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 Sujet :

Philosophie et recherche du bonheur

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n°529086
mouchette3​53
Profil : Star
mouchette353
  1. answer
  2. Posté le 02/08/2017 à 20:45:47  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Reprise du message précédent :

Andraëlle a écrit :

En fait, ce n'est pas exactement la façon dont je comprends cette pyramide : pour moi il est question d'un ordre de priorité aux besoins, ce qui ne signifie pas que le besoin d'accomplissement n'existe que lorsque les autres sont satisfaits, ni que tu ne peux y répondre que lorsque tu as répondu à tous les autres. Simplement que plus bas dans l'échelle est ton besoin, plus il sera prioritaire sur les autres.
Parce je suis d'accord avec toi, s'il s'agissait de dire qu'on ne peut remplir un besoin du haut de la pyramide seulement en remplissant ceux qui lui sont inférieurs, ça n'aurait pas de sens : par exemple, il est possible d'être dans l'insatisfaction des besoins primaires de survie mais avoir par contre des besoins sociaux pleinement remplis (c'est le cas dans certaines sociétés/populations, qui galèrent à trouver de quoi boire ou se nourrir, mais vivent au sein d'une communauté très soudée). Sur ce principe là, il est donc possible de répondre au besoin d'accomplissement même si les "stades inférieurs" de la pyramide ne sont pas remplis, mais ceux-ci resteront prioritaires.

Ensuite pour moi le respect n'est pas quelque chose qui se "mérite". Si l'on parle de la "troisième étape" de la pyramide de Maslow, l'intégration d'un individu à un groupe ne dépend pas de ce qu'il a fait, de ce qu'il a accompli, on accueille le nouveau-né et on porte respect à son intégrité même s'il n'a pas eu l'occasion de faire "preuve" de quoique ce soit, ou plus simplement lorsqu'on rencontre un individu : pas besoin de l'avoir vu accomplir quoique ce soit pour lui porter respect, l'intégrer, ni même l'aimer.
Je vois plus ici le besoin d'appartenance comme relevant du besoin d'un environnement "aimant", socialement positif, de relationnel épanouissant, que de "mérite".

Par contre, là où je te rejoins c'est lorsqu'il est question d'estime. Les deux dernières "étapes" de la pyramide me semblent effectivement assez interchangeables pour les raisons que tu cites.

Je crois que Maslow lui-même avait nuancé sa théorie dans « A Theory of Human Motivation ». Ce petit paragraphe (issu de Wikipédia) l'explique :

"La représentation de la hiérarchie des besoins sous la forme d'une pyramide a généré bon nombre de malentendus et, par là même, des critiques infondées. On trouve principalement parmi les méprises les plus répandues :
  1. L'émergence soudaine des besoins ;
  2. La satisfaction absolue des besoins.

Autrement dit, cette représentation a véhiculé l'idée selon laquelle un besoin doit être satisfait à 100 % avant que le besoin suivant émerge.
Maslow nuançait cette apparente fixité à deux égards.
Il notait d'abord une progressivité dans le passage d'un échelon à un autre « comme si le citoyen moyen était satisfait à 85 % dans ses besoins physiologiques, à 70 % dans ses besoins de sécurité, à 50 % dans ses besoins d’amour, à 40 % dans ses besoins d’estime, et à 10 % dans ses besoins de réalisations. »
Il remarquait ensuite une seconde progressivité dans l'apparition de l'échelon suivant : « Comme pour le concept d’émergence d’un nouveau besoin après satisfaction d’un besoin primaire, l’émergence n’est pas un phénomène soudain mais plutôt une émergence lente et graduelle à partir du néant. Par exemple, si le besoin primaire A est seulement satisfait à 10 %, alors le besoin B ne sera pas visible du tout. Pourtant, si le besoin A est satisfait à 25 %, le besoin B peut apparaître à 5 %, si le besoin A est satisfait à 75 % le besoin B peut apparaître complètement et ainsi de suite. »
Ces deux nuances oubliées avec le temps accordent davantage de flexibilité à la théorie et permettent d'y intégrer certaines différences individuelles."


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Ton exemple est vraiment pertinent.
A ce propos je voyais l'exemple de la personne qui souffre de graves problèmes de santé incompris de la communauté et qui en vient, à force de solitude et de recherche de solutions, à écrire un livre et participer à des conférences. Le besoin physiologique "santé" n'est pas satisfait mais on voit dans les motivations de la personne un accomplissement d'elle-même.
Alors concernant le respect, je ne voyais pas cela comme ça, tes propos sont un peu durs. Tout être humain mérite la dignité de sa personne. En revanche, le respect (qui n'est pas la dignité) se mérite dans le sens un individu n'est redevable de rien envers quelqu'un qui l'a blessé, trahi ou non respecté. Mais je crois qu'on s'égare un peu du sujet initial :D
Tu définis le besoin d'appartenance "comme relevant du besoin d'un environnement "aimant", socialement positif, de relationnel épanouissant, que de "mérite" mais bizarrement j'y vois là la définition du besoin d'estime. Estime qui représente un terme intimement plus fort ("environnement aimant et socialement positif" ) que l'appartenance (terme signifiant selon moi le fait d'appartenir à différents groupes sociaux, notamment familiaux, amicaux et professionnels). Dans l'estime on est déjà plus dans des objectifs de reconnaissance, d'amour et de partage. En gros la valorisation de l'individu par ses pairs.
Sinon je trouve la nuance qu'apporte Maslow - que je viens de découvrir - tout à fait intéressante, mais peut-être encore trop rigide ou abstraite (comment et à l'aide de quelles méthodes scientifiques peut-on arriver à quantifier la réalisation des besoins ?)

Message cité 1 fois

---------------
"Pour votre santé, ne cessez jamais les aliments gras, salés, sucrés".
"Pour votre santé, faîtes vous plaisir, parfois, en cédant à la tentation".
Ceci est un message de lutte contre l'insuffisance pondérale.
(Publicité)
n°529087
_Lyonix_
Chef de l'Institut et des miliciens
Profil : Célébrité
_lyonix_
  1. answer
  2. Posté le 02/08/2017 à 21:02:02  
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Andraëlle a écrit :

Mais on est des animaux, je ne comprends pas ce qui t'ennuie dans cette idée ?
"Chercher une meute" pour un animal grégaire, ça n'a rien de surprenant, ni même de "honteux" ou je ne sais quoi, c'est naturel. Nos besoins sociaux sont certainement plus diversifiés et complexes que ceux de beaucoup d'animaux non-humains, mais ils ne sont pas inexistant pour autant.


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Nous sommes des animaux évolués, nous gardons une part animale, mais nous sommes aussi autre chose, c'est une évidence.

Est-ce que l'estime et l'accomplissement de soi passent par le besoin grégaire d'appartenance à un groupe ? Cela voudrait dire qu'on ne s'identifie qu'au groupe auquel on appartient.

Message cité 1 fois
Message édité par _Lyonix_ le 02/08/2017 à 21:02:58
n°529089
Andraëlle
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 02/08/2017 à 21:06:42  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

mouchette353 a écrit :


Ton exemple est vraiment pertinent.
A ce propos je voyais l'exemple de la personne qui souffre de graves problèmes de santé incompris de la communauté et qui en vient, à force de solitude et de recherche de solutions, à écrire un livre et participer à des conférences. Le besoin physiologique "santé" n'est pas satisfait mais on voit dans les motivations de la personne un accomplissement d'elle-même.
Alors concernant le respect, je ne voyais pas cela comme ça, tes propos sont un peu durs. Tout être humain mérite la dignité de sa personne. En revanche, le respect (qui n'est pas la dignité) se mérite dans le sens un individu n'est redevable de rien envers quelqu'un qui l'a blessé, trahi ou non respecté. Mais je crois qu'on s'égare un peu du sujet initial :D
Tu définis le besoin d'appartenance "comme relevant du besoin d'un environnement "aimant", socialement positif, de relationnel épanouissant, que de "mérite" mais bizarrement j'y vois là la définition du besoin d'estime. Estime qui représente un terme intimement plus fort ("environnement aimant et socialement positif" ) que l'appartenance (terme signifiant selon moi le fait d'appartenir à différents groupes sociaux, notamment familiaux, amicaux et professionnels). Dans l'estime on est déjà plus dans des objectifs de reconnaissance, d'amour et de partage. En gros la valorisation de l'individu par ses pairs.
Sinon je trouve la nuance qu'apporte Maslow - que je viens de découvrir - tout à fait intéressante, mais peut-être encore trop rigide ou abstraite (comment et à l'aide de quelles méthodes scientifiques peut-on arriver à quantifier la réalisation des besoins ?)
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Pardon si mes propos t'ont paru durs, j'étais parti sur le sens du mot "respect" qui parle surtout d'un souci de ne pas porter atteinte à quelqu'un ou quelque chose, je pense que ce n'est pas celle à laquelle tu pensais ? J'étais à côté x)
Je crois que je fais une distinction entre amour/affinité/affection et estime/reconnaissance... je vois l'un comme plus "inconditionnel" que l'autre, peut-être. Et pour moi le besoin d'appartenance repose plus sur l'amour, sur l'affectif, alors que le besoin d'estime serait plus lié à la reconnaissance de ce qu'on fait, de nos actes.
Mais sinon, oui, je comprends ce que tu trouves à redire à la pyramide de Maslow - apparemment ses méthodes n'étaient justement pas très rigoureuses et très centrées sur les occidentaux.

n°529090
Andraëlle
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 02/08/2017 à 21:11:40  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

_Lyonix_ a écrit :


Nous sommes des animaux évolués, nous gardons une part animale, mais nous sommes aussi autre chose, c'est une évidence.

Est-ce que l'estime et l'accomplissement de soi passent par le besoin grégaire d'appartenance à un groupe ? Cela voudrait dire qu'on ne s'identifie qu'au groupe auquel on appartient.
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Je n'interprète pas les choses comme ça : les besoins d'accomplissement de soi et d'estime ne passent pas par celui d'appartenance, tout comme il ne passe pas par les besoins de survie/sécurité. Ce sont des besoins distincts. Mais je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire, tu veux bien développer ?

Message cité 1 fois
n°529092
_Lyonix_
Chef de l'Institut et des miliciens
Profil : Célébrité
_lyonix_
  1. answer
  2. Posté le 02/08/2017 à 21:23:41  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

Je n'interprète pas les choses comme ça : les besoins d'accomplissement de soi et d'estime ne passent pas par celui d'appartenance, tout comme il ne passe pas par les besoins de survie/sécurité. Ce sont des besoins distincts. Mais je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire, tu veux bien développer ?
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Si tu dis que ce sont des besoins distincts, je trouve ça plus correct que de dire que tout part de la base et de l'échelon inférieur, par hiérarchisation. Autrement on pourrait dire que Hitler était un homme accompli et heureux : appartenance à un groupe, estime immense et messianiste de tous les siens, chef...

Message cité 1 fois
Message édité par _Lyonix_ le 02/08/2017 à 21:24:27

---------------
Je n'ai rien d'un chevalier mais je suis en quête du Graal
C'est que mon cœur n'était peut-être pas si pur
En attendant je crois que c'est dans ma gorge que se planque Excalibur
n°529096
Andraëlle
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 02/08/2017 à 21:42:29  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

_Lyonix_ a écrit :


Si tu dis que ce sont des besoins distincts, je trouve ça plus correct que de dire que tout part de la base et de l'échelon inférieur, par hiérarchisation. Autrement on pourrait dire que Hitler était un homme accompli et heureux : appartenance à un groupe, estime immense et messianiste de tous les siens, chef...
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Ah ok, je vois mieux. Dans mon idée, la hiérarchie n'existe que dans la priorité accordée au besoin.
Hitler aurait sans doute eu des intérêts ou des actions différentes s'il n'avait eu ni eau ni nourriture, ou s'il avait été sans toit. Mais il ne se s'est pas accompli dans le fait de pouvoir manger ou de pouvoir se loger.

n°529197
Arsher
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 04/08/2017 à 14:51:33  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

Suite à quelques débats ayant eu lieu ici, et souhaitant améliorer mes pauvres connaissances en philosophie, j'amène ici ce sujet motivée par la curiosité de connaître votre position vis-à-vis de la recherche du bonheur et de la philosophie qui s'y associe.
Comment vous situez vous entre certains principes moraux tels que l'épicurisme/l'hédonisme, le stoïcisme... ?
Voyez-vous d'autres philosophies vous correspondant davantage ?
Quel raisonnement associez vous à votre choix/votre préférence/vos tendances ?


(Simple précision : le but de ma démarche n'est pas de décider quiqu'araison quiqu'atort, ou de faire une bataille d'égo semblable à "qui a la plus longue", j'ai simplement envie de lire, de comprendre, de "m'enrichir" de vos expériences et de vos réflexions :) ).
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Le monde étant composé d'individus n'ayant pas tous les mêmes intérêts et ayant tendance à se regrouper selon la logique "qui se ressemble s'assemble", j'ai cessé de verser dans le wishful thinking pour devenir un tragique. C'est à dire, non pas rester dans une espèce de pessimisme résigné mais chercher à comprendre les choses en profondeur, même si elles me déplaisent. Faire en sorte d'assimiler les réalités les plus crues, parfois pour mieux les dépasser si possible.

Comme j'ai dit dans un ancien post, je pense que personne n'a le droit au bonheur dans l'absolu. C'est à chacun de faire en sorte de créer les conditions objectives à son propre bonheur, tout en restituant le plus équitablement possible à autrui, d'une manière ou d'une autre. La pure jouissance sans rien donner en retour, c'est du parasitisme et c'est moralement condamnable. Mais jouir soi-même tout en redistribuant du bonheur, c'est une condition sine qua non d'une société saine.


---------------
Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
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