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Place du "mâle" dans le féminisme

 

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Place du "mâle" dans le féminisme

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we're all infinite sun
Profil : Citoyen
shiyco
  1. answer
  2. Posté le 03/05/2017 à 19:13:44  
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Coucou
j'ai zieuté un peu les autres débats sur le forum, et ça avait l'air plutôt calme, du coup j'tente le coup ! D'autant que mes idées sur le féminisme ont en partie été initié sur ce forum, donc ça me paraissait être l'endroit approprié :D

C'est une idée qui me triture l'esprit, et toutes mes discussions avec des féministes ne me le triture pas moins. Le place que l'homme (j'entend par là gens de sexe masculin, comme tout le long de mon message) peut prendre dans le combat féministe. Il me paraît évidement normal qu'il faille vivre une oppression pour la combattre légitimement, mais si le féminisme combat le patriarcat, l'homme y est intrinsèquement lié, donc qu'elles sont les limites du combat de l'homme dans le féminisme ? ça se résumerait à un simple "tu fais c'qu'on te dis " ?

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Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 03/05/2017 à 19:31:44  
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Pour moi, ils ont un rôle important : remettre en question leur propre conditionnement en tant qu'homme, et ne pas hésiter à aider les autres hommes à faire de même.
Encore bien souvent ils seront davantage écoutés que les femmes. Utiliser ce privilège pour sensibiliser les autres mecs, c'est un sacré service rendu au féminisme - à condition de ne pas "voler" la parole aux femmes pour le faire.
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Gay Titan
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fallenraziel
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006 ~ DES OMBRES SUR LE MUR (Janvier 820) Kuchel Ackerman, dite Olympia
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  2. answer
  3. Posté le 03/05/2017 à 19:33:27  
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Des tas d'hommes souffrent aussi du patriarcat. Et sans être forcément gay ou efféminé, des tas d'hommes, heureusement, sont tout à fait conscient de l'injustice que les individus de leur sexe peuvent faire subir au sexe dit "faible" (LOL). Et ils ne le cautionnent pas, au-delà de l'instinct de conservation de leur supériorité, je pense qu'il y aussi la notion d'injustice qui entre en jeu, certains détestent l'injustice et voient le sexisme comme telle.


---------------
"Blaise Pascal (celui du pari) allait dans le même sens quand il disait que l'homme ne fait jamais le mal aussi pleinement et d'aussi bon coeur que quand il le fait par conviction religieuse."
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we're all infinite sun
Profil : Citoyen
shiyco
  1. answer
  2. Posté le 03/05/2017 à 22:50:00  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

Encore bien souvent ils seront davantage écoutés que les femmes. Utiliser ce privilège pour sensibiliser les autres mecs, c'est un sacré service rendu au féminisme - à condition de ne pas "voler" la parole aux femmes pour le faire.
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C'est une réflexion que je m'étais faite. Mais on m'y a répondu que justement, il faut combattre le fait qu'on écoute en général les hommes et non les femmes, et que, ça, c'est aux femmes de le faire comprendre, sinon ça ne marche pas. Du moins que l'acte n'a aucune "valeur". Après, est-il nécessaire que le combat se fasse dans les règles de l'art ?
Quand j'me suis renseigné sur les débuts du féminisme, forcément on trouve beaucoup d'homme, et notamment Poulain de la barre qui a dit "Il faut toujours se méfier de ce que les hommes disent sur les femmes, car ils sont à la fois juge et partie", vers le XVIIème siècle, et pour certaines (j'dis certaines, je les connais pas toutes) féministe, b'ha ça a pas de valeur, tant que c'est pas énoncé par une femme.

Pour te répondre fallenraziel, la question de savoir ou pas si les hommes subissent le patriarcat et délicat comme question je trouve. Parce que si les femmes et les hommes le subissent, c'est quoi le moteur du patriarcat en fait ?

Message cité 2 fois
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 03/05/2017 à 23:10:13  
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ShiyCo a écrit :


C'est une réflexion que je m'étais faite. Mais on m'y a répondu que justement, il faut combattre le fait qu'on écoute en général les hommes et non les femmes, et que, ça, c'est aux femmes de le faire comprendre, sinon ça ne marche pas. Du moins que l'acte n'a aucune "valeur". Après, est-il nécessaire que le combat se fasse dans les règles de l'art ?
Quand j'me suis renseigné sur les débuts du féminisme, forcément on trouve beaucoup d'homme, et notamment Poulain de la barre qui a dit "Il faut toujours se méfier de ce que les hommes disent sur les femmes, car ils sont à la fois juge et partie", vers le XVIIème siècle, et pour certaines (j'dis certaines, je les connais pas toutes) féministe, b'ha ça a pas de valeur, tant que c'est pas énoncé par une femme.
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Oui j'entends aussi ce discours là, et je le comprends, et moi non plus je parviens pas à trouver la "réponse" idéale...
Après, je suis plutôt d'avis pour ma part d'y aller étape par étape. Pour l'instant, on a du mal à se faire entendre. Pour l'instant, les mentalités sont encore chez certains très, très arriérées. Ces mecs là, on a beau dire, on a beau leur mettre des éléments factuels sous le nez, avoir plus d'arguments qu'eux, être plus cohérents qu'eux, ben tant que ça vient d'une nana ça n'aura aucun crédit. Et je pense que la priorité c'est déjà de faire en sorte qu'ils puissent entendre et écouter parler de sexisme. Que le reste - entendre et écouter même quand ça vient d'une femme - viendra au fur et à mesure de la prise de conscience.
Et je pense aussi que la façon d'en parler compte : intervenir seulement si aucune femme n'est présente, ou n'a envie de le faire, bref ne pas prendre la parole d'une femme, leur laisser la priorité de parole, être présent en soutien. Et utiliser le fait d'être écouté à bon escient, s'agit pas de parler au nom des femmes de ce qu'elles vivent, mais d'interpeller les autres hommes sur leur comportement. Par exemple, un mec témoin d'un autre qui fait des bonnes blagues bien graveleuses sur une "salope", plutôt que de se lancer dans un "les femmes ont le droit à la même sexualité que les hommes" qui donne un peu l'impression de nous donner la "permission", pourrait plutôt l'interpeller façon "tu trouverais ça normal de te faire insulter parce que tu as une vie sexuelle active ?". Je sais pas si c'est très clair, mais en gros pas parler du sexisme du point de vue des femmes, mais directement par le biais des comportements masculins...

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K
Profil : Légende
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 08:36:26  
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Andraëlle a écrit :

intervenir seulement si aucune femme n'est présente, ou n'a envie de le faire, bref ne pas prendre la parole d'une femme, leur laisser la priorité de parole, être présent en soutien.
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L'égalité ne voudrait pas justement de se foutre du sexe des personnes présentes?

Car, là, tu inverses la vapeur.

A part le corps de femmes (et encore, vu les transgenres, et autres cas biologique rare), quel sujet ne concerne que les femmes?

Message cité 1 fois

---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
Gay Titan
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fallenraziel
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  2. answer
  3. Posté le 04/05/2017 à 09:45:42  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

ShiyCo a écrit :


Pour te répondre fallenraziel, la question de savoir ou pas si les hommes subissent le patriarcat et délicat comme question je trouve. Parce que si les femmes et les hommes le subissent, c'est quoi le moteur du patriarcat en fait ?
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Le patriarcat impose des codes genrés aux deux sexes. Or certains hommes ne correspondent pas (ou ne veulent pas correspondre) à ces codes. Et souvent ils se font autant discriminer pour ça que les femmes. C'est pas pour rien si les homosexuels ont souvent avancés main dans la main avec les féministes. Il s'agit de deux "minorités" discriminées l'une parce qu'elle a un vagin et l'autre parce qu'on imagine qu'elle se comporte comme si elle en avait un. Il s'agit dans les deux cas de préjugés discriminants au sujet de la féminité, biologique dans un cas (les femmes) et fantasmée dans l'autre (les homosexuels).
Cela dit comme je l'ai dit pas besoin d'être gay pour se rendre compte que le sexe féminin subit des injustices quotidiennes.

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Message édité par fallenraziel le 04/05/2017 à 09:47:21

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K
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testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 09:48:59  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Le patriarcat impose des codes genrés aux deux sexes. Or certains hommes ne correspondent pas (ou ne veulent pas correspondre) à ces codes. Et souvent ils se font autant discriminer pour ça que les femmes. C'est pas pour rien si les homosexuels ont souvent avancés main dans la main avec les féministes. Il s'agit de deux "minorités" discriminées l'une parce qu'elle a un vagin et l'autre parce qu'on imagine qu'elle se comporte comme si elle en avait un. Il s'agit dans les deux cas de préjugés discriminants au sujet de la féminité, biologique dans un cas (les femmes) et fantasmée dans l'autre (les homosexuels).
Cela dit comme je l'ai dit pas besoin d'être gay pour se rendre compte qu'on fait subir une injustice quotidienne au sexe féminin.
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Pas besoin d'être homo pour refuser le patriarcat.

Par contre, les plus adeptes du patriarcat usent et abusent d'insultes liées à l'homophobie pour diminuer ces hommes qui se battent pour les femmes.
Combien de fois n'ai-je pas entendu des hommes traiter d'autres hommes de tapette car ces derniers prenaient une position modérée voir féministe.


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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
Gay Titan
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fallenraziel
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  3. Posté le 04/05/2017 à 09:53:07  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Oui, je l'ai précisé à la fin de mon post.

Justement, ça prouve que tout est lié.


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arsher
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 10:28:41  
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Faudrait déjà expliquer ce qu'est le féminisme au mec de base, ainsi que sa légitimité. Mais avec pédagogie et sans culpabilisation. Expliquer aussi que le patriarcat, la société de l'honneur n'est pas quelque chose de mauvais en tout temps et en tout lieu, mais que dans une société post-industrielle, il convient de lâcher un peu du lest.
Message cité 1 fois

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Bisous
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 10:47:03  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

testymoi2 a écrit :

L'égalité ne voudrait pas justement de se foutre du sexe des personnes présentes?

Car, là, tu inverses la vapeur.

A part le corps de femmes (et encore, vu les transgenres, et autres cas biologique rare), quel sujet ne concerne que les femmes?
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J'inverse la vapeur ? En privilégiant la parole des concernées ? Je vois pas bien. C'est juste de la décence, en fait, ou du bon sens, que de pas l'ouvrir sur un sujet qu'on subit pas directement, surtout si y a quelqu'un dans les parages qui, lui, le vit quotidiennement. Qu'on aide à le dénoncer, oui, c'est important. Qu'on prenne la parole des vraies personnes concernées, non. Pourquoi le faire ?

Ben, leur corps, leur sexualité, leur travail, leurs choix..., le sexisme ça touche à beaucoup de domaines qui ne concernent que les femmes, je comprends pas bien ce que tu veux dire...

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we're all infinite sun
Profil : Citoyen
shiyco
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 10:49:14  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :

Expliquer aussi que le patriarcat, la société de l'honneur n'est pas quelque chose de mauvais en tout temps et en tout lieu, mais que dans une société post-industrielle, il convient de lâcher un peu du lest.
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Ha bon ? Ca sous-entend que dans une société en pleine industrialisation, le patriarcat c'est good ? parce que pour ce qui est de l'Europe de l'ouest, l'industrialisation n'a fait qu'entretenir les inégalitées, en créant une compétitivité inégales, avec les nouvelles salariées sous payées , donc beaucoup plus bon marché.
Hengel pensait qu'avec la venu sur le marché des femmes, les inégalitées prendraient fin, alors qu'il faudrait que les femmes s'inscrivent pleinement dans un gouvernement, et y participe, au lieu d'y être soumise. Et jusqu'ici le patriarcat l'y à empêché, donc je ne vois pas à quel époque tu fais référence.

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K
Profil : Légende
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 11:01:46  
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Andraëlle a écrit :


J'inverse la vapeur ? En privilégiant la parole des concernées ? Je vois pas bien. C'est juste de la décence, en fait, ou du bon sens, que de pas l'ouvrir sur un sujet qu'on subit pas directement, surtout si y a quelqu'un dans les parages qui, lui, le vit quotidiennement. Qu'on aide à le dénoncer, oui, c'est important. Qu'on prenne la parole des vraies personnes concernées, non. Pourquoi le faire ?
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Mhh, n'est ce pas du coup discréditer tout système de représentant indirect, tel les gouvernements? Les syndicats? Et j'en passe?

Ce que je veux dire, c'est que prioriser la parole d'une personne sur une autre, ce n'est plus de l'égalité. Mais on en a déjà discuté, je ne suis pas d'accord avec ta vision.

Ne laissez la parole qu'aux personnes concernées, dans n'importe quel sujet, c'est aussi s'enfermer dans un cocon sans recul ni ouverture d'esprit. Cela encourage un certain extrémisme qui peut devenir néfaste. Une personne externe peut modérer les pensées.
Cela a un terme, en psychologie, quand les personnes ne prennent avis qu'à des personnes qui sont de leur avis, de leur entourage. Je ne tombe plus dessus. C'est en général contre productif.

Andraëlle a écrit :

Ben, leur corps, leur sexualité, leur travail, leurs choix..., le sexisme ça touche à beaucoup de domaines qui ne concernent que les femmes, je comprends pas bien ce que tu veux dire...
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Autant pour leur corps et sexualité, je suis d'accord que l'avis d'une femme prime. Autant sur le travail, il n'y a pas de travail réservé aux femmes, donc je ne vois pas pourquoi on droit prioriser leurs voix. Le but du féminisme, c'est de supprimer le sexisme, pas d'en créer un nouveau.

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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Profil : Star
lethaleen
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 11:06:25  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

Pour moi, ils ont un rôle important : remettre en question leur propre conditionnement en tant qu'homme, et ne pas hésiter à aider les autres hommes à faire de même.
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Yep. D'autant que le féminisme apporte la question des stéréotypes de genre dont les hommes sont tout autant victime que les femmes.

Là où mon sexe me place en porte-à-faux vis-à-vis du féminisme, c'est lorsqu'une de mes connaissances arrive blessée par une remarque sexiste ou que je suis témoin d'un tel acte (je me projette, le cas ne s'est jamais présenté). La première réaction c'est la protection, s'en prendre à l'agresseur, mais très vite ça pose la question de ce qui sous-tend mon intervention : elles n'ont pas besoin d'un protecteur et je n'ai pas à m'ériger comme tel. Pour autant je ne peux pas rester les bras croisés. Je me fais peut-être des nœuds au cerveau mais je déteste l'impuissance que je ressens lorsque je réconforte une amie blessée ou effrayée, je me reproche de ne pas avoir été là, tout en pensant que je n'avais pas à y être. Je ne sais pas si je suis très clair.

Message cité 1 fois
Message édité par Lethaleen le 04/05/2017 à 11:07:42

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"I wanted to step out of your shadow. You understand, don't you? But when I stepped out of it, there was no sunlight, no sunlight at all."
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arsher
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 11:30:38  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

ShiyCo a écrit :


Ha bon ? Ca sous-entend que dans une société en pleine industrialisation, le patriarcat c'est good ? parce que pour ce qui est de l'Europe de l'ouest, l'industrialisation n'a fait qu'entretenir les inégalitées, en créant une compétitivité inégales, avec les nouvelles salariées sous payées , donc beaucoup plus bon marché.
Hengel pensait qu'avec la venu sur le marché des femmes, les inégalitées prendraient fin, alors qu'il faudrait que les femmes s'inscrivent pleinement dans un gouvernement, et y participe, au lieu d'y être soumise. Et jusqu'ici le patriarcat l'y à empêché, donc je ne vois pas à quel époque tu fais référence.
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Les sociétés européennes en voie d'industrialisation du XVIIIe et XIXe siècle n'avaient pas les supermarchés, la prophylaxie et toutes les aides sociales dont nous jouissons de nos jours. De plus, elles étaient encore fortement rurales et guerrière, d'où l'intérêt de la culture d'entretien d'un fort patriarcat et de l'honneur.
Il fallait générer des gaillards et des femmes relativement soumises pour survivre dans une société bien plus rude qu'aujourd'hui. Il est difficile de s'imaginer sans notre technologie actuelle et éviter les projections grossières lorsque l'on considère les sociétés tripartites traditionnelles. Si les hommes de base n'étaient pas suffisamment costauds psychiquement et physiquement, ils mourraient. Les femmes ne pouvaient pas se marier avec n'importe quel coup de coeur ou faire un gosse avec le premier venu. Il fallait un mari avec une situation et dont on était à peu près certain de la paternité pour garantir les héritages. Typiquement, les affaires familiales (sociétés fortement agraires et artisanales, rappelons-le).

Une société n'a pas à être égalitaire pour être fonctionnelle et tenir durant des siècles, voire des millénaires (les cultures indiennes et chinoises sont encore bien debout, malgré les inégalités). C'est juste que dans une société post-industrielle, le patriarcat perd son sens car les rôles genrés très marqués jadis s'estompent pour des raisons d'évolution économique et sociale.


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Bisous
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 11:56:47  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

testymoi2 a écrit :

Mhh, n'est ce pas du coup discréditer tout système de représentant indirect, tel les gouvernements? Les syndicats? Et j'en passe?

Ce que je veux dire, c'est que prioriser la parole d'une personne sur une autre, ce n'est plus de l'égalité. Mais on en a déjà discuté, je ne suis pas d'accord avec ta vision.

Ne laissez la parole qu'aux personnes concernées, dans n'importe quel sujet, c'est aussi s'enfermer dans un cocon sans recul ni ouverture d'esprit. Cela encourage un certain extrémisme qui peut devenir néfaste. Une personne externe peut modérer les pensées.
Cela a un terme, en psychologie, quand les personnes ne prennent avis qu'à des personnes qui sont de leur avis, de leur entourage. Je ne tombe plus dessus. C'est en général contre productif.

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...
Quand une personne malade parle de la maladie qu'elle subit, tu considères que ton expérience, celle de quelqu'un de "sain", est aussi pertinente que la sienne et mérite un temps de parole égal sur la question ? heink:{}

Relis ce que j'ai écris : il n'est pas question de juste vous faire taire. Simplement de vous rappeler que vous êtes du côté le plus privilégié d'une oppression, que ce qui vous retombe dessus est moindre que ce qui nous retombe dessus, et que non vous n'êtes pas "une personne externe" à la question, bien au contraire, que vous le vouliez ou non vous avez aussi été conditionné dans cette société sexiste et elle vous avantage. Ce qui est contre-productif serait de vous donner le même temps de parole qu'aux concernées : ce n'est pas vous qui avez ici besoin d'émancipation, ce sont les femmes.


testymoi2 a écrit :

Autant pour leur corps et sexualité, je suis d'accord que l'avis d'une femme prime. Autant sur le travail, il n'y a pas de travail réservé aux femmes, donc je ne vois pas pourquoi on droit prioriser leurs voix. Le but du féminisme, c'est de supprimer le sexisme, pas d'en créer un nouveau.
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Les femmes sont traitées différemment au travail que les hommes. Elles vivent des difficultés qui leurs sont propres. Le nier ça ne va pas faire avancer les choses, au contraire.

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andraelle
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 11:58:42  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Lethaleen a écrit :

Yep. D'autant que le féminisme apporte la question des stéréotypes de genre dont les hommes sont tout autant victime que les femmes.

Là où mon sexe me place en porte-à-faux vis-à-vis du féminisme, c'est lorsqu'une de mes connaissances arrive blessée par une remarque sexiste ou que je suis témoin d'un tel acte (je me projette, le cas ne s'est jamais présenté). La première réaction c'est la protection, s'en prendre à l'agresseur, mais très vite ça pose la question de ce qui sous-tend mon intervention : elles n'ont pas besoin d'un protecteur et je n'ai pas à m'ériger comme tel. Pour autant je ne peux pas rester les bras croisés. Je me fais peut-être des nœuds au cerveau mais je déteste l'impuissance que je ressens lorsque je réconforte une amie blessée ou effrayée, je me reproche de ne pas avoir été là, tout en pensant que je n'avais pas à y être. Je ne sais pas si je suis très clair.
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Je comprends le questionnement et il m'arrive de me faire les mêmes nœuds au cerveau quand il s'agit de racisme, ou de validisme. Je dirais que la "meilleure attitude" que j'ai trouvé jusqu'à maintenant était de m'enquérir auprès de la personne concernée de ce dont elle a besoin : soutien actif, soutien passif ? Besoin d'une oreille, besoin que j'aille lui casser la gueule ? whistle:{}

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lethaleen
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 12:14:36  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

Je dirais que la "meilleure attitude" que j'ai trouvé jusqu'à maintenant était de m'enquérir auprès de la personne concernée de ce dont elle a besoin : soutien actif, soutien passif ? Besoin d'une oreille, besoin que j'aille lui casser la gueule ? whistle:{}
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Oui, ça paraît être pas mal :) Empiriquement c'est un peu comme ça que je réagis également.


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testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 12:36:51  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

...
Quand une personne malade parle de la maladie qu'elle subit, tu considères que ton expérience, celle de quelqu'un de "sain", est aussi pertinente que la sienne et mérite un temps de parole égal sur la question ? heink:{}
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Donc, d'après toi, le médecin doit passer après les patients?
Soit, l'on considère que l'expérience personnel est plus importante que l'étude du problème, soit on les met à pied d'égalité. A mon sens, quelqu'un qui étude une différence de cas sur 1000 sujets, à autant de crédit qu'un sujet qui est concerné, mais qui ne connait que sa propre expérience.

A la limite, on pourrait donner plus de crédit à quelqu'un qui étudie le problème, et qui est concerné. Mais il faudrait aborder la question de neutralité.

Andraëlle a écrit :

Les femmes sont traitées différemment au travail que les hommes. Elles vivent des difficultés qui leurs sont propres. Le nier ça ne va pas faire avancer les choses, au contraire.
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Oui, mais dans l'ensemble, pourquoi devrait-elle avoir un avis qui prime sur les hommes? Si le travail est le même, elles devraient être écoutées autant que les hommes.
Ce qu'il y a, c'est que j'ai l'impression que tu veux passer par une période d'inégalité à l'avantage des femmes, pour ré-équilibrer le tout.

Message cité 3 fois

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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lethaleen
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 12:37:16  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je surfe sur l'actualité : l'administration Trump a placé Teresa Manning, une anti-avortement notoire pour qui "la contraception ne marche pas" à la tête du Planning familial. Après le climatosceptique aux manettes de l'EPA c'était attendu, mais... bon.
Message édité par Lethaleen le 04/05/2017 à 12:38:03

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arsher
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 13:10:51  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

testymoi2 a écrit :

Ce qu'il y a, c'est que j'ai l'impression que tu veux passer par une période d'inégalité à l'avantage des femmes, pour ré-équilibrer le tout.
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C'est un des problèmes notoires de la discrimination positive. C'est anti-méritocratique et n'impose pas le respect pour autant.


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Bisous
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littlebleme
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  3. Posté le 04/05/2017 à 13:39:34  
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testymoi2 a écrit :



Ce qu'il y a, c'est que j'ai l'impression que tu veux passer par une période d'inégalité à l'avantage des femmes, pour ré-équilibrer le tout.
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mdr et tu sais quoi, tu m’appelles quand on arrivera à renverser la société patriarcale ? les changements vont tellement vites, j'ai peur de louper le coche là.

sinon +1000 pour tout ce que tu dis Andraëlle


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http://jetebouffelecoeur.tumbl​r.com/

"Je te fais jouir maintenant ou tu préfères que je te branle dans le taxi ?"
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andraelle
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  2. Posté le 04/05/2017 à 13:45:03  
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testymoi2 a écrit :

Donc, d'après toi, le médecin doit passer après les patients?
Soit, l'on considère que l'expérience personnel est plus importante que l'étude du problème, soit on les met à pied d'égalité. A mon sens, quelqu'un qui étude une différence de cas sur 1000 sujets, à autant de crédit qu'un sujet qui est concerné, mais qui ne connait que sa propre expérience.

A la limite, on pourrait donner plus de crédit à quelqu'un qui étudie le problème, et qui est concerné. Mais il faudrait aborder la question de neutralité.

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Mais en quoi les hommes seraient ils comparables aux "médecins" dans cet exemple ?! Si on reprend l'exemple de la maladie, les hommes ne sont pas en train de nous soigner, ils sont simplement immunisés ou du moins en grande partie épargnés... Et je ne vois pas pourquoi tu parles d'étudier 1000 cas. Même en étudiant le féminisme de près, un homme est toujours susceptible d'être biaisé par un conditionnement sexiste qu'il aura intégré, c'est d'ailleurs ce qu'on a constaté souvent en milieu féministe et qui a alimenté cette réflexion. Avoir l'humilité de connaître ses limites et la possibilité de perpétuer des mécaniques oppressives inconsciemment c'est pas une "perte de droit" ou une "injustice", c'est simplement le signe qu'on a justement compris le côté insidieux de ces oppressions.

Quant à la question de la neutralité : personne n'est neutre. Ça n'existe pas. À moins de vivre dans une autre société ou en ermite. On a tous été éduqué, conditionné, dans une société qui traite différemment les hommes et les femmes de façon complètement binaire. Y a pas de personne neutre.


testymoi2 a écrit :


Oui, mais dans l'ensemble, pourquoi devrait-elle avoir un avis qui prime sur les hommes? Si le travail est le même, elles devraient être écoutées autant que les hommes.
Ce qu'il y a, c'est que j'ai l'impression que tu veux passer par une période d'inégalité à l'avantage des femmes, pour ré-équilibrer le tout.
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Parle d'équité si le terme égalité te paraît bafoué. Tu perçois aussi comme une inégalité le fait qu'on prévoit des places de parking handicapé que tu n'as pas le droit de prendre si tu n'es pas handicapé ? C'est le même principe : faciliter la vie à ceux pour qui les normes et les traditions la complique bien suffisamment habituellement. Surtout que la il n'est pas question d'interdiction. Simplement de bienveillance.

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testymoi2
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  2. Posté le 04/05/2017 à 13:48:52  
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Andraëlle a écrit :


Mais en quoi les hommes seraient ils comparables aux "médecins" dans cet exemple ?! Si on reprend l'exemple de la maladie, les hommes ne sont pas en train de nous soigner, ils sont simplement immunisés ou du moins en grande partie épargnés... Et je ne vois pas pourquoi tu parles d'étudier 1000 cas. Même en étudiant le féminisme de près, un homme est toujours susceptible d'être biaisé par un conditionnement sexiste qu'il aura intégré, c'est d'ailleurs ce qu'on a constaté souvent en milieu féministe et qui a alimenté cette réflexion. Avoir l'humilité de connaître ses limites et la possibilité de perpétuer des mécaniques oppressives inconsciemment c'est pas une "perte de droit" ou une "injustice", c'est simplement le signe qu'on a justement compris le côté insidieux de ces oppressions.

Quant à la question de la neutralité : personne n'est neutre. Ça n'existe pas. À moins de vivre dans une autre société ou en ermite. On a tous été éduqué, conditionné, dans une société qui traite différemment les hommes et les femmes de façon complètement binaire. Y a pas de personne neutre.


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Donc, d'après toi, aucun homme n'a d'avis valable car d'office biaisé par son éducation sexiste?

Andraëlle a écrit :


Parle d'équité si le terme égalité te paraît bafoué. Tu perçois aussi comme une inégalité le fait qu'on prévoit des places de parking handicapé que tu n'as pas le droit de prendre si tu n'es pas handicapé ? C'est le même principe : faciliter la vie à ceux pour qui les normes et les traditions la complique bien suffisamment habituellement. Surtout que la il n'est pas question d'interdiction. Simplement de bienveillance.
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On ne donne pas une majorité de places handicapés sur un parking... Comme tu dis, on facilite. On ne priorise pas.

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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andraelle
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  2. Posté le 04/05/2017 à 14:07:52  
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testymoi2 a écrit :

Donc, d'après toi, aucun homme n'a d'avis valable car d'office biaisé par son éducation sexiste?

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"Possibilité". J'ai parlé de "possibilité". Merci de ne pas déformer mes propos.
Pas oublier que les intérêts des hommes et des femmes dans le sexisme divergent : il s'agit de vous faire perdre majoritairement des privilèges injustes. Du coup je te le demande : pourquoi vouloir absolument donner son avis ? Qu'est-ce que ça apporte à qui et à quoi ?

Et une autre question : tant que vous parlerez à notre place, par quel miracle crois tu qu'on commencera à nous écouter ?


testymoi2 a écrit :

On ne donne pas une majorité de places handicapés sur un parking... Comme tu dis, on facilite. On ne priorise pas.
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Parce qu'il n'y a pas une majorité numérique de personnes handicapées... si c'était le cas, ils auraient bien une majorité de places, je vois pas ce que ça change.

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testymoi2
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  2. Posté le 04/05/2017 à 14:54:03  
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Andraëlle a écrit :


"Possibilité". J'ai parlé de "possibilité". Merci de ne pas déformer mes propos.
Pas oublier que les intérêts des hommes et des femmes dans le sexisme divergent : il s'agit de vous faire perdre majoritairement des privilèges injustes. Du coup je te le demande : pourquoi vouloir absolument donner son avis ? Qu'est-ce que ça apporte à qui et à quoi ?
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Je dirais, aux femmes. Que ce soit un homme qui veuille que les femmes aient un salaire égalitaire, ou une femme qui le veuille, autant écouter les deux, cela fait deux voix, et non une seule.

Et a contrario, ne laisser la voix qu'aux femmes, n'est ce pas laisser un risque d'abus? Les femmes ne vont elle pas vouloir plus de privilège, au détriment des hommes? Ne doivent ils pas défendre aussi leur égalité?

Andraëlle a écrit :


Parce qu'il n'y a pas une majorité numérique de personnes handicapées... si c'était le cas, ils auraient bien une majorité de places, je vois pas ce que ça change.
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Le nombre de place n'est pas corrélée avec le ratio d'handicapée.

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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andraelle
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  2. Posté le 04/05/2017 à 15:15:22  
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testymoi2 a écrit :

Je dirais, aux femmes. Que ce soit un homme qui veuille que les femmes aient un salaire égalitaire, ou une femme qui le veuille, autant écouter les deux, cela fait deux voix, et non une seule.

Et a contrario, ne laisser la voix qu'aux femmes, n'est ce pas laisser un risque d'abus? Les femmes ne vont elle pas vouloir plus de privilège, au détriment des hommes? Ne doivent ils pas défendre aussi leur égalité?

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En fait on parle pas de la même chose, relis mes précédents posts : s'agit pas de ne pas parler. Mais de ne pas le faire quand une femme est déjà en train de le faire. En gros ne pas s'approprier la parole au détriment d'une femme. Si aucune femme n'est présente ou qu'aucune ne veut/peut prendre la parole, bien sûr qu'il faut que le message passe et que ça vaut le coup de venir donner son avis. Sinon marquer son appui suffit amplement.

Il ne s'agit pas de "prendre un privilège", on est pas en train de réclamer le droit d'avoir plus de temps de parole que les mecs pour tout et tout le temps, là... S'agit juste de nous laisser priorité sur les questions qui nous impactent directement et sur lesquelles, justement, on est peu ou pas écoutées.

testymoi2 a écrit :

Le nombre de place n'est pas corrélée avec le ratio d'handicapée.
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C'est une question de logique, quand même. On va pas mettre une majorité de places handicapées quand la population présentant un handicap est minoritaire. Ça veut pas dire qu'on ne leur donne pas priorité : t'as bien l'existence de "caisse prioritaires" où on leur permet de dépasser les personnes valides. Tu trouves ça inégalitaire ?

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testymoi2
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  2. Posté le 04/05/2017 à 15:41:37  
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Andraëlle a écrit :


En fait on parle pas de la même chose, relis mes précédents posts : s'agit pas de ne pas parler. Mais de ne pas le faire quand une femme est déjà en train de le faire. En gros ne pas s'approprier la parole au détriment d'une femme. Si aucune femme n'est présente ou qu'aucune ne veut/peut prendre la parole, bien sûr qu'il faut que le message passe et que ça vaut le coup de venir donner son avis. Sinon marquer son appui suffit amplement.

Il ne s'agit pas de "prendre un privilège", on est pas en train de réclamer le droit d'avoir plus de temps de parole que les mecs pour tout et tout le temps, là... S'agit juste de nous laisser priorité sur les questions qui nous impactent directement et sur lesquelles, justement, on est peu ou pas écoutées.

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Je suis d'accord.

Andraëlle a écrit :


C'est une question de logique, quand même. On va pas mettre une majorité de places handicapées quand la population présentant un handicap est minoritaire. Ça veut pas dire qu'on ne leur donne pas priorité : t'as bien l'existence de "caisse prioritaires" où on leur permet de dépasser les personnes valides. Tu trouves ça inégalitaire ?
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Je trouve que c'est mal pensé. Les caisses handicapées sont plus large. Mais en générale, il n'y en a qu'une. Et c'est clairement spécifié, et donc, on leur interdit presque les autres caisses.
Hors, pour avoir déjà discuté avec certains, et vu dans certaines occasions, certains se sentent frustrés d'être mis à l'écart, d'être catégorisé. Ils préfèreraient que toutes les caisses soient plus large, mais que tout le monde puisse les emprunter. Ce qui serait une vraie égalité.

EDIT: Et j'ai envie de dire, c'est à mon sens, la seule égalité. On ne distingue plus handicapé, valide. Tout le monde sur le même pied, mais l'environnement est adapté à l’entièreté. La norme englobe l'ensemble, et ne rejette plus la minorité. Chacun est libre de choisir sa caisse, qui accepte tout le monde.

Et c'est pour cela que je réagis à tes commentaires, car à mon sens, tout le monde a légitimité d'avoir un avis sur tous les sujets. Que la personne soit directement concerné ou pas. Après, on peut définir une certaine pertinence. Mais chacun a la capacité d'émettre un avis. C'est la liberté d'expression, l'égalité.
Car dans le cas contraire, j'ai plus l'impression que l'on dit à l'autre "t'es encore trop jeune, tu comprendras quand tu seras grand". Non, désolé, même les enfants peuvent avoir des avis constructifs, engagés et construits. Et pertinents.
Alors pourquoi pas les hommes sur les femmes, et les femmes sur les hommes?

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Message édité par testymoi2 le 04/05/2017 à 15:50:51

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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arsher
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 16:34:36  
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testymoi2 a écrit :

Non, désolé, même les enfants peuvent avoir des avis constructifs, engagés et construits. Et pertinents.
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A part des gosses particulièrement précoces (qui sont minoritaires), je ne vois pas lesquels :D Ils sont immatures par essence, et leur cerveau l'est particulièrement. En plus, manque l'expérience de la vie.

Déjà que chez des cerveaux matures, c'est pas toujours ça :D

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Message édité par Arsher le 04/05/2017 à 16:35:06

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Bisous
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andraelle
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 16:56:51  
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testymoi2 a écrit :

Je suis d'accord.
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testymoi2 a écrit :

Je trouve que c'est mal pensé. Les caisses handicapées sont plus large. Mais en générale, il n'y en a qu'une. Et c'est clairement spécifié, et donc, on leur interdit presque les autres caisses.
Hors, pour avoir déjà discuté avec certains, et vu dans certaines occasions, certains se sentent frustrés d'être mis à l'écart, d'être catégorisé. Ils préfèreraient que toutes les caisses soient plus large, mais que tout le monde puisse les emprunter. Ce qui serait une vraie égalité.

EDIT: Et j'ai envie de dire, c'est à mon sens, la seule égalité. On ne distingue plus handicapé, valide. Tout le monde sur le même pied, mais l'environnement est adapté à l’entièreté. La norme englobe l'ensemble, et ne rejette plus la minorité. Chacun est libre de choisir sa caisse, qui accepte tout le monde.

Et c'est pour cela que je réagis à tes commentaires, car à mon sens, tout le monde a légitimité d'avoir un avis sur tous les sujets. Que la personne soit directement concerné ou pas. Après, on peut définir une certaine pertinence. Mais chacun a la capacité d'émettre un avis. C'est la liberté d'expression, l'égalité.
Car dans le cas contraire, j'ai plus l'impression que l'on dit à l'autre "t'es encore trop jeune, tu comprendras quand tu seras grand". Non, désolé, même les enfants peuvent avoir des avis constructifs, engagés et construits. Et pertinents.
Alors pourquoi pas les hommes sur les femmes, et les femmes sur les hommes?
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Les caisses handicapées sont plus larges mais permettent aussi à donner priorité dans la file à une personne invalide. Ça a un intérêt : une personne qui ne souhaite pas profiter de cette priorité peut se rendre à une autre caisse. Une personne qui a besoin de cette priorité sait qu'elle est possible à cette caisse. Dans les faits, je suis d'accord, de ce que je peux entendre dans les discours des personnes concernées c'est pas idéal : la possibilité d'être prioritaire ou de ne pas l'être devrait exister partout, à chaque caisse. Mais la question que je soulevais n'est pas celle-là, je peux reformuler : est-ce inégalitaire de permettre à une personne invalide d'attendre moins longtemps en caisse (alors qu'elle ne peut rester debout trop longtemps, par exemple) en passant tout le monde au détriment de notre propre attente qui devient, de fait, plus longue ?

L'idée de pouvoir donner son avis sur tout, comme on veut, qu'on est légitime à le faire, perso je préfère le nuancer. Bien sûr qu'on a le droit. Ça veut pas dire que c'est forcément une bonne idée de le faire, et que le résultat sera positif et/ou productif. Si je viens donner mon avis sur ton taf alors que je ne sais pas quelles sont tes obligations/responsabilités, que je ne suis pas du tout concerné par la question et que je n'ai jamais été moi-même dans un travail de ce genre, y a de grandes chances que mon avis n'ait pas le moindre intérêt. Si on lui donne la même priorité, la même pertinence et importance que ton propre avis sur la question, tu penses que ça donnera une bonne représentation de ce que toi tu vis quotidiennement dans ton boulot ? Et que du coup, les gens à qui on est en train d'en parler, ils vont avoir une vue idéale de la situation ? Sans compter qu'on est pas juste en train de discuter d'un sujet sans conséquence, comme le film qu'on a vu hier à la télé. On parle d'un sujet de société qui impacte la vraie vie de vrais gens dans leur quotidien, dont ils dépendent pour sortir de situations injustes voir parfois dangereuses...
Vouloir absolument donner son avis sur une situation qu'on ne vit pas, sur un sujet dont le résultat de ces interventions ne nous impactera pas directement, et alors que potentiellement notre avis est biaisé par notre propre conditionnement et nos intérêts, pour moi ça ressemble quand même vachement à une question d'égo, et pour le coup ça n'a pas à passer avant les besoins réels (de sécurité, d'émancipation, d'égalité) des personnes concernées.

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testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 18:31:49  
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Arsher a écrit :


A part des gosses particulièrement précoces (qui sont minoritaires), je ne vois pas lesquels :D Ils sont immatures par essence, et leur cerveau l'est particulièrement. En plus, manque l'expérience de la vie.

Déjà que chez des cerveaux matures, c'est pas toujours ça :D
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On voit que tu ne côtoies pas de gosses.

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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arsher
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 18:37:55  
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testymoi2 a écrit :

On voit que tu ne côtoies pas de gosses.
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Si ça m'arrive, mais navré de ne pas avoir le même émerveillement que toi.

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Bisous
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testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 18:41:02  
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Andraëlle a écrit :


Les caisses handicapées sont plus larges mais permettent aussi à donner priorité dans la file à une personne invalide. Ça a un intérêt : une personne qui ne souhaite pas profiter de cette priorité peut se rendre à une autre caisse. Une personne qui a besoin de cette priorité sait qu'elle est possible à cette caisse. Dans les faits, je suis d'accord, de ce que je peux entendre dans les discours des personnes concernées c'est pas idéal : la possibilité d'être prioritaire ou de ne pas l'être devrait exister partout, à chaque caisse. Mais la question que je soulevais n'est pas celle-là, je peux reformuler : est-ce inégalitaire de permettre à une personne invalide d'attendre moins longtemps en caisse (alors qu'elle ne peut rester debout trop longtemps, par exemple) en passant tout le monde au détriment de notre propre attente qui devient, de fait, plus longue ?
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Oui, clairement. Beaucoup de maladies occasionnant des maux plus problématiques à la station debout ne sont pas reconnues comme handicapante. Voir, au delà de maladie, le simple fait d'être enceinte de 9 mois complet, est extrêmement difficile. Donc, oui, ce n'est pas égalitaire. Le status d'handicapé regroupe en plus plein de type d'invalidité n'ayant aucune influence sur une stature debout.

Du coup, des personnes handicapées mais n'ayant aucune raison médicale de passer devant des personnes valides, sont privilégiées, et d'autres, non handicapée, mais ayant des raisons de passer devant les mêmes personnes valides, ne le sont pas. Donc, il y a bien une inégalité.

Et pour en revenir à notre débat, donner la priorité à un sexe, quel qu’il soit (et on est d'accord, actuellement, la priorité est aux hommes), provoque une inégalité. Et du coup, ne résout rien.

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 18:42:58  
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Arsher a écrit :


Si ça m'arrive, mais navré de ne pas avoir le même émerveillement que toi.
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Mouai, pour avoir été dans le monde de l'enseignement indirectement, je peux t'assurer que certains gosses ont une vision très réfléchie sur certains problèmes.


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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
K
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testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 18:47:07  
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Andraëlle a écrit :

L'idée de pouvoir donner son avis sur tout, comme on veut, qu'on est légitime à le faire, perso je préfère le nuancer. Bien sûr qu'on a le droit. Ça veut pas dire que c'est forcément une bonne idée de le faire, et que le résultat sera positif et/ou productif. Si je viens donner mon avis sur ton taf alors que je ne sais pas quelles sont tes obligations/responsabilités, que je ne suis pas du tout concerné par la question et que je n'ai jamais été moi-même dans un travail de ce genre, y a de grandes chances que mon avis n'ait pas le moindre intérêt. Si on lui donne la même priorité, la même pertinence et importance que ton propre avis sur la question, tu penses que ça donnera une bonne représentation de ce que toi tu vis quotidiennement dans ton boulot ? Et que du coup, les gens à qui on est en train d'en parler, ils vont avoir une vue idéale de la situation ? Sans compter qu'on est pas juste en train de discuter d'un sujet sans conséquence, comme le film qu'on a vu hier à la télé. On parle d'un sujet de société qui impacte la vraie vie de vrais gens dans leur quotidien, dont ils dépendent pour sortir de situations injustes voir parfois dangereuses...
Vouloir absolument donner son avis sur une situation qu'on ne vit pas, sur un sujet dont le résultat de ces interventions ne nous impactera pas directement, et alors que potentiellement notre avis est biaisé par notre propre conditionnement et nos intérêts, pour moi ça ressemble quand même vachement à une question d'égo, et pour le coup ça n'a pas à passer avant les besoins réels (de sécurité, d'émancipation, d'égalité) des personnes concernées.
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D'où l'intérêt de la pertinence. Un homme totalement investi dans le féminisme, que ce soit dans le secteur économique ou sociale, aura plus de pertinence d'une femme ne s'étant jamais intéressée au féminisme, ou s'y intéressant à l'instant.

Ce que je veux dire, c'est que tu ne peux pas dire qu'il faut prioriser tel ou tel voix à cause d'un sexe, c'est bien plus complexe que cela. Il y a tant de paramètres qui rendent pertinent un avis ou non.

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 18:55:12  
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testymoi2 a écrit :

Oui, clairement. Beaucoup de maladies occasionnant des maux plus problématiques à la station debout ne sont pas reconnues comme handicapante. Voir, au delà de maladie, le simple fait d'être enceinte de 9 mois complet, est extrêmement difficile. Donc, oui, ce n'est pas égalitaire. Le status d'handicapé regroupe en plus plein de type d'invalidité n'ayant aucune influence sur une stature debout.

Du coup, des personnes handicapées mais n'ayant aucune raison médicale de passer devant des personnes valides, sont privilégiées, et d'autres, non handicapée, mais ayant des raisons de passer devant les mêmes personnes valides, ne le sont pas. Donc, il y a bien une inégalité.

Et pour en revenir à notre débat, donner la priorité à un sexe, quel qu’il soit (et on est d'accord, actuellement, la priorité est aux hommes), provoque une inégalité. Et du coup, ne résout rien.
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C'est pour ça que j'évoquais le terme d'équité juste au dessus, qui te conviendra sans doute mieux (qui me convient nettement mieux aussi), mais à vrai dire pour ma part je ne me pose pas la question dans ce sens : s'il faut passer par des "inégalités" (qui sont franchement pas monstrueuses et ne mettent, elles, personne en danger ou en situation précaire) pour atteindre une véritable égalité, ben oui, qu'elle est le problème ?
Comme tu le dis, des personnes souffrent et ont besoin d'être prioritaires et de passer devant les autres dans une file d'attente. Leur accorder cette possibilité est une "inégalité", si tu veux, mais à quel moment est-ce que cela est pour autant un problème ?
En quoi est-ce si grave, pour vous messieurs, de nous laisser une priorité de parole, considérant ce que nous nous avons à y gagner ?
J'ai vraiment l'impression que c'est une question d'égo, là, en fait. Je veux dire, ouais, moi aussi je fais des trucs comme ne pas conserver ma place assise quand une personne âgée entre dans un bus pour lui permettre de s'asseoir, ou laisser passer une femme enceinte dans la file d'attente même si je suis claquée et que j'en peux plus d'attendre. C'est pas grave, en fait. On est pas à égalité face à une situation, si tu veux, mais en attendant ce que je perds ne me coûte rien en comparaison à ce qu'ils y gagnent, à ce qu'y gagnent les habituels perdants.

Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 19:39:50  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

testymoi2 a écrit :


D'où l'intérêt de la pertinence. Un homme totalement investi dans le féminisme, que ce soit dans le secteur économique ou sociale, aura plus de pertinence d'une femme ne s'étant jamais intéressée au féminisme, ou s'y intéressant à l'instant.

Ce que je veux dire, c'est que tu ne peux pas dire qu'il faut prioriser tel ou tel voix à cause d'un sexe, c'est bien plus complexe que cela. Il y a tant de paramètres qui rendent pertinent un avis ou non.
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En fait, c'est toi qui simplifie un problème nettement plus complexe que "pour avoir l'égalité, faut en passer par l'égalité" (pour résumer). Il n'y a pas qu'une question de pertinence, y a une question de revendication, et y a la question du message à faire passer, aussi.
La nana qui parle de la condition des femmes sans s'être intéressée au féminisme, elle est en train d'évoquer sa propre condition, son vécu et ce qu'elle a traversé. Pour elle, c'est pas de la théorie, c'est de la pratique. Pour elle, ce dont elle parle a un impact réel sur sa vie. Elle peut ne pas être déconstruite, elle peut être prise dans des mécanismes sexistes elle-même, elle peut être complétement conditionnée et "jouer contre son camp". Et en tant qu'homme, tu peux par exemple l'interpeller sur ce qu'elle subit, tu peux remettre en question le comportement de ceux qui l'oppressent. Mais tu peux pas lui dire ce qu'elle doit penser en tant que femme, ou lui expliquer en quoi tu comprends mieux sa situation qu'elle-même, ou encore monopoliser la parole pour étaler tes connaissances du féminisme... ça, ça ressemble à du paternalisme, et on en a pas besoin, c'est déjà un vécu quotidien, et c'est justement du sexisme.

K
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testymoi2
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  2. Posté le 04/05/2017 à 22:16:40  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Et pourquoi pas ne pas avoir les deux avis? Pourquoi faut il être exclusif?

Je veux dire, je m'en fous personnellement, à part sur ce forum, je ne participe en rien au féminisme ou ce qui s'en rapporte. Mais un homme qui a des idées pour faire avancer le féminisme, qui pourraient être des idées révolutionnaires, ou l'idée qui ferait avancer le schmiblick, ou un homme qui a le pouvoir de changer les choses, et d'après ce que je comprend, tu préférerais laisser la place à une ou plusieurs femmes, parce qu'elles ont plus de légitimité, malgré qu'elles pourraient avec des idées moins pertinente?


Je veux dire, ne faut-il pas juger l'idée sur la pertinence, et pas sur le sexe de la personne qui l'émet? Juger sur le sexe ne serait pas discriminatoire?

Si l'homme émet une idée, et que les groupements féministes, n'ayant pas encore l'idée, et l'approuve à l'unanimité, ne devrait on pas l'écouter?

Quand on fait une réunion de travail, on écoute tout le monde qui émet un avis, on ne limite pas la parole à certains. Ce serait con de passer à côté de chose pertinente.

Non?


---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 22:30:02  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Idéalement, seule la qualité du message devrait compter, pas le véhicule du message. Mais bon, dans le monde réel, le message c'est le médium...
Message cité 1 fois

---------------
Bisous
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2017 à 22:39:36  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Vouais fin à un moment, une idée "révolutionnaire", vraiment ? Je veux dire, aussi pertinent soit le mec, qu'est-ce qui peut bien t'amener à te dire que les femmes n'auraient pas pensé avant à sa fabuleuse idée ? Et si elles n'y ont "pas pensé", c'est peut-être pour une bonne raison, en fait ? Je veux dire, c'est quand même une problématique qui les impliquent davantage, à laquelle elles passent souvent plus de temps à cogiter (parce que bon, y a quand même leur bien-être qui en dépendent), elles échangent, décortiquent, analysent, et y consacrent souvent bien plus de temps que n'importe quel homme, avec une conscience plus aiguë du sujet (encore une fois le fait d'être confrontées aux conséquences directes...). Du coup, je pense que pour un mec pertinent t'as dix nanas qui le sont (réellement c'est ce qu'on observe dans le milieu féministe). Et partir du principe qu'on risque de se priver de l'idée révolutionnaire d'un mec, c'est pas tellement l'esprit... On a besoin de s'émanciper, pas d'être encore dans le rôle de la demoiselle en détresse qui dépend du bon vouloir de leur sauveur.

On ne juge pas sur les organes génitaux. On juge sur la position dans une oppression. C'est pas tout à fait la même chose...
Message cité 1 fois
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