'eux (mais sont forcément des gros connards). Ce qui donne un groupuscule qui défend et excuse le viol punitif et la violence sur les femmes, entre autre.
Ces idées, elles existent depuis bien avant eux. Ils n'en sont pas les instigateurs, elles sont depuis bien longtemps insidieusement implantés dans notre éducation à un niveau d'apparence simplement moins exacerbé.

Mais du coup, l'exemple est intéressant et plutôt démonstratif : on a d'un côté des hommes qui développent la haine des femmes parce qu'elles usent de leur liberté sexuelle et amoureuse comme elles le désirent... et de l'autre des femmes qui s'affichent misandres en réponse aux violences et à la domination vécue - qui implique une maltraitance réelle, pas juste de la frustration face à la liberté d'autrui.
Et ceux qui font de cette haine des tueries qu'ils revendiquent et excusent... ben ce ne sont toujours pas les femmes misandres ;)

Je vais reprendre ce que j'avais écris hier soir parce que j'ai édité juste avant que tu ne me répondes (mouais, désolée ça fait brouillon, j'avais un mal de crâne incroyable toute la journée d'hier et d'autant plus de difficulté à me concentrer et placer toutes mes idées d'un coup) :

Tu ne peux pas mettre au même niveau deux termes qui ont des causes et conséquences si différentes, la "misandrie" telle qu'exposée par cette personne n'a pas de répercussion concrète sur la vie d'autrui (au pire, ça vexe les hommes, c'est tout), quand le mec qui se revendique tout fièrement comme un "macho" sur son compte Twitter en a bien plus - sans qu'on en fasse pour autant tout un pataquès (on en fait même des tee-shirts ! sarcastic:{} ).

Surtout considérant que "misandre" est l'argument le plus couramment utilisé face à une femme qui défend ses droits et qui lutte pour une égalité de considération (c'est un peu le nouveau terme pour "sorcière" ), alors que bon... pointer ce en quoi certains aspects de la masculinité nous sont toxiques n'a juste rien de comparable avec du "sexisme inversé".
Maintenant, les féministes ont de l'humour, et tourner ça en ridicule, quitte à vexer les mecs qui hurlent à la misandrie dès qu'on leur rappelle que ce sont plutôt les hommes qui violent/battent/tuent les femmes que l'inverse, ben ça nous fait un peu du bien.

Pour aller plus loin et grossir le trait, ce serait comme aller reprocher à un esclave noir de ne pas trop trop aimer le groupe social des blancs. Ben ouais, tu m'étonnes qu'une certaine méfiance/hostilité se crée, ce sont eux qui le maltraite, le discrimine et le soumette contre sa volonté ! Ce n'est pas parce que tu prônes une égalité que ça fait de toi une carpette qui tend l'autre joue ou fait le dos rond sous les coups : c'est simplement humain de développer dans un contexte de domination une certaine aversion pour le groupe social qui en est responsable (parce que misogynie =/= ne pas aimer les femmes à titre individuel, tout comme misandrie =/= ne pas aimer les hommes à titre individuel - y a rien de personnel, ni dans l'un, ni dans l'autre).
On peut ne pas cautionner si on veut, mais vouloir considérer les deux de la même façon c'est juste malhonnête : cette aversion, en plus de n'avoir aucune conséquence sur les hommes autre que la vexation, elle ne s'exprime bien que dans ce contexte d'oppression, rien à voir avec la misogynie qui ne s'exprime pas dans un environnement hostile pour les hommes vis-à-vis des femmes.
Ce n'est simplement pas comparable, et en aucun cas à mettre au même niveau...

Et qu'on se rassure : en supprimant le sexisme, ce ressentiment disparaîtra de lui-même.


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Misandrie et misogynie sont deux formes de sexisme. Que l'un soit plus courant et plus préjudiciable que l'autre ne rend pas ce dernier justifiable pour autant.

Andraëlle a écrit :

Les SJW ne profitent absolument pas, autrement que par une certaine connivence humoristique, du mythe des oppressions inversées. Bien au contraire. Ça ne fait que les ralentir.
Ce que tu évoques, cette "décrédibilisation", c'est juste le rappel que oui, quand on est éduqué dans une société qui fait de la discrimination la base de ses rapports humains, y a moyen que celui qui est du côté privilégié ne s'aperçoive de rien toute sa vie - c'est même l'expression la plus visible de ses privilèges.
Faire remarquer à un blanc que parler de racisme quand lui même ne le vit pas et qu'il n'en a pas l'expérience (je ne connais pas un seul contexte social où être noir est un avantage vis-à-vis d'être blanc), c'est pas le décrédibiliser, c'est lui ramener les pieds sur terre. Et la fameuse phrase "si quand tu remplaces blanc par noir dans une phrase et que ça sonne raciste, c'est que c'était déjà raciste à la base", elle est justement utile au blanc pour comprendre où se situe le racisme, parce que ben non la conscience pleine des différents réflexes racistes n'est pas innée, elle s'acquiert par la déconstruction de notre éducation.

Tu parles d'hyper-virilisme, mais là encore le principal désavantage est pour les femmes : vous avez la possibilité d'en tirer un véritable avantage (reconnaissance sociale, valorisation, leader-ship, "mâle alpha" ) là où nous la seule chose qu'on en retire, c'est de la violence, puisque l'hyper-virilisme repose sur le principe même de la dévalorisation des femmes et de votre capacité à les dominer, à vous en différencier. Et aucune d'entre nous ne passe au travers, toutes les femmes sont concernées, aucune n'y gagne quoique ce soit.
Un homme peu viril ne connaîtra pas cette violence dans son quotidien - sauf si on associe son manque de virilité à de l'homosexualité, et on en revient au "cliché de la folle", ou dans un contexte où le groupe est totalement composé d'hommes, comme en prison.


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Au sujet des noirs, je rappellerai que les "blancs" (si tenté qu'on puisse en dégager une communauté, ce dont je doute) n'ont pas l'apanage du racisme et de l'esclavage. Les noirs se débrouillaient très bien avant pour se réduire en esclavage entre eux, et les ottomans le faisaient sans problème...En fait, tout le monde le faisait.

On en a déjà débattu de la virilité, je vais pas recommencer. mais pour résumer, pour les gens comme moi, ni virils, ni efféminés, c'est gonflant le virilisme.

Andraëlle a écrit :

Là encore, je remets ce que j'avais édité hier soir :

Maintenant je suivais Astier déjà bien avant que cela n'ait eu lieu. Et des critiques plus cinglantes, insultantes et désagréables sur sa série, il en a reçu. Un paquet. Étrangement ça n'a jamais valu de telles réactions. Même le pauvre type qui se ramène avec un "c'est de la merde" ne connaît pas un tel traitement (surtout que je rappelle qu'elle avait commencé par une remarque positive, comme quoi elle appréciait sa série, qu'elle avait hâte de voir la suite). Y a juste pas d'excuse à la réaction d'Astier qui a ressenti le besoin d'aller chercher un élément sur son compte pour le retourner contre elle plutôt que d'argumenter - pour le coup, je vois pas bien en quoi il a été "enclin au débat", lui. Et je parlerais même pas de ses followers.

Sauf qu'à nouveau, se revendiquer misandre n'a strictement rien à voir avec le fait de participer à la continuité d'un système sexiste qui ne discrimine pas les hommes.
Cette jeune femme, elle ne permet pas la perpetuité d'idée misandres déjà bien installées dans notre environnement avec des conséquences lourdes, déjà parce que ces idées n'existent pas, ensuite parce qu'elle n'a pas la visibilité d'Astier.
Mettre les deux éléments au même niveau, c'est même pas une question d'être progressiste ou non, c'est une simple question de décence (et il n'aurait pas pu argumenter plutôt qu'utiliser ça contre elle après avoir ressenti le besoin de checker son profil ?).

Par ailleurs, elle permet encore un tout autre exemple de la pauvreté des argumentations des "conservateurs" face aux SJW : je suis allée checker sa page hier soir (on en parlait, je voulais voir si depuis le harcèlement elle l'avait rendue de nouveau publique), et la première chose sur laquelle je tombe c'est un mec qui vient l'accuser de "manquer de respect aux hommes"... sous le prétexte qu'elle aurait plusieurs partenaires sexuels.
Ou comment, d'une, stigmatiser de nouveau la sexualité féminine et de deux, prendre les hommes pour des cons.
Il n'a pas cherché à argumenter quoique ce soit, il a simplement posé son jugement, sur la base de son interprétation des faits, sans chercher à savoir une seule seconde si les hommes en question ne se satisfaisaient pas également de cette situation, n'étaient pas simplement consentants.
Quand on défend des idées transgressives, progressistes, marginales... ce genre de réaction c'est constant.


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je vais pas m'éterniser sur InfernaleSky, tu sais d'avance ce que je pourrai répondre à cela ^^

Andraëlle a écrit :


Pour le vivre-ensemble, ça rejoint ce que je disais : tu te bases sur ton idéal politique et ta vision de l'intérêt général, qui diffèrent de base de celui des personnes que tu juges "peu prompt à favoriser le vivre-ensemble".
Du coup, rien de déconnant à ce que tu ne considère l'autre comme celui qui ne remplit pas tes conditions, puisque justement, il ne les revendique pas.

Hummm, donc des dizaines et des dizaines de féministes de tout bord - radical ou non - se feraient insulter/mépriser/intimider/ha​rceler, là où les mecs passent plutôt bien au travers en tenant un discours similaire, parce qu'elles... auraient... une tête à claque...
... :)
Je crois que la réponse est beaucoup, beaucoup plus simple que cela.
(D'ailleurs Tatiana Ventôse ne se soustrait pas à ce qui semble être la "règle", je ne compte plus le nombre de commentaires insultants qu'elle a pu recevoir.)

Et c'est marrant que tu accordes le monopole du ton péremptoire et moralisateur aux SJW, vraiment, tu n'es pas objectif : y a clairement pas que chez eux en fait - et l'exemple donné plus haut, vis-à-vis des idées transgressives/marginales, qui est juste extrêmement fréquent et concerne des gens qui ne savent même pas de quoi ils parlent tellement ils sont coincés dans leur propre raisonnement, le montre bien.

Les Youtubers de droite dure se voient davantage censurés (souvent pour incitation à la haine, d'ailleurs) simplement parce que l'attaque ad hominem et la violence dirigée contre un individu est moins le fait des SJW, malgré leur "ton péremptoire ou moralisateur". x)
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Justement, ils en ont rien à carrer du vivre-ensemble, et l'assument, même.

Non je t'assure, c'est une question de comportement dans les deux camps qui entraînent une réponse spécifique à chaque camp. Et pou l'instant, je n'ai pas de quoi prouver que les SJW sont plus péremptoires, mais de mon expérience, c'est comme ça que je le perçois.

Les youtubers de droite dure n'ont pas toujours été censurés pour cela. Des signalements massifs ont parfois suffit; exemple avec la vidéo sur Get Out faite par LapinTaquin.

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Message édité par led67 le 17/08/2018 à 14:52:50
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nightmare__
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  2. Posté le 17/08/2018 à 16:23:36  
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led67 a écrit :


Laisse les grands parler ensemble veux-tu?
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:'( :'( :'(

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---------------
We are here to unlearn the teachings of the church. We are here to drink beer.
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andraelle
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  2. Posté le 18/08/2018 à 09:00:53  
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led67 a écrit :

Bon merci au bug qui m'a supprimé mon pavé taille standard...

Pour résumer, c'est un argument que je vois souvent, mais qui néglige un aspect important de la lutte politique: s'agit de convaincre les gens. Si tu fais tout pour leur paraitre désagréable, la masse neutre qui n'est ni progressiste, ni conservatrice, ne va pas pencher en ta faveur...

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Ah mais c'est là qu'il y a confusion : le but premier n'est pas de convaincre les gens. Je dirais même que ce but n'existe que dans l'esprit de celui qui croit qu'on veut le convaincre.
Le but du féminisme et de ce genre d'action, c'est de se réapproprier nos corps, nos désirs, nos envies, nos droits aussi. D'occuper l'espace qui nous est dû et refusé, de nous émanciper, c'est de l'empowerment.
L'observateur n'est pas le but de nos démarches. Débattre, faire de la pédagogie, essayer de sensibiliser les gens... ça se fait en parallèle mais ça ne sert à rien si aucun changement ne concernant que nous et notre façon de nous considérer n'est entrepris.


led67 a écrit :

#Metoo =/= #jesuiscute
Je trouve le premier bien plus important pour la lutte féministe, bien que #Metoo ait provoqué plus de conséquences positives et négatives (délation en masse sans preuve, diffamation, etc...et #balancetonyoutuber actuellement)

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Personne n'a cherché à dire que #Metoo était moins important que #jesuiscute, ou que l'un valait mieux que l'autre ou non.
Bah, en comparaison aux 90% d'agressions sexuelles/viols jamais exprimé et condamnés, c'est dans tous les cas un progrès.
Le mensonge existe dans tous les domaines de justice, les agressions sexuelles et viol n'y échappent pas, malgré tout on est sur une moyenne de 2 à 8% des plaintes reçues concernées. Autant dire que 2 à 8% de 10% ça fait pas grand chose.
Sur le mouvement #metoo qui n'apporte rien à titre personnel, les intérêts à mentir n'existent pas vraiment, il n'y a pas de raison d'estimer que le taux de diffamation dans les témoignage ait une valeur significative. Et utiliser le terme de délation quand il s'agit de dénoncer des agresseurs sexuels, ça me paraît tout aussi indécent : on ne parle pas d'innocents qui ont juste eu le malheur d'être juifs et qui se sont fait exterminer suite à ces dénonciations, là.


led67 a écrit :

Je ne parle pas de l'existence des hommes efféminés, qui me fait ni chaud ni froid (pour être honnête, je trouve pas cela esthétique, mais ça n'en fait pas un problème politique pour autant), mais plutôt du cliché entretenu, qui laisse croire que tous les gays sont des chauds lapins vêtus de rose sans aucune décence (rapport aux règles de vie en société, pas au sens péjoratif du terme) Ce cliché agace même des homosexuels (personnes de l'entourage de mon père, gens sur internet...).

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Ce ne sont pas eux qui entretiennent le "cliché". N'importe qui fréquentant les communautés LGBT saurait te dire qu'ils ne représentent vraiment, mais vraiment pas la population gay, qu'ils y sont même plutôt minoritaires. Si les médias choisissent de focaliser sur eux, et en particulier les médias les plus homophobes, ce n'est pas à un hasard, c'est parce qu'ils savent que c'est la représentation du mec homo la moins "appréciée", la plus détestée, même.
Là encore, pas se tromper de responsable.


led67 a écrit :

Misandrie et misogynie sont deux formes de sexisme. Que l'un soit plus courant et plus préjudiciable que l'autre ne rend pas ce dernier justifiable pour autant.

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Je continue à exagérer le trait : si un esclave noir faisait une critique sur le racisme à ses maîtres en se revendiquant anti-blanc, tu trouverais légitime de la part des blancs qu'ils lui répondent "Je ne pense pas avoir de conseils à recevoir de quelqu’un qui condamne le racisme en s’affichant "anti-blanc"." ?
Tu vois vraiment pas l'indécence ici ?


led67 a écrit :

Au sujet des noirs, je rappellerai que les "blancs" (si tenté qu'on puisse en dégager une communauté, ce dont je doute) n'ont pas l'apanage du racisme et de l'esclavage. Les noirs se débrouillaient très bien avant pour se réduire en esclavage entre eux, et les ottomans le faisaient sans problème...En fait, tout le monde le faisait.

On en a déjà débattu de la virilité, je vais pas recommencer. mais pour résumer, pour les gens comme moi, ni virils, ni efféminés, c'est gonflant le virilisme.

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Peu importe, ce ne sont pas les noirs qui aujourd'hui ont réussi, en passant par des actes racistes, à s'approprier la quasi-totalité de la planète. Ce n'est pas une question de monopole mais de conséquence, et je te le redemande : dans quel contexte généralisable vois tu un avantage à être noir plutôt que blanc ?

A vrai dire tu n'as jamais vraiment répondu sur ce que je te disais : pour vous c'est "gonflant", pour nous ce sont des viols. Le désavantage du virilisme n'est pas pour les hommes.


led67 a écrit :

je vais pas m'éterniser sur InfernaleSky, tu sais d'avance ce que je pourrai répondre à cela ^^

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led67 a écrit :


Justement, ils en ont rien à carrer du vivre-ensemble, et l'assument, même.

Non je t'assure, c'est une question de comportement dans les deux camps qui entraînent une réponse spécifique à chaque camp. Et pou l'instant, je n'ai pas de quoi prouver que les SJW sont plus péremptoires, mais de mon expérience, c'est comme ça que je le perçois.

Les youtubers de droite dure n'ont pas toujours été censurés pour cela. Des signalements massifs ont parfois suffit; exemple avec la vidéo sur Get Out faite par LapinTaquin.
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Je ne vois pas ce qui peut te faire dire qu'ils "l'assument". Tout au plus assument-ils considérer le vivre-ensemble différemment des conservateurs, justement - souvent bloqués dans une image du vivre-ensemble qui profite toujours aux mêmes et implique une invisibilisation des minorités.

Y a pas de réponse "spécifique" à chaque camp. Y a une réponse spécifique aux femmes d'un camp particulier. La nuance est importante.
Prends un Usul, même un Kriss Papillon voir le mec de "Et tout le monde s'en fout" (j'ai pas son nom :( ), les réponses peuvent être agressives mais tombent nettement moins dans la violence directe.
Tiens, exemple encore plus concret : Usul a fait une vidéo sur la "drague de rue" avec un.e partenaire, Olly Plum. Dans cette vidéo, tous le discours est tenu par Usul lui-même, Olly apparaît de façon plus discrète et n'est pas là pour argumenter le point de vue développé dans la vidéo.
Qui a été intimidé, insulté, harcelé pour cette vidéo ? ^^
Spoiler : pas Usul.

De ton expérience.
De mon expérience, à nouveau, il n'y a qu'ici que je suis restée justement parce que j'ai trouvé des interlocuteurs avec qui il était possible de discuter.
A nouveau, je crois bien que ça vient d'un biais purement subjectif, on se voit dans le groupe le "mieux", le plus "gentil". Ça ne se vérifie simplement pas factuellement.


Je n'ai pas vu cette vidéo, je ne sais pas de quoi il s'agit.


Nightmare__ a écrit :

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Message édité par Andraëlle le 18/08/2018 à 09:17:06
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  2. Posté le 18/08/2018 à 12:56:18  
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Andraëlle a écrit :

Ah mais c'est là qu'il y a confusion : le but premier n'est pas de convaincre les gens. Je dirais même que ce but n'existe que dans l'esprit de celui qui croit qu'on veut le convaincre.
Le but du féminisme et de ce genre d'action, c'est de se réapproprier nos corps, nos désirs, nos envies, nos droits aussi. D'occuper l'espace qui nous est dû et refusé, de nous émanciper, c'est de l'empowerment.
L'observateur n'est pas le but de nos démarches. Débattre, faire de la pédagogie, essayer de sensibiliser les gens... ça se fait en parallèle mais ça ne sert à rien si aucun changement ne concernant que nous et notre façon de nous considérer n'est entrepris.


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(au passage la page qui se réinitialise à chaque fois, c'est lourd fou:{} )

Le message politique, si tu veux qu'il passe, ou tu convaincs les gens avec, ou tu l'imposes à la majorité. Mais dans tous les cas, tu ne te contentes pas de l'énoncer et d'en faire une vérité.

Andraëlle a écrit :

Personne n'a cherché à dire que #Metoo était moins important que #jesuiscute, ou que l'un valait mieux que l'autre ou non.
Bah, en comparaison aux 90% d'agressions sexuelles/viols jamais exprimé et condamnés, c'est dans tous les cas un progrès.
Le mensonge existe dans tous les domaines de justice, les agressions sexuelles et viol n'y échappent pas, malgré tout on est sur une moyenne de 2 à 8% des plaintes reçues concernées. Autant dire que 2 à 8% de 10% ça fait pas grand chose.
Sur le mouvement #metoo qui n'apporte rien à titre personnel, les intérêts à mentir n'existent pas vraiment, il n'y a pas de raison d'estimer que le taux de diffamation dans les témoignage ait une valeur significative. Et utiliser le terme de délation quand il s'agit de dénoncer des agresseurs sexuels, ça me paraît tout aussi indécent : on ne parle pas d'innocents qui ont juste eu le malheur d'être juifs et qui se sont fait exterminer suite à ces dénonciations, là.


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Dans le cas du Youtuber Anthox Colaboy, des clichés personnels (si cette affaire est vraie) ont été publiés. Pour Thomas Cyrix, il a vécu la même rumeur par la même personne il y a trois ans. Donc oui, certaines dénonciations sont visiblement faites dans le but de nuire. (Et d'autres parlent de faits illégaux selon la personne, mais qui te dit que ce n'était que son ressenti et que c'était légal en réalité?)

Andraëlle a écrit :

Ce ne sont pas eux qui entretiennent le "cliché". N'importe qui fréquentant les communautés LGBT saurait te dire qu'ils ne représentent vraiment, mais vraiment pas la population gay, qu'ils y sont même plutôt minoritaires. Si les médias choisissent de focaliser sur eux, et en particulier les médias les plus homophobes, ce n'est pas à un hasard, c'est parce qu'ils savent que c'est la représentation du mec homo la moins "appréciée", la plus détestée, même.
Là encore, pas se tromper de responsable.


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Je sais pertinemment que c'est une minorité. Mais lors de la gay pride, et je l'ai vu moi-même pour en avoir subi la vision il y a qqs années, cette minorité devient artificiellement une majorité à cause de l'image renvoyée.

Andraëlle a écrit :

Je continue à exagérer le trait : si un esclave noir faisait une critique sur le racisme à ses maîtres en se revendiquant anti-blanc, tu trouverais légitime de la part des blancs qu'ils lui répondent "Je ne pense pas avoir de conseils à recevoir de quelqu’un qui condamne le racisme en s’affichant "anti-blanc"." ?
Tu vois vraiment pas l'indécence ici ?


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Bah, répondre au racisme par du racisme, c'est pas génial. Donc, si le maître lui reproche d'opposer à son racisme le racisme anti-blanc, il n'aura pas tort. S'il lui reproche d'être raciste envers les blancs par contre, là ce sera hypocrite.

Andraëlle a écrit :

Peu importe, ce ne sont pas les noirs qui aujourd'hui ont réussi, en passant par des actes racistes, à s'approprier la quasi-totalité de la planète. Ce n'est pas une question de monopole mais de conséquence, et je te le redemande : dans quel contexte généralisable vois tu un avantage à être noir plutôt que blanc ?

A vrai dire tu n'as jamais vraiment répondu sur ce que je te disais : pour vous c'est "gonflant", pour nous ce sont des viols. Le désavantage du virilisme n'est pas pour les hommes.


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C'est normal, les "blancs" avaient des moyens technologiques supérieurs, ce qui leur a permis de profiter plus de l'esclavage que les africains ou les ottomans. Si les africains avaient eut ces moyens technologiques, nul doute qu'ils auraient eu les mêms bénéfices que CERTAINS ont eu chez nous (oui, moi j'attends toujours l'héritage financier du à mon origine blanche et au passé esclavagiste qui en découle...surtout venant d'une famille étalée autour du Rhin ou d'un patelin paumé en Normandie)

Et l'avantage quand tu es noir, c'est d'être mieux accepté et mieux perçu en Afrique (à condition de ne pas être d'une ethnie et que personne ne s'intéresse à ton ethnie)

Le virilisme a pour principale conséquence le viol? Ce qu'il ne faut pas entendre...Le virilisme est aux hommes ce qu'était le patriarcat aux femmes, à savoir une injonction à vivre selon telles règles en société. Certes, le virilisme encourage l'homme à être un gros séducteur, mais il faut être dérangé psychologiquement pour faire fi du consentement.


Andraëlle a écrit :

Je ne vois pas ce qui peut te faire dire qu'ils "l'assument". Tout au plus assument-ils considérer le vivre-ensemble différemment des conservateurs, justement - souvent bloqués dans une image du vivre-ensemble qui profite toujours aux mêmes et implique une invisibilisation des minorités.

Y a pas de réponse "spécifique" à chaque camp. Y a une réponse spécifique aux femmes d'un camp particulier. La nuance est importante.
Prends un Usul, même un Kriss Papillon voir le mec de "Et tout le monde s'en fout" (j'ai pas son nom :( ), les réponses peuvent être agressives mais tombent nettement moins dans la violence directe.
Tiens, exemple encore plus concret : Usul a fait une vidéo sur la "drague de rue" avec un.e partenaire, Olly Plum. Dans cette vidéo, tous le discours est tenu par Usul lui-même, Olly apparaît de façon plus discrète et n'est pas là pour argumenter le point de vue développé dans la vidéo.
Qui a été intimidé, insulté, harcelé pour cette vidéo ? ^^
Spoiler : pas Usul.

De ton expérience.
De mon expérience, à nouveau, il n'y a qu'ici que je suis restée justement parce que j'ai trouvé des interlocuteurs avec qui il était possible de discuter.
A nouveau, je crois bien que ça vient d'un biais purement subjectif, on se voit dans le groupe le "mieux", le plus "gentil". Ça ne se vérifie simplement pas factuellement.


Je n'ai pas vu cette vidéo, je ne sais pas de quoi il s'agit.


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Dans tous les cas, que ce soit Autain, de Haas, Poutou ou Besancenot, ce sont tous des communautaristes, à peine moins dangereux par leurs propos que des Bouteldja ou des Diallo.

Euh non, les SJW hommes se font aussi rembarrer, et ont tendance à plus subir la critique, car ils se permettent un féminisme encore plus poussé que certaines féministes. (encore une fois, simple analyse, pas une justification - je tape de manière égale sur les argumentaires des SJW hommes, femmes ou je ne sais trop quoi)
Kriss Papillon n'est pas vraiment un SJW, loin de là ^^
Mais justement, Usul n'est pas violent directement, mais ce qu'il dit et avec le ton employé et son statut de journaliste à médiapart, c'est pas un Youtuber des plus apaisants dans le cadre des conflits sociétaux.
Oui, je connais la vidéo, j'ai du me faire violence pour regarder les 3/4 de ses émissions sur Médiapart. Mais ici, Olly Plume était déjà une personnalité controversée à la base. Et Usul a pas mal subi de critiques de la part des conservateurs (puis des SJW qui le traitaient de transphobe quand il a quitté Olly plume lors de son changement)

Oui, tout est subjectif en politique. Mais il y a des faits, des statistiques (à condition qu'elles soient pas truquées ou trop faibles d'un point de vue représentativité).
Après attention, moi je me vois dans le camp des pragmatiques, pas celui des conservateurs dont je reconnais pourtant une meilleure ouverture au débat (mais inversement une manière de réagir plus agressive). C'est pour ça que j'estime que mes observations sont relativement neutres dans ce cas-là, parce que je me situe entre les deux. Mais après, c'est sûr que c'est pas parfaitement neutre ^^


*edit*
Au sujet de la vidéo de Lapin Taquin, il l'a republié récemment ici Flash :

Rien qui ne justifie une censure (si je me base sur ma vision de la vidéo il y a un certain temps)
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Message édité par led67 le 18/08/2018 à 13:04:23
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  1. answer
  2. Posté le 18/08/2018 à 17:07:18  
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Andraëlle a écrit :

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Viens me consoler :$

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andraelle
  1. answer
  2. Posté le 18/08/2018 à 18:21:21  
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led67 a écrit :

(au passage la page qui se réinitialise à chaque fois, c'est lourd fou:{} )

Le message politique, si tu veux qu'il passe, ou tu convaincs les gens avec, ou tu l'imposes à la majorité. Mais dans tous les cas, tu ne te contentes pas de l'énoncer et d'en faire une vérité.

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(Perso je fais mes brouillons ailleurs, ça évite ce genre de désagrément :/  )

Mais comme dis au dessus, ce n'est pas la priorité fondamentale. Ça ne passera pas avant le besoin de se réapproprier ce qui nous appartient et est conditionné par de multiples injonctions. Avant d'être un message politique, #jesuiscute est un mouvement de libération pour les femmes d'un devoir imposé de pudeur et de soumission au regard des hommes.
C'est pas tant important que les spectateurs ne percutent pas le message si à côté de ça des femmes, en l'appliquant, parviennent à récupérer du pouvoir sur leurs corps.

Et de toute façon, on ne peut commencer que par là.

led67 a écrit :

Dans le cas du Youtuber Anthox Colaboy, des clichés personnels (si cette affaire est vraie) ont été publiés. Pour Thomas Cyrix, il a vécu la même rumeur par la même personne il y a trois ans. Donc oui, certaines dénonciations sont visiblement faites dans le but de nuire. (Et d'autres parlent de faits illégaux selon la personne, mais qui te dit que ce n'était que son ressenti et que c'était légal en réalité?)

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Je n'ai pas compris dans les exemples que tu donnes ce qui te permet de dire que ça a été fait dans le but de nuire.
Quand on parle d'agressions sexuelles et de viols, on parle de consentement, et donc du ressenti de la personne, justement. Dire que "ce n'était que son ressenti et que c'était légal" revient à dire que toucher ou pénétrer une personne sans son consentement peut être légal ou illégal :??:

led67 a écrit :

Je sais pertinemment que c'est une minorité. Mais lors de la gay pride, et je l'ai vu moi-même pour en avoir subi la vision il y a qqs années, cette minorité devient artificiellement une majorité à cause de l'image renvoyée.

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En réalité, non. La marche peut donner ce sentiment parce qu'on retient plus facilement les personnes qui sortent de l'ordinaire, mais en soit le ratio en terme d'associations présentes montre plutôt une diversité de personnalités. Il y a en plus un fort biais médiatique : comme dit plus haut beaucoup vont se concentrer sur les gays cul nu et zapper complétement les familles avec enfants, les assos' de lutte contre le VIH, les lesbiennes/bi/trans, etc, etc.

led67 a écrit :

Bah, répondre au racisme par du racisme, c'est pas génial. Donc, si le maître lui reproche d'opposer à son racisme le racisme anti-blanc, il n'aura pas tort. S'il lui reproche d'être raciste envers les blancs par contre, là ce sera hypocrite.

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Ce n'est pas "répondre au racisme par du racisme". C'est "répondre à un comportement abusif et oppressif par une méfiance de défense".

led67 a écrit :

C'est normal, les "blancs" avaient des moyens technologiques supérieurs, ce qui leur a permis de profiter plus de l'esclavage que les africains ou les ottomans. Si les africains avaient eut ces moyens technologiques, nul doute qu'ils auraient eu les mêms bénéfices que CERTAINS ont eu chez nous (oui, moi j'attends toujours l'héritage financier du à mon origine blanche et au passé esclavagiste qui en découle...surtout venant d'une famille étalée autour du Rhin ou d'un patelin paumé en Normandie)

Et l'avantage quand tu es noir, c'est d'être mieux accepté et mieux perçu en Afrique (à condition de ne pas être d'une ethnie et que personne ne s'intéresse à ton ethnie)

Le virilisme a pour principale conséquence le viol? Ce qu'il ne faut pas entendre...Le virilisme est aux hommes ce qu'était le patriarcat aux femmes, à savoir une injonction à vivre selon telles règles en société. Certes, le virilisme encourage l'homme à être un gros séducteur, mais il faut être dérangé psychologiquement pour faire fi du consentement.


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Peu importe que ce soit "normal" (d'ailleurs ça ne l'est pas, la "technologie supérieure" ne justifie pas davantage l'esclavage et la violence).
Factuellement, ce ne sont pas les noirs qui en sont arrivés où nous en sommes. Ce ne sont donc pas eux qui profitent aujourd'hui d'un système raciste. A nouveau, on parle de conséquences, ici.

Cet avantage est à nuancer : même en Afrique, la "suprématie noire" n'existe pas. Là aussi, dans la plupart des pays, le blanc ne souffrira pas de discrimination et connaîtra d'ailleurs souvent des traitements de faveurs du à sa couleur de peau.

"Il faut être dérangé psychologiquement pour faire fi du consentement", ce qu'il ne faut pas entendre...

Le violeur, c'est un mec lambda, il n'a rien de "dérangé".
Je rappelle que 4 femmes sur 6 ont connu des violences sexuelles (harcèlement, attouchements, agressions, tentatives de viol, viol...). Ça en fait un gros paquet, de mecs dérangés. A moins que tu ne t'imagines qu'elles se font toutes emmerder par le même gars ?
En réalité il y a eu une véritable étude sur le profil des violeurs et moins de 10% seulement souffrent de troubles psychiatriques. Donc non, pas de "dérangés", juste des mecs qui croient aux injonctions du virilisme, c'est-à-dire que leurs pulsions sexuelles sont difficile à contenir (63% des hommes déclaraient récemment être d'accord avec cette affirmation), que c'est leur rôle d'avoir une sexualité prédatrice et que le nombre de leur conquête donne une idée de leur valeur.

Et à nouveau : ces injonctions, quand vous y répondez, elles vous accordent des avantages évidents, et ne vous ne perdez pas grand chose à ne pas les appliquer. Les femmes n'y gagnent jamais.

Je trouve ça d'ailleurs très surprenant comme argumentaire de ta part considérant que la dernière fois qu'on avait abordé le sujet tu avais utilisé la saison 3 de Broadchurch pour appuyer ton argumentation.
Saison 3 où il est assez évident que ce sont les femmes qui morflent.


(Et le virilisme n'a rien à voir avec le patriarcat, l'un parle d'injonctions faites aux hommes, l'autre parle d'une forme d'organisation sociale dans laquelle l'homme exerce le pouvoir dans le domaine politique, économique, religieux, ou détient le rôle dominant au sein de la famille, par rapport à la femme. :??: )


led67 a écrit :

Dans tous les cas, que ce soit Autain, de Haas, Poutou ou Besancenot, ce sont tous des communautaristes, à peine moins dangereux par leurs propos que des Bouteldja ou des Diallo.
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Tu les trouve dangereux.
Perso je les vois moins dangereux que les racistes, sexistes, homophobes et autres qu'ils tentent de combattre :)

led67 a écrit :

Euh non, les SJW hommes se font aussi rembarrer, et ont tendance à plus subir la critique, car ils se permettent un féminisme encore plus poussé que certaines féministes. (encore une fois, simple analyse, pas une justification - je tape de manière égale sur les argumentaires des SJW hommes, femmes ou je ne sais trop quoi)
Kriss Papillon n'est pas vraiment un SJW, loin de là ^^
Mais justement, Usul n'est pas violent directement, mais ce qu'il dit et avec le ton employé et son statut de journaliste à médiapart, c'est pas un Youtuber des plus apaisants dans le cadre des conflits sociétaux.
Oui, je connais la vidéo, j'ai du me faire violence pour regarder les 3/4 de ses émissions sur Médiapart. Mais ici, Olly Plume était déjà une personnalité controversée à la base. Et Usul a pas mal subi de critiques de la part des conservateurs (puis des SJW qui le traitaient de transphobe quand il a quitté Olly plume lors de son changement)
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"Rembarrer", "critiquer". Oui, normal, c'est là pour ça. On est bien loin de la violence, du harcèlement, de l'humiliation que subissent les femmes SJW.

Kriss Papillon a tenu des discours féministes, notamment.

Pourtant Usul ne s'exprime pas d'un ton péremptoire, il est même plutôt agréable à écouter, le ton est serein et il n'agresse pas. Quoiqu'il en soit, ça ne justifie pas que ce soit sa copine (pas plus controversée que lui) tout juste présente dans sa vidéo qui prenne le shitstorm dans la tête pour les idées que LUI défend :??:
La critique c'est normal, si on ne l'accepte pas c'est justement là où on peut difficilement parler d'être enclin au débat. Il s'agit ici plutôt de parler des comportements plus portés dans l'agressivité et la violence, dans l'attaque ad personam, dans ce qui relève de tentative d'intimidation, d'humiliation, bref des comportements qui sont abusifs dans le cadre d'un débat - et ailleurs aussi, en fait.


led67 a écrit :

Oui, tout est subjectif en politique. Mais il y a des faits, des statistiques (à condition qu'elles soient pas truquées ou trop faibles d'un point de vue représentativité).
Après attention, moi je me vois dans le camp des pragmatiques, pas celui des conservateurs dont je reconnais pourtant une meilleure ouverture au débat (mais inversement une manière de réagir plus agressive). C'est pour ça que j'estime que mes observations sont relativement neutres dans ce cas-là, parce que je me situe entre les deux. Mais après, c'est sûr que c'est pas parfaitement neutre ^^


*edit*
Au sujet de la vidéo de Lapin Taquin, il l'a republié récemment ici Flash :https://www.youtube.com/watch?v=ICBPldUCiZIRien qui ne justifie une censure (si je me base sur ma vision de la vidéo il y a un certain temps)
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De quels faits et statistiques parles-tu vis-à-vis de notre débat actuel ?

Et sinon, pour la censure "sans raison", les SJW la connaisse aussi : le clip qui parodiait Orelsan l'a été (+ harcèlement pour les autrices), par exemple.

Nightmare__ a écrit :

Viens me consoler :$
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Oh 'tit père, câlin. lol:{}

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Message édité par Andraëlle le 18/08/2018 à 18:25:43
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  2. Posté le 19/08/2018 à 10:16:01  
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Andraëlle a écrit :


(Perso je fais mes brouillons ailleurs, ça évite ce genre de désagrément :/  )

Mais comme dis au dessus, ce n'est pas la priorité fondamentale. Ça ne passera pas avant le besoin de se réapproprier ce qui nous appartient et est conditionné par de multiples injonctions. Avant d'être un message politique, #jesuiscute est un mouvement de libération pour les femmes d'un devoir imposé de pudeur et de soumission au regard des hommes.
C'est pas tant important que les spectateurs ne percutent pas le message si à côté de ça des femmes, en l'appliquant, parviennent à récupérer du pouvoir sur leurs corps.

Et de toute façon, on ne peut commencer que par là.
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Mouaif, dans tous les cas, faudra pas vous plaindre si un nombre minoritaire de personnes ne suivent pas le mouvement...

Andraëlle a écrit :


Je n'ai pas compris dans les exemples que tu donnes ce qui te permet de dire que ça a été fait dans le but de nuire.
Quand on parle d'agressions sexuelles et de viols, on parle de consentement, et donc du ressenti de la personne, justement. Dire que "ce n'était que son ressenti et que c'était légal" revient à dire que toucher ou pénétrer une personne sans son consentement peut être légal ou illégal :??:

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Anthox Colaboy aurait envoyé une photo de ses jambes dans son bain à une abonnée qui aurait 14 ans à l'époque (je crois). ça, c'est ce qui est dit, mais loin d'être prouvé. (en tout cas lui portera l'affaire en justice) Et devine ce qui s'est trouvé dans le Parisien? La sus-dite photo...Si elle est fausse, ça lui porte préjudice, si elle est vrai, ça lui porte préjudice...
(Et pour Thomas Cyrix, c'est une histoire sortie il y a 3 ans par qqun qui lui en voulait, sans fondement, et qui ressort actuellement)

Andraëlle a écrit :


En réalité, non. La marche peut donner ce sentiment parce qu'on retient plus facilement les personnes qui sortent de l'ordinaire, mais en soit le ratio en terme d'associations présentes montre plutôt une diversité de personnalités. Il y a en plus un fort biais médiatique : comme dit plus haut beaucoup vont se concentrer sur les gays cul nu et zapper complétement les familles avec enfants, les assos' de lutte contre le VIH, les lesbiennes/bi/trans, etc, etc.

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Si tu le dis, soit. Mais à nouveau, ça prouve que niveau militantisme, c'est plutôt contre-productif.

Andraëlle a écrit :


Ce n'est pas "répondre au racisme par du racisme". C'est "répondre à un comportement abusif et oppressif par une méfiance de défense".

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Techniquement c'est du racisme.

Andraëlle a écrit :


Peu importe que ce soit "normal" (d'ailleurs ça ne l'est pas, la "technologie supérieure" ne justifie pas davantage l'esclavage et la violence).
Factuellement, ce ne sont pas les noirs qui en sont arrivés où nous en sommes. Ce ne sont donc pas eux qui profitent aujourd'hui d'un système raciste. A nouveau, on parle de conséquences, ici.

Cet avantage est à nuancer : même en Afrique, la "suprématie noire" n'existe pas. Là aussi, dans la plupart des pays, le blanc ne souffrira pas de discrimination et connaîtra d'ailleurs souvent des traitements de faveurs du à sa couleur de peau.

"Il faut être dérangé psychologiquement pour faire fi du consentement", ce qu'il ne faut pas entendre...

Le violeur, c'est un mec lambda, il n'a rien de "dérangé".
Je rappelle que 4 femmes sur 6 ont connu des violences sexuelles (harcèlement, attouchements, agressions, tentatives de viol, viol...). Ça en fait un gros paquet, de mecs dérangés. A moins que tu ne t'imagines qu'elles se font toutes emmerder par le même gars ?
En réalité il y a eu une véritable étude sur le profil des violeurs et moins de 10% seulement souffrent de troubles psychiatriques. Donc non, pas de "dérangés", juste des mecs qui croient aux injonctions du virilisme, c'est-à-dire que leurs pulsions sexuelles sont difficile à contenir (63% des hommes déclaraient récemment être d'accord avec cette affirmation), que c'est leur rôle d'avoir une sexualité prédatrice et que le nombre de leur conquête donne une idée de leur valeur.

Et à nouveau : ces injonctions, quand vous y répondez, elles vous accordent des avantages évidents, et ne vous ne perdez pas grand chose à ne pas les appliquer. Les femmes n'y gagnent jamais.

Je trouve ça d'ailleurs très surprenant comme argumentaire de ta part considérant que la dernière fois qu'on avait abordé le sujet tu avais utilisé la saison 3 de Broadchurch pour appuyer ton argumentation.
Saison 3 où il est assez évident que ce sont les femmes qui morflent.


(Et le virilisme n'a rien à voir avec le patriarcat, l'un parle d'injonctions faites aux hommes, l'autre parle d'une forme d'organisation sociale dans laquelle l'homme exerce le pouvoir dans le domaine politique, économique, religieux, ou détient le rôle dominant au sein de la famille, par rapport à la femme. :??: )


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La technologie explique pourquoi le racisme et l'esclavage pratiqué par certains "blancs" a été plus productif que celui pratiqué par les autres. Il ne justifie rien du tout.
Et encore une fois, il y en a marre d'attribuer à toute une population d'une couleur précise la paternité d'actes pratiqués par qqs uns

Non, c'est un mec lambda en apparence. Mais psychologiquement, ce n'est pas tout le monde qui saurait ignorer l'absence de consentement. Le fait de vouloir violer qqun constitue déjà un trouble psychiatrique.
4 femmes sur 6? Tu peux m'envoyer le sondage? Parce que question sondages manipulés, j'en connais sur le sujet donc je suis un peu méfiant..

Proportionnellement, le virilisme est similaire à l'hypersexualisation de la femme.
Oui, dans Broadchurch, on voit très bien comment qqun de faible psychologiquement se fait influencer par le virilisme et cède.

Le patriarcat était avant tout un système qui à ses débuts pouvait se justifier (Arsher t'en parlera mieux que moi). Dans ses derniers siècles de pratique, en terme d'injonctions faite aux femmes, il pouvait tout à fait prétendre égaler les injonctions virilistes.

Andraëlle a écrit :


Tu les trouve dangereux.
Perso je les vois moins dangereux que les racistes, sexistes, homophobes et autres qu'ils tentent de combattre :)

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Oui, ça j'avais remarqué...(sauf que pour eux sont racistes un bon nombre de gens...Récemment j'ai même vu qu'être choqué par la publicité Gap faisait de moi un islamophobe...)

Andraëlle a écrit :


"Rembarrer", "critiquer". Oui, normal, c'est là pour ça. On est bien loin de la violence, du harcèlement, de l'humiliation que subissent les femmes SJW.

Kriss Papillon a tenu des discours féministes, notamment.

Pourtant Usul ne s'exprime pas d'un ton péremptoire, il est même plutôt agréable à écouter, le ton est serein et il n'agresse pas. Quoiqu'il en soit, ça ne justifie pas que ce soit sa copine (pas plus controversée que lui) tout juste présente dans sa vidéo qui prenne le shitstorm dans la tête pour les idées que LUI défend :??:
La critique c'est normal, si on ne l'accepte pas c'est justement là où on peut difficilement parler d'être enclin au débat. Il s'agit ici plutôt de parler des comportements plus portés dans l'agressivité et la violence, dans l'attaque ad personam, dans ce qui relève de tentative d'intimidation, d'humiliation, bref des comportements qui sont abusifs dans le cadre d'un débat - et ailleurs aussi, en fait.


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ça, tu n'en sais rien. N'oublie pas que la fierté mal-placée qu'on retrouve chez pas mal d'hommes les incitent à ne pas en parler.

Oui, mais Kriss reste modéré sur pas mal de sujets, comme quoi on peut être féministe et intelligent :D
Le ton qu'il emploie laisse entendre que ce qu'il dit est une vérité universelle, notamment dans sa vidéo avec Dave Sheik. C'est juste insupportable.
Et si tu voyais une caricature de lui dans un cadre assez vulgaire, tu verrai qu'il a bien pris aussi. (Pour Olly Plume, c'est son statut d'actrice porno auto-procclamée féministe qui en fait qqun de controversée sur internet)
Bien entendu, cela ne justifie rien, j'explique juste.


Andraëlle a écrit :


De quels faits et statistiques parles-tu vis-à-vis de notre débat actuel ?

Et sinon, pour la censure "sans raison", les SJW la connaisse aussi : le clip qui parodiait Orelsan l'a été (+ harcèlement pour les autrices), par exemple.

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Ce sont des statistiques impossibles à produire, à savoir le nombre de fois où un SJW a mis fin à un débat brusquement en comparaison d'un comportement similaire de la part d'un conservateur.

Le clip avait été supprimé par Youtube?

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Profil : Citoyen
white_oleander
  1. answer
  2. Posté le 19/08/2018 à 13:40:49  
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led67 a écrit :

...Récemment j'ai même vu qu'être choqué par la publicité Gap faisait de moi un islamophobe...)

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Une fois trop dénudée, une fois trop voilée ... il faudrait savoir.

Message cité 1 fois
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 19/08/2018 à 17:06:43  
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led67 a écrit :

Mouaif, dans tous les cas, faudra pas vous plaindre si un nombre minoritaire de personnes ne suivent pas le mouvement...

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Ben, on ne s'en plaint pas. Tant qu'ils sont ouverts au débat, justement.
Par contre quand on se fait harceler pour ça, si, on a bien le droit de s'en plaindre et on continuera à le faire ;)

led67 a écrit :

Anthox Colaboy aurait envoyé une photo de ses jambes dans son bain à une abonnée qui aurait 14 ans à l'époque (je crois). ça, c'est ce qui est dit, mais loin d'être prouvé. (en tout cas lui portera l'affaire en justice) Et devine ce qui s'est trouvé dans le Parisien? La sus-dite photo...Si elle est fausse, ça lui porte préjudice, si elle est vrai, ça lui porte préjudice...
(Et pour Thomas Cyrix, c'est une histoire sortie il y a 3 ans par qqun qui lui en voulait, sans fondement, et qui ressort actuellement)

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J'ai été jeter un coup d'oeil à cette histoire, et en fait ça ne s'arrête pas à une histoire de photo de ses jambes. Il y a aussi des accusations portant sur la réception de messages comme "Avec toi quand tu veux les plans à 4" ou encore "Si un jour on se voit je te mange avec plaisir", envoyé à une jeune fille de 15ans qui visiblement n'était pas consentante.
Si la déclaration est fausse, effectivement ça lui porte préjudice. Si la déclaration est vraie je suis désolée mais on ne va pas le plaindre que ça lui porte préjudice alors qu'il a lui-même imposé un préjudice à cette jeune fille :??:

led67 a écrit :

Si tu le dis, soit. Mais à nouveau, ça prouve que niveau militantisme, c'est plutôt contre-productif.

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Mais justement, arrête de réfléchir comme si la vie d'une personne des communautés minoritaires se limitait au militantisme. On ne fait pas que ça, on peut aussi apprécier s'éclater, s'amuser, s'exprimer - et en particulier dans des lieux ou des événements où on se sent enfin à notre place.

A aucun moment quand on décide de militer on choisit aussi de faire une croix sur notre personnalité pour devenir l'image propre et commerciale attendu par nos opposants. Et on a aucun devoir de représentation vis-à-vis de nos communautés :??: .
La marche des fiertés, c'est un chouette mélange entre militantisme, fête, sensibilisation, visibilité, prévention... C'est pas juste là pour "convaincre" les gens.

led67 a écrit :

Techniquement c'est du racisme.

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Le racisme, est une idéologie qui, partant du postulat de l'existence de races au sein de l'espèce humaine, considère que certaines catégories de personnes sont intrinsèquement supérieures à d'autres. Les oppressés pensent justement que toutes catégories de personnes sont égales dans un environnement où ce sont eux qui sont perçus inférieur - ce qui est d'ailleurs ce qui occasionne leur méfiance.
Donc non, toujours pas du racisme.


led67 a écrit :

La technologie explique pourquoi le racisme et l'esclavage pratiqué par certains "blancs" a été plus productif que celui pratiqué par les autres. Il ne justifie rien du tout.
Et encore une fois, il y en a marre d'attribuer à toute une population d'une couleur précise la paternité d'actes pratiqués par qqs uns

Non, c'est un mec lambda en apparence. Mais psychologiquement, ce n'est pas tout le monde qui saurait ignorer l'absence de consentement. Le fait de vouloir violer qqun constitue déjà un trouble psychiatrique.
4 femmes sur 6? Tu peux m'envoyer le sondage? Parce que question sondages manipulés, j'en connais sur le sujet donc je suis un peu méfiant..

Proportionnellement, le virilisme est similaire à l'hypersexualisation de la femme.
Oui, dans Broadchurch, on voit très bien comment qqun de faible psychologiquement se fait influencer par le virilisme et cède.

Le patriarcat était avant tout un système qui à ses débuts pouvait se justifier (Arsher t'en parlera mieux que moi). Dans ses derniers siècles de pratique, en terme d'injonctions faite aux femmes, il pouvait tout à fait prétendre égaler les injonctions virilistes.

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En fait tu butes sur les causes et leur praticité quand je te parle depuis le début de conséquences. Peu importe qu'un blanc ait participé à titre individuel ou non à la traite des noirs, quoiqu'il en soit aujourd'hui c'est pas lui qui se fera refouler pour un logement ou un taf sous prétexte de sa couleur de peau et des idées reçues qui y sont liés.

Donc, sur la base de ton raisonnement, tu penses pouvoir juger de façon plus pertinente de leur "trouble psychiatrique" là où de vrais psychiatres se sont penchés, ont étudiés, et conclus que non, le violeur lambda n'a pas de "trouble psychiatrique" ?
Au pire, toi, donne moi tes sources, tes chiffres, des résultats d'études... parce que là c'est juste une idée reçue qui a été démonté depuis bien longtemps, ce que tu me dis.
Je rappelle juste que lors du sondage de Mémoire Traumatique au sujet de la perception du viol chez les français, un tiers des 18-24ans disent considérer qu'une femme peut prendre plaisir à être forcée à avoir un rapport sexuel, et pour 4 français sur 10 la responsabilité du violeur est atténuée selon l'attitude/la tenue/le comportement de la victime.
Ça fait effectivement beaucoup de gens dérangés ayant des troubles psychiatriques.

Et sinon, pas de problème, voici le dernier sondage en date qui questionnent les français (uniquement sur le harcèlement et les agressions sexuelles autres que le viol et excluant les mineures) : http://www.odoxa.fr/sondage/pl [...] -sexuelle/
Mais c'est pas étonnant que tu n'y crois pas, ou que tu ne te rendes pas compte, ou que tu t'imagines qu'on exagère le trait. La parole commence tout juste à se libérer, on en est aux balbutiements. Et vu comme c'était tabou avant, vu le poids de la culpabilité et de la honte qu'on faisait porter (et porte encore) sur les victimes, y a du boulot.
La réalité en surprend plus d'un ;)

Oui, on voit quelqu'un de faible qui cède. Et pour toi, comme désavantage, c'est comparable à être violée ?

Cette saison 3, d'une elle montre pas du tout un viol "représentatif" de la plupart, le cas du jeune garçon qui se fait influencer par un autre homme pour violer une femme, c'est clairement pas ce qu'il se passe au quotidien, de deux elle montre par contre quand même bien que ce sont là aussi les femmes qui sont écrasées, soumises, détruites. Pour des histoires de mecs.

Il n'y a pas égalité d'injonction.

Les notre sont plus nombreuses, qu'elles soient comportementales ou physiques. Elles nous compliquent l'accès à l'émancipation, l'indépendance et l'autonomie, pas les votre. Qui plus est, elles sont souvent paradoxales et contradictoires (sois pas une "pute" mais sois pas coincée au pieu, sois mince mais fais pas chier avec tes régimes, sois "soignée" mais pas superficielle, compte pas sur ton mec sur le fric mais reste à la maison pour gérer les gosses et le ménage, sois dispo pour du sexe mais toujours épilée, propre, pas de sueur, et gère ta contraception toute seule, etc, etc) et représentent un idéal inatteignable, ce qui fait qu'on ne gagne simplement jamais, quoiqu'on fasse. Être femme, c'est jamais bon, on vous le fait bien comprendre quand on vous dit qu'il ne faut "pas pleurer comme une fille" et quand la plupart des insultes humiliantes utilisées entre vous font référence au féminin.

Vos injonctions existent. Mais encore une fois lorsque vous y répondez vous y trouvez un véritable gain - le leadership, la reconnaissance, la force, le pouvoir, l'estime, le respect - là où nous n'avons rien à gagner.


led67 a écrit :

Oui, ça j'avais remarqué...(sauf que pour eux sont racistes un bon nombre de gens...Récemment j'ai même vu qu'être choqué par la publicité Gap faisait de moi un islamophobe...)

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Pas mieux que white_oleander.


led67 a écrit :

ça, tu n'en sais rien. N'oublie pas que la fierté mal-placée qu'on retrouve chez pas mal d'hommes les incitent à ne pas en parler.

Oui, mais Kriss reste modéré sur pas mal de sujets, comme quoi on peut être féministe et intelligent :D
Le ton qu'il emploie laisse entendre que ce qu'il dit est une vérité universelle, notamment dans sa vidéo avec Dave Sheik. C'est juste insupportable.
Et si tu voyais une caricature de lui dans un cadre assez vulgaire, tu verrai qu'il a bien pris aussi. (Pour Olly Plume, c'est son statut d'actrice porno auto-procclamée féministe qui en fait qqun de controversée sur internet)
Bien entendu, cela ne justifie rien, j'explique juste.


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Mais y a pas besoin de fierté mal placée ou non pour savoir. C'est public :??:
Je te laisse jeter un coup d’œil à cette page : si Usul avait vécu ça, on l'aurait su, ça se serait vu en fait.

Kriss parle aussi parfois de choses dont il n'a pas conscience - c'est un mec je rappelle. L'expérience du sexisme, il ne la connait toujours pas, qu'il soit intelligent ou non (notamment le sujet des agressions sexuelles, que vous avez tendance à minimiser plus facilement que nous).

Je l'ai vu à côté de la plaque plus d'une fois, même en ayant apprécié certaines de ses vidéos.
C'est rigolo que tu tolères le ton de Raptor Dissident mais pas celui de Usul sarcastic:{} .


led67 a écrit :

Ce sont des statistiques impossibles à produire, à savoir le nombre de fois où un SJW a mis fin à un débat brusquement en comparaison d'un comportement similaire de la part d'un conservateur.

Le clip avait été supprimé par Youtube?
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Je n'ai donc pas compris pourquoi tu disais "Oui, tout est subjectif en politique. Mais il y a des faits, des statistiques (à condition qu'elles soient pas truquées ou trop faibles d'un point de vue représentativité).".

Signalé en masse, puis supprimé par Youtube.

Message édité par Andraëlle le 19/08/2018 à 17:20:30
Profil : Notable
led67
Sur mon blog :
  1. answer
  2. Posté le 19/08/2018 à 17:33:25  
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white_oleander a écrit :


Une fois trop dénudée, une fois trop voilée ... il faudrait savoir.
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Merci bien...l'argument islamophile du "je préfère nos femmes voilées que les vôtres dénudées" on me l'a assez servi. Ne peut on pas envisager un entre-deux?
(A choisir je préfère encore l'absence de voile, assurément)

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andraelle
  1. answer
  2. Posté le 19/08/2018 à 17:35:01  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

led67 a écrit :


Merci bien...l'argument islamophile du "je préfère nos femmes voilées que les vôtres dénudées" on me l'a assez servi. Ne peut on pas envisager un entre-deux?
(A choisir je préfère encore l'absence de voile, assurément)
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Tu demandes aussi aux hommes de choisir entre short et cagoule ?
C'est pas mieux quand les gens font ce qu'ils veulent ? :??:

Message cité 1 fois
Profil : Citoyen
white_oleander
  1. answer
  2. Posté le 19/08/2018 à 19:01:10  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

led67 a écrit :


Merci bien...l'argument islamophile du "je préfère nos femmes voilées que les vôtres dénudées" on me l'a assez servi. Ne peut on pas envisager un entre-deux?
(A choisir je préfère encore l'absence de voile, assurément)
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Il me semble ne pas avoir fait référence à l'Islam. Le cliché femme dénudée = pute, femme voilée = musulmane. C'est ca notre société actuelle?

Pour se détendre, un peu de musique:

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led67
Sur mon blog :
  1. answer
  2. Posté le 20/08/2018 à 13:26:33  
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Andraëlle a écrit :


Tu demandes aussi aux hommes de choisir entre short et cagoule ?
C'est pas mieux quand les gens font ce qu'ils veulent ? :??:
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Le problème du voile ne se pose pas pour les hommes puisque cette pseudo-obligation islamique ne s'adresse de manière tout à fait sexiste et paternaliste, qu'aux femmes.

et c'est si difficile à comprendre, le juste milieu?

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Profil : Notable
led67
Sur mon blog :
  1. answer
  2. Posté le 20/08/2018 à 13:32:51  
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white_oleander a écrit :


Il me semble ne pas avoir fait référence à l'Islam. Le cliché femme dénudée = pute, femme voilée = musulmane. C'est ca notre société actuelle?

Pour se détendre, un peu de musique:
https://www.youtube.com/watch?v=n3mEAClZ_Hw
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"trop voilée" ce n'est pas une référence à l'islam peut-être?
Oui, je vais t'apprendre qqchose, ds 99% des cas, la femme voilée se dit musulmane...(à moins que le hijab ne soit porté innocemment par des athées)
Par contre, j'ignore d'où tu sors l'association femme dénudée= pute, je ne me rappelle pas avoir défendu cette thèse plus que discutable (et défendue par les soutiens les plus bigots du voile islamique au passage)

Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 20/08/2018 à 20:06:24  
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led67 a écrit :


Le problème du voile ne se pose pas pour les hommes puisque cette pseudo-obligation islamique ne s'adresse de manière tout à fait sexiste et paternaliste, qu'aux femmes.

et c'est si difficile à comprendre, le juste milieu?
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Ce qui est paternaliste et sexiste, c'est de considérer qu'on est mieux placés qu'elles pour choisir ce qui est bon pour elles.

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