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||-  Philosophie et recherche du bonheur

 

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 Sujet :

Philosophie et recherche du bonheur

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n°528882
Andraëlle
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 28/07/2017 à 22:00:58  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Suite à quelques débats ayant eu lieu ici, et souhaitant améliorer mes pauvres connaissances en philosophie, j'amène ici ce sujet motivée par la curiosité de connaître votre position vis-à-vis de la recherche du bonheur et de la philosophie qui s'y associe.
Comment vous situez vous entre certains principes moraux tels que l'épicurisme/l'hédonisme, le stoïcisme... ?
Voyez-vous d'autres philosophies vous correspondant davantage ?
Quel raisonnement associez vous à votre choix/votre préférence/vos tendances ?


(Simple précision : le but de ma démarche n'est pas de décider quiqu'araison quiqu'atort, ou de faire une bataille d'égo semblable à "qui a la plus longue", j'ai simplement envie de lire, de comprendre, de "m'enrichir" de vos expériences et de vos réflexions :) ).
Message cité 1 fois
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n°528886
_Lyonix_
Chef de l'Institut et des miliciens
Profil : Célébrité
_lyonix_
  1. answer
  2. Posté le 28/07/2017 à 22:59:33  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
On doit surtout parler de nous si je comprends bien ? Sachant que de toute façon, sur un tel sujet, personne n'a tort ou raison. Il n'y a pas une définition définitive du bonheur ni une méthode définitive pour l'atteindre, ce postulat n'a pas de sens étant donné le vécu relatif à chacun. Néanmoins il me semble qu'on ne peut pas complètement subjectiviser le bonheur, autrement cette idée se viderait de son sens.

S'il faut en faire une définition, la plus abstraite qui soit, il doit s'agir d'un état de plénitude permanent et inébranlable. Il ne doit pas être confondu avec les plaisirs ou même la jouissance, qui n'est qu'un plaisir intensifié/prolongé et qui dépend totalement d'un objet externe. On jouit de quelque chose, d'une consommation.

Perso je suis assez pascalien sur la question (j'ai été très touché par les
"Pensées" de Pascal). Ayant fait une année de philo à la fac, j'ai été lassé par les concepts abstraits, je me suis rendu compte que l'expérience est le seul moyen d'atteindre la sagesse. Pour moi Pascal sortait du lot parce qu'il se plaçait en "anti-philosophe", anti-rationaliste, en garant de la foi. Dans ma quête de spiritualité, ça m'a parlé.

Je te cite un extrait que j'aime bien :

Citation :



"Tous les hommes recherchent d’être heureux. Cela est sans exception, quelques différents moyens qu’ils y emploient. Ils tendent tous à ce but. Ce qui fait que les uns vont à la guerre et que les autres n’y vont pas est ce même désir qui est dans tous les deux, accompagné de différentes vues. La volonté [ne] fait jamais la moindre démarche que vers cet objet. C’est le motif de toutes les actions de tous les hommes. Jusqu’à ceux qui vont se pendre.
Et cependant depuis un si grand nombre d’années jamais personne, sans la foi, n’est arrivé à ce point où tous visent continuellement. Tous se plaignent, princes, sujets, nobles, roturiers, vieux, jeunes, forts, faibles, savants, ignorants, sains, malades, de tous pays, de tous les temps, de tous âges et de toutes conditions.
Une épreuve si longue, si continuelle et si uniforme devrait bien nous convaincre de notre impuissance d’arriver au bien par nos efforts. Mais l’exemple nous instruit peu. Il n’est jamais si parfaitement semblable qu’il n’y ait quelque délicate différence, et c’est de là que nous attendons que notre attente ne sera pas déçue en cette occasion comme en l’autre. Et ainsi, le présent ne nous satisfaisant jamais, l’expérience nous pipe, et de malheur en malheur nous mène jusqu’à la mort qui en est un comble éternel.
Qu’est‑ce donc que nous crie cette avidité et cette impuissance, sinon qu’il y a eu autrefois dans l’homme un véritable bonheur, dont il ne lui reste maintenant que la marque et la trace toute vide, et qu’il essaie inutilement de remplir de tout ce qui l’environne, recherchant des choses absentes le secours qu’il n’obtient pas des présentes, mais qui en sont toutes incapables, parce que ce gouffre infini ne peut être rempli que par un objet infini et immuable, c’est‑à‑dire que par Dieu même.
Lui seul est son véritable bien. Et depuis qu’il l’a quitté, c’est une chose étrange qu’il n’y a rien dans la nature qui n’ait été capable de lui en tenir la place : astres, ciel, terre, éléments, plantes, choux, poireaux, animaux, insectes, veaux, serpents, fièvre, peste, guerre, famine, vices, adultère, inceste. Et depuis qu’il a perdu le vrai bien, tout également peut lui paraître tel, jusqu’à sa destruction propre, quoique si contraire à Dieu, à la raison et à la nature tout ensemble.
Les uns le cherchent dans l’autorité, les autres dans les curiosités et dans les sciences, les autres dans les voluptés. D’autres, qui en ont en effet plus approché, ont considéré qu’il est nécessaire que ce bien universel que tous les hommes désirent ne soit dans aucune des choses particulières qui ne peuvent être possédées que par un seul et qui, étant partagées, affligent plus leur possesseur par le manque de la partie qu’ils n’ont pas qu’elles ne le contentent par la jouissance de celle [qui] lui appartient. Ils ont compris que le vrai bien devait être tel que tous pussent le posséder à la fois sans diminution et sans envie, et que personne ne le pût perdre contre son gré. Et leur raison est que ce désir étant naturel à l’homme puisqu’il est nécessairement dans tous et qu’il ne peut pas ne le pas avoir, ils en concluent..."
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Message édité par _Lyonix_ le 28/07/2017 à 23:00:08

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Je n'ai rien d'un chevalier mais je suis en quête du Graal
C'est que mon cœur n'était peut-être pas si pur
En attendant je crois que c'est dans ma gorge que se planque Excalibur
n°528887
fallenrazi​el
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fallenraziel
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  2. answer
  3. Posté le 28/07/2017 à 23:07:16  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Et allez encore un peu de prosélytisme... visant à nous démontrer bien vainement qu'on ne peut être heureux sans dieu... ben voyons... pfff:{}
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"Le monde serait étonné s'il savait que parmi les personnages les plus illustres de son fleuron, parmi ceux que même l'estime de la population distingue le plus pour leur sagesse et leur vertu, beaucoup sont complètement sceptiques en matière de religion."
John Stuart Mill

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n°528889
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_lyonix_
  1. answer
  2. Posté le 28/07/2017 à 23:32:27  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Andraëlle demandait les réflexions et les références personnelles de chacun et j'ai parlé de spiritualité, pas de religion, nuance. :)

Ton commentaire est inutile, je te fais pas chier avec ton athéisme moi.

n°528890
Andraëlle
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 28/07/2017 à 23:39:24  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

_Lyonix_ a écrit :

On doit surtout parler de nous si je comprends bien ? Sachant que de toute façon, sur un tel sujet, personne n'a tort ou raison. Il n'y a pas une définition définitive du bonheur ni une méthode définitive pour l'atteindre, ce postulat n'a pas de sens étant donné le vécu relatif à chacun. Néanmoins il me semble qu'on ne peut pas complètement subjectiviser le bonheur, autrement cette idée se viderait de son sens.

S'il faut en faire une définition, la plus abstraite qui soit, il doit s'agir d'un état de plénitude permanent et inébranlable. Il ne doit pas être confondu avec les plaisirs ou même la jouissance, qui n'est qu'un plaisir intensifié/prolongé et qui dépend totalement d'un objet externe. On jouit de quelque chose, d'une consommation.

Perso je suis assez pascalien sur la question (j'ai été très touché par les
"Pensées" de Pascal). Ayant fait une année de philo à la fac, j'ai été lassé par les concepts abstraits, je me suis rendu compte que l'expérience est le seul moyen d'atteindre la sagesse. Pour moi Pascal sortait du lot parce qu'il se plaçait en "anti-philosophe", anti-rationaliste, en garant de la foi. Dans ma quête de spiritualité, ça m'a parlé.

Je te cite un extrait que j'aime bien :

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Voilà, tout à fait, juste parler de nous, exactement pour les raisons que tu as cité, dont j'ai bien conscience et c'est bien pour ça que j'insiste dessus, mais je préfère le faire, sous certains débats pourtant tout aussi subjectifs on a déjà eu droit à des tournures qui relevaient plus du conflit que de l'échange.

Penses-tu que le bonheur est totalement indépendant d'éléments externes ? J'ai du mal à envisager cela ainsi : même s'il s'agit sans doute avant tout d'un rapport à soi, celui-ci se construit et évolue en partie face aux expériences extérieures, face à notre façon d'appréhender événements positifs/événements négatifs.

Merci pour la découverte de Blaise Pascal, grand inconnu de mon côté. Bon, je suis peu réceptives à ses réflexions, je dois avouer.

Pour ma part, j'ai du mal à me situer sur la question, je me retrouve beaucoup dans l'hédonisme, tout en ayant une définition du bonheur qui se rapproche pas mal de celle de Kant qui dit :
« Le concept de bonheur est un concept si indéterminé, que, malgré le désir qu’a tout homme d’arriver à être heureux, personne ne peut jamais dire en termes précis et cohérents ce que véritablement il désire et veut. La raison en est que tous les éléments qui font partie du concept de bonheur sont dans leur ensemble empiriques, c’est-à-dire doivent être empruntés à l’expérience, et que cependant pour l’idée du bonheur, un tout absolu, un maximum de bien-être dans mon état présent et dans toute ma condition future est nécessaire. Or il est impossible qu’un être fini si perspicace et en même temps si puissant qu’on le suppose se fasse un concept déterminé de ce qu’il veut véritablement. .. Richesse ? ….Connaissances ? … Longue vie ? .. Santé ? … Il n’y a donc pas à cet égard d’impératif qui puisse commander au sens strict du mot de faire ce qui rend heureux, parce que le bonheur est un idéal non de la raison mais de l’imagination. »

Message cité 2 fois
n°528891
Andraëlle
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 29/07/2017 à 00:02:03  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Et allez encore un peu de prosélytisme... visant à nous démontrer bien vainement qu'on ne peut être heureux sans dieu... ben voyons... pfff:{}
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Ouais, là je vais pas le lui reprocher, il répond à la question, en fin de compte c'est exactement ce que je lui demandais ^^


Si je suis si peu réceptive aux idées de Blaise Pascal, c'est parce qu'à mes yeux ce qu'il nous manque pour l'accès au bonheur est davantage lié à la possibilité de répondre à nos besoins, et de fait à la compréhension/connaissance de soi (après les réponses aux besoins primaires de survie), qu'à l'absence de Dieu.

_Lyonix_ : j'ai oublié un point qui me questionne : qu'entends-tu par "l'expérience est le seul moyen d'atteindre la sagesse" dans ce contexte ? Est-ce que tu veux dire que tu lies sagesse et bonheur ?

n°528899
_Lyonix_
Chef de l'Institut et des miliciens
Profil : Célébrité
_lyonix_
  1. answer
  2. Posté le 29/07/2017 à 02:54:44  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :


Voilà, tout à fait, juste parler de nous, exactement pour les raisons que tu as cité, dont j'ai bien conscience et c'est bien pour ça que j'insiste dessus, mais je préfère le faire, sous certains débats pourtant tout aussi subjectifs on a déjà eu droit à des tournures qui relevaient plus du conflit que de l'échange.

Penses-tu que le bonheur est totalement indépendant d'éléments externes ? J'ai du mal à envisager cela ainsi : même s'il s'agit sans doute avant tout d'un rapport à soi, celui-ci se construit et évolue en partie face aux expériences extérieures, face à notre façon d'appréhender événements positifs/événements négatifs.

Merci pour la découverte de Blaise Pascal, grand inconnu de mon côté. Bon, je suis peu réceptives à ses réflexions, je dois avouer.

Pour ma part, j'ai du mal à me situer sur la question, je me retrouve beaucoup dans l'hédonisme, tout en ayant une définition du bonheur qui se rapproche pas mal de celle de Kant qui dit :
« Le concept de bonheur est un concept si indéterminé, que, malgré le désir qu’a tout homme d’arriver à être heureux, personne ne peut jamais dire en termes précis et cohérents ce que véritablement il désire et veut. La raison en est que tous les éléments qui font partie du concept de bonheur sont dans leur ensemble empiriques, c’est-à-dire doivent être empruntés à l’expérience, et que cependant pour l’idée du bonheur, un tout absolu, un maximum de bien-être dans mon état présent et dans toute ma condition future est nécessaire. Or il est impossible qu’un être fini si perspicace et en même temps si puissant qu’on le suppose se fasse un concept déterminé de ce qu’il veut véritablement. .. Richesse ? ….Connaissances ? … Longue vie ? .. Santé ? … Il n’y a donc pas à cet égard d’impératif qui puisse commander au sens strict du mot de faire ce qui rend heureux, parce que le bonheur est un idéal non de la raison mais de l’imagination. »


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Je vais essayer de clarifier ma pensée.
Prenons l'exemple de l'état amoureux : on est euphorique, on se sent pousser des ailes, on se sent délivré de ce fardeau de vide et de solitude, c'est très beau, toussa. Quelqu'un peut dire "mon bonheur c'est cela, je me sens entier avec cette personne", il se persuade évidemment qu'il fera sa vie avec car il ne conçoit pas son bonheur autrement que dans l'éternité (tu remarqueras ce rapport avec le temps, on ne veut pas que le bonheur ait une fin, dans l'idéal il est constant, et quand on est très amoureux c'est particulièrement le cas, on a cet idéal de vivre l'éternité avec l'autre). Sauf qu'après rupture et déboires il décide que son bonheur n'est plus là, la déception est lourde. C'est donc que son bonheur n'a jamais été là, même s'il le croyait au départ, non ? Tu vas me dire qu'on évolue, oui, mais jusqu'à quel idéal du (vrai) bonheur ? En fin de compte, si on cherche le vrai bonheur, on ne le cherche pas ou plus de cette manière là, on ne le visualise plus à l'extérieur.
La société de consommation conditionne et pousse énormément les gens à la croyance que le bonheur est à l'extérieur, dans l'avoir, alors que la spiritualité consiste à le chercher dans l'être.

Et oui je lie sagesse et bonheur, et la sagesse n'est pas l'intelligence ou la connaissance.


J'aime bien aussi Paulo Coelho, avec sa légende personnelle, qui nous parle bien mieux du bonheur que tous ces philosophes. jap:{}

Je pense aussi à Oscar Wilde, ou Frédéric Lenoir que je trouve super, voici une vidéo d'ailleurs :

Message cité 3 fois
Message édité par _Lyonix_ le 29/07/2017 à 03:20:12

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Je n'ai rien d'un chevalier mais je suis en quête du Graal
C'est que mon cœur n'était peut-être pas si pur
En attendant je crois que c'est dans ma gorge que se planque Excalibur
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n°528900
Andraëlle
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 29/07/2017 à 03:19:39  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

_Lyonix_ a écrit :



Je vais essayer de clarifier ma pensée.
Prenons l'exemple de l'état amoureux : on est euphorique, on se sent pousser des ailes, on se sent délivré de ce fardeau de vide et de solitude, c'est très beau, toussa. Quelqu'un peut dire "mon bonheur c'est cela, je me sens entier avec cette personne", il se persuade évidemment qu'il fera sa vie avec car il ne conçoit pas son bonheur autrement que dans l'éternité (tu remarqueras ce rapport avec le temps, on ne veut pas que le bonheur ait une fin, dans l'idéal il est constant, et quand on est très amoureux c'est particulièrement le cas, on a cet idéal de vivre l'éternité avec l'autre). Sauf qu'après rupture et déboires il décide que son bonheur n'est plus là, la déception est lourde. C'est donc que son bonheur n'a jamais été là, même s'il le croyait au départ, non ? Tu vas me dire qu'on évolue, oui, mais jusqu'à quel idéal du (vrai) bonheur ? En fin de compte, si on cherche le vrai bonheur, on ne le cherche pas ou plus de cette manière là, on ne le visualise plus à l'extérieur.

Et oui je lie sagesse et bonheur, et la sagesse n'est pas l'intelligence ou la connaissance.


J'aime bien aussi Paulo Coelho, avec sa légende personnelle, qui nous parle bien mieux du bonheur que tous ces philosophes. jap:{}

Ou encore Oscar Wilde...
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Je ne pense pas que son bonheur n'a jamais été là. Je pense que la relation amoureuse répondait à des besoins existant chez lui (le besoin d'être aimé, par exemple) et que la perte de cette satisfaction participe à la perte de ce bonheur.
J'ajoute que si les joies éphémères et les instants de jouissance ne peuvent être confondues avec le bonheur, les peines éphémères et les instants de tristesse ne peuvent non plus l'être avec le malheur : cette personne traverse peut-être un simple "bas" qui ne remet pas en cause son bonheur.

A titre personnel, je ne me considère pas malheureuse même quand il m'arrive un coup dur et que je rencontre des difficultés à surmonter.

Je ne comprends pas pourquoi on ne visualiserait plus le bonheur à l'extérieur : si je reprend la pyramide de Maslow (qui correspond à la vision que je me fais du bonheur), le besoin de s'accomplir, tout en haut, peut se faire par le développement de ses connaissances, de ses valeurs, l'enrichissement via les expériences. Pour expérimenter et construire mes valeurs, j'ai besoin d'un environnement, d'un entourage, pour avoir des connaissances à approfondir, j'ai aussi besoin d'éléments extérieurs, sinon quelles connaissances aurais-je à développer ?

Comment lies-tu sagesse et bonheur ?


EDIT : j'aime bien ce que dit Frédéric Lenoir dans la vidéo que tu as donné, mais du coup, j'ai trouvé son discours assez éloigné de celui de Blaise Pascal, non ? Lenoir est davantage tourné vers la connaissance de soi et de son individualité, de ses besoins propres, il a un regard optimiste sur l'accessibilité au bonheur, quand Blaise Pascal est plutôt pessimiste et voit le bonheur comme un gouffre infini que seul Dieu et la foi peuvent remplir...

Message cité 2 fois
Message édité par Andraëlle le 29/07/2017 à 03:42:58
n°528909
_Lyonix_
Chef de l'Institut et des miliciens
Profil : Célébrité
_lyonix_
  1. answer
  2. Posté le 29/07/2017 à 14:19:33  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

Je ne pense pas que son bonheur n'a jamais été là. Je pense que la relation amoureuse répondait à des besoins existant chez lui (le besoin d'être aimé, par exemple) et que la perte de cette satisfaction participe à la perte de ce bonheur.
J'ajoute que si les joies éphémères et les instants de jouissance ne peuvent être confondues avec le bonheur, les peines éphémères et les instants de tristesse ne peuvent non plus l'être avec le malheur : cette personne traverse peut-être un simple "bas" qui ne remet pas en cause son bonheur.

A titre personnel, je ne me considère pas malheureuse même quand il m'arrive un coup dur et que je rencontre des difficultés à surmonter.

Je ne comprends pas pourquoi on ne visualiserait plus le bonheur à l'extérieur : si je reprend la pyramide de Maslow (qui correspond à la vision que je me fais du bonheur), le besoin de s'accomplir, tout en haut, peut se faire par le développement de ses connaissances, de ses valeurs, l'enrichissement via les expériences. Pour expérimenter et construire mes valeurs, j'ai besoin d'un environnement, d'un entourage, pour avoir des connaissances à approfondir, j'ai aussi besoin d'éléments extérieurs, sinon quelles connaissances aurais-je à développer ?

Comment lies-tu sagesse et bonheur ?


EDIT : j'aime bien ce que dit Frédéric Lenoir dans la vidéo que tu as donné, mais du coup, j'ai trouvé son discours assez éloigné de celui de Blaise Pascal, non ? Lenoir est davantage tourné vers la connaissance de soi et de son individualité, de ses besoins propres, il a un regard optimiste sur l'accessibilité au bonheur, quand Blaise Pascal est plutôt pessimiste et voit le bonheur comme un gouffre infini que seul Dieu et la foi peuvent remplir...
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Pour reprendre ce que dit Lenoir, les conditions extérieures ne représentent que 10% d'importance dans le bonheur d'une personne, le plus important vient de nous, nos actes, l'épanouissement de notre personnalité etc. Le vrai bonheur authentique se construit à partir de l'Être, c'est de l'ontologie platonicienne : le souverain bien de l'homme est immuable, il n'est pas dans le changeant, l'impermanent, le matériel etc.

Et non ce n'est pas si éloigné de ce que dit Pascal pour moi. Le fait de chercher à se libérer des conditionnements sociaux et de toutes les formes d'emprisonnements ou d'aliénations qui nous empêchent d'exprimer pleinement qui nous sommes, c'est une dynamique éminemment spirituelle d'émancipation. Il y a ce que nous dicte la société, et ce que nous commande notre âme, et l'âme a soif de Dieu.

Un extrait d'Oscar Wilde dans "l'âme humaine sous le socialisme" qui prend tout son sens ici (très poétique en plus, il n'y a que la littérature et la poésie pour exprimer les choses de l'âme, c'est là que la philosophie est impuissante) :

Citation :


"Ce sera une chose bien merveilleuse que la vraie personnalité humaine quand nous la verrons. Elle croîtra naturellement et simplement, comme la fleur, comme l'arbre poussent. Elle ne sera jamais en état discordant. Elle n'argumentera pas, ne disputera pas. Elle ne fera pas de démonstrations. Elle saura toutes choses. Et, néanmoins, elle ne s'acharnera point après la connaissance, la possédera la sagesse. Sa valeur n'aura point pour mesures des choses matérielles. Elle ne possédera rien, et néanmoins elle possédera tout, et quoi qu'on lui prenne, elle continuera à le posséder, tant elle sera riche. Elle ne sera pas sans cesse occupée à se mêler des affaires d'autrui ou à vouloir que les autres lui soient semblables. Elle aimera les autres, à raison même de leur différence. Néanmoins, tout en se refusant à intervenir chez les autres, elle les aidera tous, comme nous est secourable une belle chose, simplement parce qu'elle est telle. La personnalité de l'homme sera une vraie merveille. Elle sera aussi merveilleuse que la personnalité de l'enfant. A son développement concourra le Christianisme, si les hommes le désirent ; mais si les hommes ne le désirent pas, elle ne se développera pas avec moins de sûreté. Car elle ne se souciera guère du passé. Il ne lui importera guère des choses aient eu lieu ou non. De plus, elle n'admettra pas d'autres lois que celles qu'elles se sera faites, pas d'autre autorité que la sienne à elle. Néanmoins, elle aimera ceux qui cherchèrent à la rendre plus intense, elle parlera souvent d'eux. Et le Christ fut l'un deux. "Connais-toi toi-même", lisait-on sur un portique dans le monde ancien. Sur le portique du nouveau monde on lira : "Sois toi-même". Et le message que le Christ apportait à l'homme se réduisait à ceci :"Sois toi-même". C'est là le secret du Christ."
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Message édité par _Lyonix_ le 29/07/2017 à 14:46:48
n°528915
Andraëlle
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 29/07/2017 à 15:56:22  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

_Lyonix_ a écrit :


Pour reprendre ce que dit Lenoir, les conditions extérieures ne représentent que 10% d'importance dans le bonheur d'une personne, le plus important vient de nous, nos actes, l'épanouissement de notre personnalité etc. Le vrai bonheur authentique se construit à partir de l'Être, c'est de l'ontologie platonicienne : le souverain bien de l'homme est immuable, il n'est pas dans le changeant, l'impermanent, le matériel etc.

Et non ce n'est pas si éloigné de ce que dit Pascal pour moi. Le fait de chercher à se libérer des conditionnements sociaux et de toutes les formes d'emprisonnements ou d'aliénations qui nous empêchent d'exprimer pleinement qui nous sommes, c'est une dynamique éminemment spirituelle d'émancipation. Il y a ce que nous dicte la société, et ce que nous commande notre âme, et l'âme a soif de Dieu.

Un extrait d'Oscar Wilde dans "l'âme humaine sous le socialisme" qui prend tout son sens ici (très poétique en plus, il n'y a que la littérature et la poésie pour exprimer les choses de l'âme, c'est là que la philosophie est impuissante) :

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Dans les 10% que tu appelles "conditions extérieures", Frédéric Lenoir mettait la classe sociale, les discrimination vécues, le contexte environnemental (politique, notamment).
Par contre, dans les 50% lié à la connaissance de soi et à l'épanouissement personnel, il parlait d'expériences, de rencontres. Seul avec soi-même, qu'il y a t-il à expérimenter, à rencontrer ? Comme il le dit si bien à la fin : être à ce qu'on fait, être présent et prêt à recevoir ce qu'il y a à l'extérieur, écouter les gens, savourer un verre de vin, se concentrer sur une activité qui nous passionne, en fin de compte être en contact direct avec l'extérieur est une des recettes du bonheur...
Les éléments extérieurs ne se résument pas à la possibilité "d'Avoir", ils aident au contraire à Être, que serions nous sans un environnement et un entourage, sans la possibilité d'interaction avec ce qui nous englobe ?

Mais du coup, tu vois le bonheur comme quelque chose d'atteignable, ou au contraire impossible à atteindre vu qu'il nécessite la complétude avec Dieu ? Tu es plutôt dans une optique optimiste, façon Lenoir, ou pessimiste, façon Pascal ?

Je ne suis pas sûre de voir le lien entre sagesse et bonheur dans ce texte : est-ce la sagesse qui est nécessaire au bonheur, ou le bonheur qui est nécessaire à la sagesse ? Qu'en est-il des enfants, de leur personnalité "merveilleuse" selon Wilde, de leur spontanéité et leur capacité naturelle au bonheur selon Lenoir ? Peut-on les considérer "sages" ?

Message cité 1 fois
n°528916
_Lyonix_
Chef de l'Institut et des miliciens
Profil : Célébrité
_lyonix_
  1. answer
  2. Posté le 29/07/2017 à 16:19:10  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :


Dans les 10% que tu appelles "conditions extérieures", Frédéric Lenoir mettait la classe sociale, les discrimination vécues, le contexte environnemental (politique, notamment).
Par contre, dans les 50% lié à la connaissance de soi et à l'épanouissement personnel, il parlait d'expériences, de rencontres. Seul avec soi-même, qu'il y a t-il à expérimenter, à rencontrer ? Comme il le dit si bien à la fin : être à ce qu'on fait, être présent et prêt à recevoir ce qu'il y a à l'extérieur, écouter les gens, savourer un verre de vin, se concentrer sur une activité qui nous passionne, en fin de compte être en contact direct avec l'extérieur est une des recettes du bonheur...
Les éléments extérieurs ne se résument pas à la possibilité "d'Avoir", ils aident au contraire à Être, que serions nous sans un environnement et un entourage, sans la possibilité d'interaction avec ce qui nous englobe ?

Mais du coup, tu vois le bonheur comme quelque chose d'atteignable, ou au contraire impossible à atteindre vu qu'il nécessite la complétude avec Dieu ? Tu es plutôt dans une optique optimiste, façon Lenoir, ou pessimiste, façon Pascal ?

Je ne suis pas sûre de voir le lien entre sagesse et bonheur dans ce texte : est-ce la sagesse qui est nécessaire au bonheur, ou le bonheur qui est nécessaire à la sagesse ? Qu'en est-il des enfants, de leur personnalité "merveilleuse" selon Wilde, de leur spontanéité et leur capacité naturelle au bonheur selon Lenoir ? Peut-on les considérer "sages" ?
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Tu extrapoles ce que j'ai dit, je ne dis pas que tout cela ne fait pas partie de nos expériences, nous sommes bien en interaction avec le monde.

Je suis optimiste mais j'ai une idée mystique du bonheur (étant ce qu'on peut appeler un gnostique, j'ai horreur des étiquettes mais bon). Donc je fais intervenir "Dieu", pour moi nous ne sommes pas que des êtres rationnels, nous avons une plus grande profondeur et un accès à des états de conscience. Le monde n'y est pas pour rien puisqu'on interagit avec, mais il nous ramène à nous.

Là il faudrait définir la sagesse. La sagesse n'est-elle pas de retrouver la pureté et l'innocence de l'enfant, quelque part ? Dans l'évangile on dit que le royaume des cieux leur appartient.

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Message édité par _Lyonix_ le 29/07/2017 à 16:24:46

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Je n'ai rien d'un chevalier mais je suis en quête du Graal
C'est que mon cœur n'était peut-être pas si pur
En attendant je crois que c'est dans ma gorge que se planque Excalibur
n°528917
Andraëlle
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andraelle
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  2. Posté le 29/07/2017 à 16:32:17  
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_Lyonix_ a écrit :



Tu extrapoles ce que j'ai dit, je ne dis pas que tout cela ne fait pas partie de nos expériences, nous sommes bien en interaction avec le monde.

Je suis optimiste mais j'ai une idée mystique du bonheur (étant ce qu'on peut appeler un gnostique, j'ai horreur des étiquettes mais bon). Donc je fais intervenir "Dieu", pour moi nous ne sommes pas que des êtres rationnels, nous avons une plus grande profondeur et un accès à des états de conscience. Le monde n'y est pas pour rien puisqu'on interagit avec, mais il nous ramène à nous.

Là il faudrait définir la sagesse. La sagesse n'est-elle pas de retrouver la pureté et l'innocence de l'enfant, quelque part ?
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Ben je t'ai demandé si tu pensais que le bonheur était totalement indépendant des éléments extérieurs, en fait, c'est peut-être toi qui a mal compris la question.

La définition que je donne à "sagesse" est celle-ci : "concept utilisé pour qualifier le comportement d'un individu, souvent conforme à une éthique, qui allie la conscience de soi et des autres, la tempérance, la prudence, la sincérité, le discernement et la justice s'appuyant sur un savoir raisonné.". Elle est plus proche de ce qu'on pourrait appeler aussi la "maturité", "l'expérience", dont les enfants sont dépourvus par leur jeune âge.

Peut-être que le bonheur est la capacité à allier sagesse et innocence.


Petite question subsidiaire, que je vais tenter de poser le moins maladroitement possible, pardon si ça t'offense, je fais le lien avec des échanges qu'on a déjà pu avoir : ne penses-tu pas que le sentiment de possessivité vis-à-vis d'un individu, l'attente qu'il nous soit dévoué inconditionnellement est aussi une forme d'Avoir ?

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n°528918
_Lyonix_
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_lyonix_
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  2. Posté le 29/07/2017 à 16:48:51  
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Andraëlle a écrit :


Ben je t'ai demandé si tu pensais que le bonheur était totalement indépendant des éléments extérieurs, en fait, c'est peut-être toi qui a mal compris la question.

La définition que je donne à "sagesse" est celle-ci : "concept utilisé pour qualifier le comportement d'un individu, souvent conforme à une éthique, qui allie la conscience de soi et des autres, la tempérance, la prudence, la sincérité, le discernement et la justice s'appuyant sur un savoir raisonné.". Elle est plus proche de ce qu'on pourrait appeler aussi la "maturité", "l'expérience", dont les enfants sont dépourvus par leur jeune âge.

Peut-être que le bonheur est la capacité à allier sagesse et innocence.


Petite question subsidiaire, que je vais tenter de poser le moins maladroitement possible, pardon si ça t'offense, je fais le lien avec des échanges qu'on a déjà pu avoir : ne penses-tu pas que le sentiment de possessivité vis-à-vis d'un individu, l'attente qu'il nous soit dévoué inconditionnellement est aussi une forme d'Avoir ?
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C'est surtout que ta question est à côté de ce que j'ai dit initialement.

Tu as pioché une définition dans le dico là si je ne m'abuse ?
Cette définition parle de la sagesse comme comportement qui consiste, pour un adulte, à faire preuve de tempérance à l'égard des autres et de ses propres pulsions, c'est l'idéal des grecs anciens. Mais un enfant aux intentions pures n'incarne-t-il pas naturellement cette sagesse ?

Pour répondre à ta question, je ne condamne pas des comportements affectifs humains naturels comme le sentiment amoureux exclusif et possessif, qui peut être pur. Au mieux un équilibre se trouve, dans une relation saine, c'est possible, même si aujourd'hui les gens font n'importe quoi globalement, au pire ça servira de leçon, après tout c'est une expérience comme une autre non ? Pourquoi tu condamnes ça toi ?

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Message édité par _Lyonix_ le 29/07/2017 à 17:02:42

---------------
Je n'ai rien d'un chevalier mais je suis en quête du Graal
C'est que mon cœur n'était peut-être pas si pur
En attendant je crois que c'est dans ma gorge que se planque Excalibur
n°528919
Andraëlle
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andraelle
  1. answer
  2. Posté le 29/07/2017 à 17:07:28  
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_Lyonix_ a écrit :



C'est surtout que ta question est à côté de ce que j'ai dit initialement.

Tu as pioché une définition dans le dico là si je ne m'abuse ?
Cette définition parle de la sagesse comme comportement qui consiste, pour un adulte, à faire preuve de tempérance à l'égard des autres et de ses propres pulsions, c'est l'idéal des grecs anciens. Mais un enfant aux intentions pures n'incarne-t-il pas naturellement cette sagesse ?

Pour répondre à ta question, je ne condamne pas des comportements affectifs humains naturels comme le sentiment amoureux exclusif et possessif, qui peut être pur.
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Bon, si tu veux.

Oui, effectivement, c'est celle d'un dictionnaire : il a été créé pour que tout le monde puisse se baser sur le même sens arrêté d'un mot plutôt que sur la définition individuelle qu'on s'en fait, ça me paraît un bon départ "objectif" pour définir la sagesse.
Cette définition ne se limite pas à la tempérance, elle parle aussi de discernement et de savoir raisonné.

Qu'est qui te fait croire que le sentiment amoureux exclusif et possessif serait naturel ? Moins de 25% des sociétés humaines étudiées à ce jour étaient monogames. Il semblerait que l'exclusivité et la possessivité soient davantage des éléments culturels dépendant de l'environnement et de la gestion des ressources... C'est bien, ça fait le lien avec la remise en question des conditionnements sociaux, ahah lol:{}
Est-ce que tu veux bien développer pour la pureté ?

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n°528920
Andraëlle
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andraelle
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  2. Posté le 29/07/2017 à 17:11:01  
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Je ne condamne pas si c'est un choix commun, effectué à partir d'un accord explicite, dans le consentement éclairé. Ce qui est rarement le cas dans notre société : 45% des couples auraient connu l'adultère (l'un des signes à mes yeux que l'humain n'est pas "naturellement exclusif", il développe des besoins relationnels évolutifs, diversifiés et variables tout au long de sa vie) simplement parce que la monogamie est considéré comme le "choix d'office", intrinsèquement lié au couple. Par contre les limites de ce raisonnement sont assez évidente à mes yeux : comment se dévouer totalement et inconditionnellement à quelqu'un ? Doit-on pour cela cesser de voir amis, familles, et ne pas faire d'enfant ?

n°528921
_Lyonix_
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_lyonix_
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  2. Posté le 29/07/2017 à 17:26:50  
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Andraëlle a écrit :

Bon, si tu veux.

Oui, effectivement, c'est celle d'un dictionnaire : il a été créé pour que tout le monde puisse se baser sur le même sens arrêté d'un mot plutôt que sur la définition individuelle qu'on s'en fait, ça me paraît un bon départ "objectif" pour définir la sagesse.
Cette définition ne se limite pas à la tempérance, elle parle aussi de discernement et de savoir raisonné.

Qu'est qui te fait croire que le sentiment amoureux exclusif et possessif serait naturel ? Moins de 25% des sociétés humaines étudiées à ce jour étaient monogames. Il semblerait que l'exclusivité et la possessivité soient davantage des éléments culturels dépendant de l'environnement et de la gestion des ressources... C'est bien, ça fait le lien avec la remise en question des conditionnements sociaux, ahah lol:{}
Est-ce que tu veux bien développer pour la pureté ?
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Bon, pourquoi tu veux encore m'amener sur ce terrain là ? Tu n'as pas vu que c'était stérile ? :??: on a des valeurs différentes, point barre, et c'est hors sujet ici. Je ne condamne pas le couple monogame contrairement à toi et j'y vois des vertus, c'est tout.
Ah et il n'est pas non plus question de remettre en question tout ce qui appartient à la culture et de retourner à l'état sauvage dans la forêt, précision, tu mélanges tout là, "ahah".


Va donc t'amuser à lire la définition de pureté dans le dico si ça t'avance... On n'est pas sorti de l'auberge si on fait tout le temps de la sémantique.

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---------------
Je n'ai rien d'un chevalier mais je suis en quête du Graal
C'est que mon cœur n'était peut-être pas si pur
En attendant je crois que c'est dans ma gorge que se planque Excalibur
n°528922
Andraëlle
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andraelle
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  2. Posté le 29/07/2017 à 17:53:47  
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_Lyonix_ a écrit :


Bon, pourquoi tu veux encore m'amener sur ce terrain là ? Tu n'as pas vu que c'était stérile ? :??: on a des valeurs différentes, point barre, et c'est hors sujet ici. Je ne condamne pas le couple monogame contrairement à toi et j'y vois des vertus, c'est tout.
Ah et il n'est pas non plus question de remettre en question tout ce qui appartient à la culture et de retourner à l'état sauvage dans la forêt, précision, tu mélanges tout là, "ahah".


Va donc t'amuser à lire la définition de pureté dans le dico si ça t'avance... On n'est pas sorti de l'auberge si on fait tout le temps de la sémantique.
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Ah ouais ok.. le mec il a quand même été la à me prendre de haut, à juger que je n'étais "qu'un enfant" par mes choix de vie, que ma philosophie se resumait à "jouir dans entrave", à sous-entendre qu'au point ou j'en étais je pouvais bien baiser devant des gosses, à interpréter à sa sauce mes propos en me faisant dire ce que je n'ai jamais dis jusqu'à m'attribuer des critiques que je n'ai jamais faites, et la maintenant que j'essaie d'amener le débat de façon pacifique et productive, monsieur se vexe et joue celui qui est jugé, "blâmé".
Je rêve. Quelle fragilité d'égo.

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Message édité par Andraëlle le 29/07/2017 à 17:55:55
n°528923
_Lyonix_
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  2. Posté le 29/07/2017 à 18:14:08  
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Andraëlle a écrit :


Ah ouais ok.. le mec il a quand même été la à me prendre de haut, à juger que je n'étais "qu'un enfant" par mes choix de vie, que ma philosophie se resumait à "jouir dans entrave", à sous-entendre qu'au point ou j'en étais je pouvais bien baiser devant des gosses, à interpréter à sa sauce mes propos en me faisant dire ce que je n'ai jamais dis jusqu'à m'attribuer des critiques que je n'ai jamais faites, et la maintenant que j'essaie d'amener le débat de façon pacifique et productive, monsieur se vexe et joue celui qui est jugé, "blâmé".
Je rêve. Quelle fragilité d'égo.
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C'est toi qui ramènes ton ego depuis 2-3 messages, ce qui rend la discussion complètement stérile et inintéressante. Ce que tu avais pris pour des jugements n'en étaient pas, tes réactions d'ego je n'en suis pas responsable. ;)

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n°528924
Andraëlle
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andraelle
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  2. Posté le 29/07/2017 à 18:24:59  
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_Lyonix_ a écrit :



C'est toi qui ramènes ton ego depuis 2-3 messages, ce qui rend la discussion complètement stérile et inintéressante. Ce que tu avais pris pour des jugements n'en étaient pas, tes réactions d'ego je n'en suis pas responsable. ;)
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Genre ? lol:{}
Tu veux que je vienne mettre quelques copier/collé ou ça ira ? Je dois vraiment rappeler comment tu m'as attaqué sur la base d'un truc que tu avais mal interprété, comment tu nous a fait tout un speech super jugeant sur ce qu'était l'amour et comment on devait le vivre et sur tes critiques à peine voilées disséminées un peu partout (même encore la avec tes histoires de sauvages et ton accusation de "condamnation" ) ?

Tu veux vraiment comparer tout ça à ce que j'ai fais, moi ?

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n°528925
_Lyonix_
Chef de l'Institut et des miliciens
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_lyonix_
  1. answer
  2. Posté le 29/07/2017 à 18:51:06  
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Andraëlle a écrit :


Genre ? lol:{}
Tu veux que je vienne mettre quelques copier/collé ou ça ira ? Je dois vraiment rappeler comment tu m'as attaqué sur la base d'un truc que tu avais mal interprété, comment tu nous a fait tout un speech super jugeant sur ce qu'était l'amour et comment on devait le vivre et sur tes critiques à peine voilées disséminées un peu partout (même encore la avec tes histoires de sauvages et ton accusation de "condamnation" ) ?

Tu veux vraiment comparer tout ça à ce que j'ai fais, moi ?
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Je m'en fiche en fait... On n'est pas du tout HS là. sarcastic:{}
On se demande qui est dans l'ego. T'as complètement changé de sujet pour revenir sur un truc qui t'a visiblement touché.

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n°528926
Andraëlle
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 29/07/2017 à 18:57:21  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

_Lyonix_ a écrit :




Je m'en fiche en fait... On n'est pas du tout HS là. sarcastic:{}
On se demande qui est dans l'ego. T'as complètement changé de sujet pour revenir sur un truc qui t'a visiblement touché.
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Être touchée quand on t'attaque gratuitement sans raison et qu'on remet en question ta façon de vivre sur la base de préjugés et de croyances, c'est pas un problème d'égo, hein.
Je n'avais pas l'intention de relancer quoique ce soit avant que la question ne me vienne, et j'ai pris des précautions pour te la poser : en profiter pour débattre dans une meilleure ambiance n'est pas non plus un problème d'égo.
Il n'y a ici rien d'HS, c'est juste que t'es pas content qu'on puisse avoir à redire à tes valeurs comme tu as redis à celles des autres.

Message édité par Andraëlle le 29/07/2017 à 20:35:27
n°529042
libertarie​n
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libertarien
  1. homepage
  2. answer
  3. Posté le 02/08/2017 à 02:50:45  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Krishnamurti est incontournable pour moi pour aborder la question du bonheur et de la souffrance.

Un extrait choisi sur le bonheur:

Citation :


La sensation est une chose, autre chose est le bonheur. La sensation cherche toujours d'autres sensations, et dans des cercles toujours de plus en plus vastes. Il n'y a pas de fin aux plaisirs de la sensation ; ils se multiplient, mais il y a toujours de l'insatisfaction dans leur accomplissement ; il y a toujours le désir d'avoir davantage, et c'est un désir qui ne finit pas. La sensation est inséparable de l'insatisfaction, et c'est le désir d'obtenir toujours davantage qui les unit étroitement.

[...]

L'esprit ne peut jamais trouver le bonheur. Le bonheur n'est pas une chose que l'on puisse rechercher et trouver, comme la sensation. On peut trouver et retrouver sans cesse la sensation, car on la perd toujours ; mais on ne peut pas trouver le bon- heur. Le souvenir du bonheur n'est qu'une sensation, une réaction pour ou contre le présent. Ce qui n'est plus n'est pas le bonheur ; l'expérience du bonheur qui n'est plus n'est qu'une sensation, car le souvenir est du passé, et le passé est sensation. Le bonheur n'est pas une sensation. Avez-vous jamais eu conscience d'être heureux? « - Naturellement, Dieu merci, sinon je ne saurais pas ce que est que d'être heureux. »

En réalité, ce dont vous aviez conscience n'était que la sensation une expérience que vous appeliez le bonheur ; mais ce n'est pas le bonheur. Ce que vous connaissez est le passé, non le présent ; et le passé est sensation, réaction, mémoire. Vous vous souvenez d'avoir été heureux ; mais le passé peut-il dire ce qu'est le bonheur? Il peut rappeler, mais il ne peut pas être. La reconnaissance n'est pas le bonheur ; savoir ce que c'est que d'être heureux, ce n'est pas le bonheur. La reconnaissance est la réponse de la mémoire ; et l'esprit, qui est un complexe de souvenirs, d'expériences, peut-il être heureux? Le fait même de reconnaître empêche la perception directe.

Lorsque vous avez conscience d'être heureux, est-ce là le bonheur? Lorsqu'il y a le bonheur, en avez-vous conscience? La conscience ne vient qu'avec le conflit, le conflit du souvenir d'un plus. Le bonheur n'est pas le souvenir d'un plus. Là où il y a conflit, le bonheur n'est pas. Il y a conflit là où il y a l'esprit. La pensée à tous les niveaux est la réponse de la mémoire, et ainsi la pensée engendre invariablement le conflit. La pensée est sensation, et la sensation n'est pas le bonheur. Les sensations cherchent toujours des satisfactions. La fin est sensation, mais le bonheur n'est pas une fin ; on ne peut pas se lancer à sa recherche.


Note 85 - Sensation et bonheur - Commentaire sur la vie tome 1

Sur la souffrance:

Citation :


Il faut comprendre et ne pas refuser le chagrin. Le refuser c'est donner de la continuité à la souffrance ; le refuser c'est échapper à la souffrance. Pour comprendre la souffrance, il faut l'aborder directement, comme une expérience que vous faites, sans chercher à trouver un résultat déterminé. Si vous recherchez un résultat déterminé, l'expérimentation n'est pas possible. Si vous savez ce que vous voulez trouver, la recherche n'est plus une expérimentation. Si vous cherchez à vous débarrasser de la souffrance, ce qui est la condamner, vous ne pouvez pas comprendre son processus total ; lorsque vous essayez de surmonter la souffrance, tout ce qui compte pour vous c'est de la fuir.

Pour comprendre la souffrance, l'esprit ne doit avoir aucune action positive pour la justifier ou la surmonter: l'esprit doit être entièrement passif, silencieux et vigilant, afin qu'il puisse suivre sans hésitation le dévoilement du chagrin. L'esprit ne peut suivre l'histoire du chagrin s'il est enchaîné à un espoir, une conclusion ou un souvenir. Pour suivre le rapide mouvement de ce qui est, l'esprit doit être libre ; la liberté n'est pas une chose qui s'obtient à la fin, elle doit être là dès le commencement.

« Que signifie toute cette douleur? »

La douleur n'est-elle pas l'indice du conflit, le conflit de la souffrance et du plaisir? La douleur n'est-elle pas une preuve d'ignorance? L'ignorance n'est pas le manque d'informations sur les faits ; l'ignorance est la non-conscience du processus total de soi-même. Il y a souffrance tant qu'il n'y a pas compréhension des voies du moi ; et les voies du moi ne peuvent se découvrir que dans l'action de la relation.

« Mais ma femme est morte. »

Il n'y a pas de fin à la relation. Une relation particulière peut mourir, mais la relation ne peut cesser. Être, c'est être en relation, et rien ne peut vivre dans l'isolement. Nous essayons de nous isoler à travers une relation particulière, et un tel isolement engendre inévitablement la douleur. La douleur est le processus d'isolement.

« La vie pourra-t-elle jamais redevenir ce qu'elle a été? » Les joies d'hier peuvent-elles se répéter aujourd'hui? Le désir de répétition ne vient que de l'absence de joie dans le présent ; lorsqu'aujourd'hui est vide, nous nous tournons vers le passé ou vers le futur. Le désir de répétition est le désir de continuité, et dans la continuité il n'y a jamais le renouveau. Il n'y a pas de bonheur dans le passé ni dans le futur, mais seulement dans le mouvement du présent.


Note 84 - La souffrance - Commentaire sur la vie tome 1
Message cité 1 fois
Message édité par libertarien le 02/08/2017 à 03:07:42

---------------
Je rêve encore à mon jeune âge
Sous le poids de mes cheveux blancs
Tu me poursuis, fidèle image
Et renais sous la faux du Temps.
Chateaubriand, Mémoires d'Outre-tombes, L26 Chapitre 3 p.727
n°529049
testymoi2
K
Profil : Superstar
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 02/08/2017 à 10:15:19  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
J'ai toujours eu du mal avec la philosophie. Non pas que la matière n'est pas intéressante, mais j'ai du mal avec ce besoin de toujours faire référence à d'autres personnes.

J'ai parfois l'impression que l'on ne sait plus penser par soi même, que l'on doit sans arrêt faire référence à d'autres personnes pour comprendre sa propre pensée... J'ai l'impression que la philosophie est aujourd'hui plutôt l'étude des philosophes, plutôt que le questionnement sur le monde.

C'est très bien de lire d'autres philosophes, mais du coup, ne pensez vous pas que cela influence votre propre manière de penser? Etes vous encore vous même quand vous dites que j'aime la vision de Pascal, de Kant, de Nietzsche ou Marx.
Pourquoi se besoin de se rallier à un type de pensée?


Perso, j'ai la flemme de décrire ma pensée (et bon, j'ai pas mal de boulot), mais franchement, je n'ai jamais voulu lire les philosophes, simplement parce que je crains qu'ils ne m'influencent et altèrent ma personnalité. Je sais ce que je suis, je n'ai pas besoin d'aide pour me décrire.
Message cité 1 fois

---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
n°529050
testymoi2
K
Profil : Superstar
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 02/08/2017 à 10:19:12  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

_Lyonix_ a écrit :


Et oui je lie sagesse et bonheur, et la sagesse n'est pas l'intelligence ou la connaissance.
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Cela implique qu'un enfant ne peut être heureux.


Hors, c'est souvent le cas. L'ignorance rend heureux, justement.


Je pense que le bonheur n'est pas définissable, n'est pas quantifiable, est des plus subjectives, et est surtout une persuasion personnelle.

_Lyonix_ a écrit :


Il y a ce que nous dicte la société, et ce que nous commande notre âme, et l'âme a soif de Dieu.
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Je me considère comme plutôt heureux. Et pourtant, je n'ai jamais cru en Dieu. Depuis ma plus jeune enfance, j'ai été bercé par des histoires de Big Bang, d'évolution et d'avions. Mes livres de chevet étaient des Sciences et Vie de mon grand-père.

Et c'est ouverture sur la compréhension du monde m'a permis de le comprendre, de pouvoir relativiser, et d'apprécier ma vie. Cela m'a permis de comprendre pourquoi l'homme est tel qu'il est, ses besoins de croyances, ces besoins de domination, d'amour, de bonheur et de malheur. Et c'est justement parce que je suis athée, que j'y arrive. Voir des malheurs ne me rend pas malheureux. Cela me rend triste pour certains, mais pas malheureux. Des génocides, des animaux qui meurent. J'ai appris le recul nécessaire pour comprendre que ce n'est qu'un fragment de l'espace temps, que cela n'a pas d'importance. Ce qui importe, c'est ma vie, mon action, mon besoin, ma satisfaction.
Cette satisfaction passe par le regard de ma fille, par mon boulot, par mes relations,... . Mais si l'une s'arrête, cela n'est pas grave.
Je pense que l'homme a trop besoin de chose concrète, sans pouvoir s'en détacher. Que ce soit les croyances, ou le besoin matériel.
Quand je vois des gens attachés à leur voiture, comme si c'était la chose la plus importante de leur vie. Ou des croyants attachés à leur dieu. Avec des comportements similaire, totalement fermé au reste.

La richesse du bonheur est de pouvoir se satisfaire du monde. Et je n'ai pas besoin d'un dieu pour cela.

Message cité 2 fois
Message édité par testymoi2 le 02/08/2017 à 10:29:00

---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
n°529053
_Lyonix_
Chef de l'Institut et des miliciens
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_lyonix_
  1. answer
  2. Posté le 02/08/2017 à 11:59:30  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

testymoi2 a écrit :

Cela implique qu'un enfant ne peut être heureux.


Hors, c'est souvent le cas. L'ignorance rend heureux, justement.


Je pense que le bonheur n'est pas définissable, n'est pas quantifiable, est des plus subjectives, et est surtout une persuasion personnelle.

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Si tu as suivi, pour moi la sagesse est de redevenir comme l'enfant, c'est-à-dire retrouver vitalité, innocence et pureté.
Andraëlle s'opposait à cela comme toi en disant que la sagesse est synonyme de maturité et d'expérience. Face aux épreuves et aux adversités, nous avons besoin de nous armer, il est vrai, mais la sagesse consiste à rechercher la paix, ou plutôt à la retrouver, puisque les souffrances sont générées par les expériences, et par la façon dont nous les vivons. Dans toutes les philosophies et sagesses, la sagesse est la capacité à maîtriser ou à sa libérer des causes de la souffrance due aux attachements, aux peurs construites, aux jugements et interprétations erronées, aux constructions de l'esprit.
On pourrait traduire ça comme le fait de "redevenir pur", redevenir en quelque sorte comme l'enfant avant qu'il soit éprouvé par la vie, mais consciemment, avec ce que Andraëlle appelle maturité et expérience en plus. Autrement dit, on "absorbe" les souffrances, on transforme le négatif en positif, et on se réconcilie avec soi-même. La réconciliation avec soi est la démarche thérapeutique d'ailleurs.

"L'enfant est ignorant", ignorant de quoi ? Ce n'est pas parce que l'on est "cultivé" que l'on est sage, la connaissance n'est pas la sagesse. Un homme peut être très cultivé et en même temps dépressif, alcoolique, dans l'autodestruction. Quelque soit la culture intellectuelle de cet homme, tu appelles ça une attitude sage ?

Je lie donc sagesse, paix, et bonheur, puisque la sagesse mène à la paix, et la paix au bonheur.

testymoi2 a écrit :

Je me considère comme plutôt heureux. Et pourtant, je n'ai jamais cru en Dieu. Depuis ma plus jeune enfance, j'ai été bercé par des histoires de Big Bang, d'évolution et d'avions. Mes livres de chevet étaient des Sciences et Vie de mon grand-père.

Et c'est ouverture sur la compréhension du monde m'a permis de le comprendre, de pouvoir relativiser, et d'apprécier ma vie. Cela m'a permis de comprendre pourquoi l'homme est tel qu'il est, ses besoins de croyances, ces besoins de domination, d'amour, de bonheur et de malheur. Et c'est justement parce que je suis athée, que j'y arrive. Voir des malheurs ne me rend pas malheureux. Cela me rend triste pour certains, mais pas malheureux. Des génocides, des animaux qui meurent. J'ai appris le recul nécessaire pour comprendre que ce n'est qu'un fragment de l'espace temps, que cela n'a pas d'importance. Ce qui importe, c'est ma vie, mon action, mon besoin, ma satisfaction.
Cette satisfaction passe par le regard de ma fille, par mon boulot, par mes relations,... . Mais si l'une s'arrête, cela n'est pas grave.
Je pense que l'homme a trop besoin de chose concrète, sans pouvoir s'en détacher. Que ce soit les croyances, ou le besoin matériel.
Quand je vois des gens attachés à leur voiture, comme si c'était la chose la plus importante de leur vie. Ou des croyants attachés à leur dieu. Avec des comportements similaire, totalement fermé au reste.

La richesse du bonheur est de pouvoir se satisfaire du monde. Et je n'ai pas besoin d'un dieu pour cela.
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Oublions Pascal (je ne mets pas ce que tu penses derrière le mot "Dieu" ), concentrons-nous sur Krishnamurti.

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Message édité par _Lyonix_ le 02/08/2017 à 12:46:58
n°529054
Andraëlle
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 02/08/2017 à 12:45:06  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

libertarien a écrit :

Krishnamurti est incontournable pour moi pour aborder la question du bonheur et de la souffrance.

Un extrait choisi sur le bonheur:



Note 85 - Sensation et bonheur - Commentaire sur la vie tome 1

Sur la souffrance:



Note 84 - La souffrance - Commentaire sur la vie tome 1
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J'adhère pas mal, en particulier dans l'idée qu'il soit important de comprendre et d'accepter les émotions/sentiments les plus douloureux plutôt que de chercher à les éviter.


testymoi2 a écrit :

J'ai toujours eu du mal avec la philosophie. Non pas que la matière n'est pas intéressante, mais j'ai du mal avec ce besoin de toujours faire référence à d'autres personnes.

J'ai parfois l'impression que l'on ne sait plus penser par soi même, que l'on doit sans arrêt faire référence à d'autres personnes pour comprendre sa propre pensée... J'ai l'impression que la philosophie est aujourd'hui plutôt l'étude des philosophes, plutôt que le questionnement sur le monde.

C'est très bien de lire d'autres philosophes, mais du coup, ne pensez vous pas que cela influence votre propre manière de penser? Etes vous encore vous même quand vous dites que j'aime la vision de Pascal, de Kant, de Nietzsche ou Marx.
Pourquoi se besoin de se rallier à un type de pensée?


Perso, j'ai la flemme de décrire ma pensée (et bon, j'ai pas mal de boulot), mais franchement, je n'ai jamais voulu lire les philosophes, simplement parce que je crains qu'ils ne m'influencent et altèrent ma personnalité. Je sais ce que je suis, je n'ai pas besoin d'aide pour me décrire.
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Comme pour tout : cela permet de simplifier le débat.
Ce serait comme te demander pourquoi tu te dis libertin ou d'un parti politique particulier et si ça n'influence pas ta propre manière de penser : non, c'est juste que tu te retrouves davantage d'un côté ou de l'autre, simplement, et que c'est bien pratique qu'il y ait un nom pour résumer l'idée.

Et pourquoi cette peur d'être "influencé" ? Est-ce si grave de continuer à évoluer et de, parfois, changer d'avis quand tu fais face à des éléments que tu n'avais peut-être pas au préalable ? Comment peut-on "altérer" sa propre personnalité ?
Perso ça fait plusieurs années que je remets en question ce que je suis, comment j'en suis arrivée là, et est-ce qu'il n'y a pas un moment où je me suis trompée de chemin, est-ce que je suis vraiment celle que je veux être... et pour le faire, j'ai laissé entrer dans mon esprit un paquet d'auteurs : des philosophes, des sociologues, des anthropologues, des pédiatres, des psy(-chologues, -chanalystes, -chiatres)..., et plutôt que de m'influencer ils m'ont surtout permis de me rapprocher de moi-même en m'ouvrant les yeux.
Ça n'a rien de honteux de se faire "aider", on est tous soumis à un conditionnement social important, à diverses idées reçues, à un raisonnement tout fait donné clé en main à l'école ou par notre environnement...

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n°529061
testymoi2
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testymoi2
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  2. Posté le 02/08/2017 à 13:37:05  
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_Lyonix_ a écrit :


Si tu as suivi, pour moi la sagesse est de redevenir comme l'enfant, c'est-à-dire retrouver vitalité, innocence et pureté.
Andraëlle s'opposait à cela comme toi en disant que la sagesse est synonyme de maturité et d'expérience. Face aux épreuves et aux adversités, nous avons besoin de nous armer, il est vrai, mais la sagesse consiste à rechercher la paix, ou plutôt à la retrouver, puisque les souffrances sont générées par les expériences, et par la façon dont nous les vivons. Dans toutes les philosophies et sagesses, la sagesse est la capacité à maîtriser ou à sa libérer des causes de la souffrance due aux attachements, aux peurs construites, aux jugements et interprétations erronées, aux constructions de l'esprit.
On pourrait traduire ça comme le fait de "redevenir pur", redevenir en quelque sorte comme l'enfant avant qu'il soit éprouvé par la vie, mais consciemment, avec ce que Andraëlle appelle maturité et expérience en plus. Autrement dit, on "absorbe" les souffrances, on transforme le négatif en positif, et on se réconcilie avec soi-même. La réconciliation avec soi est la démarche thérapeutique d'ailleurs.

"L'enfant est ignorant", ignorant de quoi ? Ce n'est pas parce que l'on est "cultivé" que l'on est sage, la connaissance n'est pas la sagesse. Un homme peut être très cultivé et en même temps dépressif, alcoolique, dans l'autodestruction. Quelque soit la culture intellectuelle de cet homme, tu appelles ça une attitude sage ?

Je lie donc sagesse, paix, et bonheur, puisque la sagesse mène à la paix, et la paix au bonheur.

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L'ignorance n'est pas l'opposé de la culture. L'ignorance est opposé au savoir. Et le savoir, cela englobe énormément de chose, dont la capacité à "redevenir pur".

J'ai un peu de mal avec le terme pur. En quoi un enfant est il pur? Parce qu'il n'est pas influencé par la société? Un ermite est pur du coup?

_Lyonix_ a écrit :



Oublions Pascal (je ne mets pas ce que tu penses derrière le mot "Dieu" ), concentrons-nous sur Krishnamurti.
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Je sais pas qui c'est, et sincèrement, je m'en fous. Ce qui m'importe, c'est ce que tu penses.

Andraëlle a écrit :

Comme pour tout : cela permet de simplifier le débat.
Ce serait comme te demander pourquoi tu te dis libertin ou d'un parti politique particulier et si ça n'influence pas ta propre manière de penser : non, c'est juste que tu te retrouves davantage d'un côté ou de l'autre, simplement, et que c'est bien pratique qu'il y ait un nom pour résumer l'idée.
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Justement, non seulement, cela implique des connaissances énormes en philosophe (et même pas en philosophie, un bon philosophe peut être totalement ignorant sur les dires de ces collègues), mais surtout, cela balise ton idée, sans lui apporter de nuance. Tel personne adhère à Kant, celle-ci à Descartes... Totalement?

Lyonix se dit Pascalien, donc, tous les dires de Pascal, je peux les lier à Lyonix?

J'en doute. Il adhère à des parties de Pascal, et sans doute nuancée. Du coup, il s'approche de Pascal, sans y adhérer totalement. Mais donc, c'est encore plus flou.
On a chacun nos nuances, je trouve cela dommage de les lisser pour coller à un philosophe.

Andraëlle a écrit :

Et pourquoi cette peur d'être "influencé" ? Est-ce si grave de continuer à évoluer et de, parfois, changer d'avis quand tu fais face à des éléments que tu n'avais peut-être pas au préalable ?
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On évolue, c'est normal et appréciable. Mais le problème avec les philosophes, c'est que l'on ne connait qu'eux. Logiquement, humainement, on se rallie donc à des possibilités limités d'évolution philosophique.

Tu penses à un carré, tu lis un philosophe qui te dit que le triangle est mieux. Tu lis un autre phylosophe que l'hexagone est mieux. Es tu sûr de ne pas choisir l'un des deux? Es tu sûr de ne pas de laisser influencer sur le fait que ton carré n'est en fait pas mieux que leurs propositions?

Et si ça tombe, le décagone, qu'aucune philosophe n'a imaginé, te correspond encore mieux.

Bref, ce n'est que de l'influence. Du marketing enrobé :D .

Andraëlle a écrit :

Comment peut-on "altérer" sa propre personnalité ?
Perso ça fait plusieurs années que je remets en question ce que je suis, comment j'en suis arrivée là, et est-ce qu'il n'y a pas un moment où je me suis trompée de chemin, est-ce que je suis vraiment celle que je veux être... et pour le faire, j'ai laissé entrer dans mon esprit un paquet d'auteurs : des philosophes, des sociologues, des anthropologues, des pédiatres, des psy(-chologues, -chanalystes, -chiatres)..., et plutôt que de m'influencer ils m'ont surtout permis de me rapprocher de moi-même en m'ouvrant les yeux.
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C'est bien là la nuance. Tu as laisser des psy, des pédiatres entrer dans ton esprit. Si tu les as rencontré. Mais les autres, tu ne l'es as pas laissé entré. Tu les as lu, c'est ton esprit qui s'est modelé. Ce n'est pas eux qui t'ont aidé, il n'y a pas eu d'échange sur ce qui était le mieux pour toi. Un psy t'aide à évoluer, sans te donner de chemin tracé, sans te donner de parole toute faite, c'est un travail adapté, subjectif (enfin, pour les bons psys, s'entend).

Un écrit, ou un visuel, c'est une influence de masse. Tu le dis toi même, Games of Trônes risquent de faire passer le viol pour normal (ou à peu près). Quel est la différence avec un philosophe qui dit que le bonheur, c'est "ça"? En quoi l'influence de masse est elle différente? Tu finis par penser comme tout ceux qui y adhère, et non plus comme toi.

Andraëlle a écrit :

Ça n'a rien de honteux de se faire "aider", on est tous soumis à un conditionnement social important, à diverses idées reçues, à un raisonnement tout fait donné clé en main à l'école ou par notre environnement...
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Oui, et je trouve dommage que ce qu'il reste de notre indépendance soit lissée par les philosophes.

Je trouve que la philosophie devrait encourager les gens à devenir eux même des philosophes de leur propre vie, plutôt que d'étudier la vie et idées d'autres philosophes...

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---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
n°529062
koutan57
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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 02/08/2017 à 13:54:26  
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testymoi2 a écrit :

La richesse du bonheur est de pouvoir se satisfaire du monde. Et je n'ai pas besoin d'un dieu pour cela.
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J'aime beaucoup cette vision, je deviens testymoisien2.

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n°529063
_Lyonix_
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_lyonix_
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  2. Posté le 02/08/2017 à 13:59:06  
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testymoi2 a écrit :

L'ignorance n'est pas l'opposé de la culture. L'ignorance est opposé au savoir. Et le savoir, cela englobe énormément de chose, dont la capacité à "redevenir pur".

J'ai un peu de mal avec le terme pur. En quoi un enfant est il pur? Parce qu'il n'est pas influencé par la société? Un ermite est pur du coup?

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Tu fais donc bien la différence entre culture et "savoir" ou connaissance et sagesse ?

En vérité même un enfant peut développer très jeune des comportements assez pervers, calculateurs, manipulateurs, négatifs et destructeurs.
Je parlais de l'esprit sain des pulsions et constructions mentales qui génèrent conflit et souffrance.



testymoi2 a écrit :

Je sais pas qui c'est, et sincèrement, je m'en fous. Ce qui m'importe, c'est ce que tu penses.

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Ce que je pense est très proche de ce que pensent Krishnamurti, Pascal, Wilde et les autres auteurs que j'aime bien. Ils m'ont certes influencé mais ce n'est pas parce que je m'approprie une pensée qu'elle n'est pas authentique, et puis d'ailleurs elle n'aura fait que maturer une pensée qui germait déjà en moi. Si j'aime ces auteurs, c'est parce qu'ils me parlent particulièrement. Comme disait Andraëlle avec justesse il n'y a rien de mal à recueillir les pensées des uns et des autres, la pensée se nourrit de cela aussi.

La culture peut être au service de l'intelligence et de la sagesse si elle ne devient pas bêtement une fin en soi.

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Message édité par _Lyonix_ le 02/08/2017 à 14:00:24

---------------
Je n'ai rien d'un chevalier mais je suis en quête du Graal
C'est que mon cœur n'était peut-être pas si pur
En attendant je crois que c'est dans ma gorge que se planque Excalibur
n°529065
testymoi2
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testymoi2
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  2. Posté le 02/08/2017 à 14:13:20  
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koutan57 a écrit :


J'aime beaucoup cette vision, je deviens testymoisien2.
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Hé, je vais me faire philosophe, je vais avoir mes propres disciples.






« Dis, Cortex, tu veux faire quoi cette nuit ? »
« La même chose que chaque nuit, Minus. Tenter de conquérir le monde ! »


---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
n°529067
testymoi2
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testymoi2
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  2. Posté le 02/08/2017 à 14:16:54  
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_Lyonix_ a écrit :

Je parlais de l'esprit sain des pulsions et constructions mentales qui génèrent conflit et souffrance.
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Un enfant a des pulsions, et des constructions mentales qui génèrent conflit et souffrance. C'est même que cela, sans pouvoir les contrôler.

Je prend l'exemple du bébé, la perte de vue de la maman signifie la fin. Sa maman n'existe plus. Ce qui peut engendrer une détresse. D'où l'importance d'une présence constante sur les premiers jours/mois.

_Lyonix_ a écrit :

il n'y a rien de mal à recueillir les pensées des uns et des autres, la pensée se nourrit de cela aussi.
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Le débat nourrit la pensée. Opposer des idées, c'est les faire fructifier.

La lecture ne fait qu'influencer les pensées.

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
n°529069
Andraëlle
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andraelle
  1. answer
  2. Posté le 02/08/2017 à 14:24:10  
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Testymoi, est-ce que tu considères que débattre ici risque de t'influencer et d'alterer ta personnalité ?
C'est pas tellement différents de ce qu'on fait ici en citant des philosophes et leurs idées, en fait. Il m'arrive d'être d'accord avec toi, ou avec Lyonix, ou avec d'autres, sans que ça remette ma capacité à réfléchir par moi-même en cause. Simplement j'ai pas la science infuse, ni la vérité absolue, ni toujours la possibilité d'exprimer clairement ce que je ressens là où d'autres sont plus à l'aise.
En étant capable d'évoquer nos préférence, nos tendances, on a aussi été capables d'évoquer ce qui ne nous convainc pas : bien la preuve qu'on suit pas aveuglément n'importe quel discours sous prétexte qu'il vient d'un philosophe...
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n°529070
testymoi2
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testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 02/08/2017 à 14:29:26  
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Andraëlle a écrit :

Testymoi, est-ce que tu considères que débattre ici risque de t'influencer et d'alterer ta personnalité ?
C'est pas tellement différents de ce qu'on fait ici en citant des philosophes et leurs idées, en fait. Il m'arrive d'être d'accord avec toi, ou avec Lyonix, ou avec d'autres, sans que ça remette ma capacité à réfléchir par moi-même en cause. Simplement j'ai pas la science infuse, ni la vérité absolue, ni toujours la possibilité d'exprimer clairement ce que je ressens là où d'autres sont plus à l'aise.
En étant capable d'évoquer nos préférence, nos tendances, on a aussi été capables d'évoquer ce qui ne nous convainc pas : bien la preuve qu'on suit pas aveuglément n'importe quel discours sous prétexte qu'il vient d'un philosophe...
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testymoi2 a écrit :

Le débat nourrit la pensée. Opposer des idées, c'est les faire fructifier.

La lecture ne fait qu'influencer les pensées.
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Tu né débat pas en lisant un philisophe, tu ne fais qu'assimiler ses dires. Tu ne peux pas dire à Nietzsche que tu n'es pas d'accord avec une partie, tu ne peux pas amener à une idée commune. Tu gardes soit ton idée, soit tu prends la sienne.
Cela dit, certaines personnes peuvent avoir le réflexe de faire l’exercice de fructification soi même. Mais cela ne change rien au fait que l'idée qui est opposé ne sera jamais nuancée par l'auteur.
Jamais Nietzsche viendra te dire ce qu'il a voulu dire derrière telle ou telle phrase. Il n'y a pas de nuance. Bref, c'est brut.

Bref, de la même manière qu'un journal influence ses lecteurs, c'est la même chose pour un philosophe.

Koutan est ironique, mais au combien pertinent.

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---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
n°529071
_Lyonix_
Chef de l'Institut et des miliciens
Profil : Célébrité
_lyonix_
  1. answer
  2. Posté le 02/08/2017 à 14:32:58  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

testymoi2 a écrit :

Un enfant a des pulsions, et des constructions mentales qui génèrent conflit et souffrance. C'est même que cela, sans pouvoir les contrôler.

Je prend l'exemple du bébé, la perte de vue de la maman signifie la fin. Sa maman n'existe plus. Ce qui peut engendrer une détresse. D'où l'importance d'une présence constante sur les premiers jours/mois.

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Justement il apprend la limitation pulsionnelle (sauf si on cède à tous ses caprices), et ça ne crée pas forcément de la frustration et de la souffrance, ça lui permet de se réguler. Enfin, la psychologie de l'enfant c'est un autre sujet, ne dérivons pas (encore). Je pense que tu as compris ce que je voulais dire n'est-ce pas ? Même si les mots employés te déplaisent.


testymoi2 a écrit :

Le débat nourrit la pensée. Opposer des idées, c'est les faire fructifier.

La lecture ne fait qu'influencer les pensées.
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Il n'y a pas que l'opposition. Autrement on n'arrive jamais à tomber d'accord.

Message édité par _Lyonix_ le 02/08/2017 à 14:33:43
n°529072
Andraëlle
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 02/08/2017 à 14:36:42  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

testymoi2 a écrit :


Tu né débat pas en lisant un philisophe, tu ne fais qu'assimiler ses dires. Tu ne peux pas dire à Nietzsche que tu n'es pas d'accord avec une partie, tu ne peux pas amener à une idée commune. Tu gardes soit ton idée, soit tu prends la sienne.
Cela dit, certaines personnes peuvent avoir le réflexe de faire l’exercice de fructification soi même. Mais cela ne change rien au fait que l'idée qui est opposé ne sera jamais nuancée par l'auteur.
Jamais Nietzsche viendra te dire ce qu'il a voulu dire derrière telle ou telle phrase. Il n'y a pas de nuance. Bref, c'est brut.

Bref, de la même manière qu'un journal influence ses lecteurs, c'est la même chose pour un philosophe.

Koutan est ironique, mais au combien pertinent.
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La nuance tu l'apporte toi même en ne consultant pas qu'un seul philosophe... tout simplement.
Ce sont les idées des uns et des autres qui aident à forger ses propres considérations, il n'a jamais été question de se limiter à une seule et même personne pour avoir un avis. D'où l'intérêt de ce débat, justement.

n°529074
mouchette3​53
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mouchette353
  1. answer
  2. Posté le 02/08/2017 à 15:59:16  
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Andraëlle a écrit :

Je ne pense pas que son bonheur n'a jamais été là. Je pense que la relation amoureuse répondait à des besoins existant chez lui (le besoin d'être aimé, par exemple) et que la perte de cette satisfaction participe à la perte de ce bonheur.
J'ajoute que si les joies éphémères et les instants de jouissance ne peuvent être confondues avec le bonheur, les peines éphémères et les instants de tristesse ne peuvent non plus l'être avec le malheur : cette personne traverse peut-être un simple "bas" qui ne remet pas en cause son bonheur.

A titre personnel, je ne me considère pas malheureuse même quand il m'arrive un coup dur et que je rencontre des difficultés à surmonter.

Je ne comprends pas pourquoi on ne visualiserait plus le bonheur à l'extérieur : si je reprend la pyramide de Maslow (qui correspond à la vision que je me fais du bonheur), le besoin de s'accomplir, tout en haut, peut se faire par le développement de ses connaissances, de ses valeurs, l'enrichissement via les expériences. Pour expérimenter et construire mes valeurs, j'ai besoin d'un environnement, d'un entourage, pour avoir des connaissances à approfondir, j'ai aussi besoin d'éléments extérieurs, sinon quelles connaissances aurais-je à développer ?

Comment lies-tu sagesse et bonheur ?


EDIT : j'aime bien ce que dit Frédéric Lenoir dans la vidéo que tu as donné, mais du coup, j'ai trouvé son discours assez éloigné de celui de Blaise Pascal, non ? Lenoir est davantage tourné vers la connaissance de soi et de son individualité, de ses besoins propres, il a un regard optimiste sur l'accessibilité au bonheur, quand Blaise Pascal est plutôt pessimiste et voit le bonheur comme un gouffre infini que seul Dieu et la foi peuvent remplir...
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En réponse à ton paragraphe sur la pyramide de Maslow, je trouve que cette dernière, bien que célèbre, est particulièrement mal conçue (à moins que ce soit moi qui ne comprenne rien).

La 5ème étape, l'accomplissement, n'est pas censée se réaliser sans l'aboutissement des étapes précédentes.

Or c'est un leurre évident.
Suffit de prendre des exemples dans la vie de tous les jours pour démontrer facilement qu'on peut s'accomplir, et ce, même sans jouir de certains besoins physiologiques (ex : santé, sexualité). Alors la sécurité, l'appartenance et l'estime (deux notions confondantes à bien des niveaux), pas la peine d'en dire plus.
Et je dirais même l'inverse : l'accomplissement de soi est nécessaire pour obtenir une certaine appartenance et l'estime des pairs. Comme on dit le respect n'est pas un dû mais il se mérite. Donc travailler sur sa personne, ses forces et ses faiblesses, ne devrait en aucun cas être en haut mais vers le milieu de cette pyramide.

Ce n'est que mon avis et ça l'a toujours été depuis que j'ai découvert cette pyramide de Maslow.

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"Pour votre santé, ne cessez jamais les aliments gras, salés, sucrés".
"Pour votre santé, faîtes vous plaisir, parfois, en cédant à la tentation".
Ceci est un message de lutte contre l'insuffisance pondérale.
n°529076
_Lyonix_
Chef de l'Institut et des miliciens
Profil : Célébrité
_lyonix_
  1. answer
  2. Posté le 02/08/2017 à 16:40:29  
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mouchette353 a écrit :


En réponse à ton paragraphe sur la pyramide de Maslow, je trouve que cette dernière, bien que célèbre, est particulièrement mal conçue (à moins que ce soit moi qui ne comprenne rien).

La 5ème étape, l'accomplissement, n'est pas censée se réaliser sans l'aboutissement des étapes précédentes.

Or c'est un leurre évident.
Suffit de prendre des exemples dans la vie de tous les jours pour démontrer facilement qu'on peut s'accomplir, et ce, même sans jouir de certains besoins physiologiques (ex : santé, sexualité). Alors la sécurité, l'appartenance et l'estime (deux notions confondantes à bien des niveaux), pas la peine d'en dire plus.
Et je dirais même l'inverse : l'accomplissement de soi est nécessaire pour obtenir une certaine appartenance et l'estime des pairs. Comme on dit le respect n'est pas un dû mais il se mérite. Donc travailler sur sa personne, ses forces et ses faiblesses, ne devrait en aucun cas être en haut mais vers le milieu de cette pyramide.

Ce n'est que mon avis et ça l'a toujours été depuis que j'ai découvert cette pyramide de Maslow.
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Absolument d'accord.

J'irais jusqu'à dire que c'est chercher l'accomplissement de soi qui est moteur de tout le reste, ce n'est pas l'aboutissement comme tu le dis mais ce qui traverse l'ensemble.
Penser que ce serait le simple aboutissement de la satisfaction d'un ensemble de besoins physiologiques et psychologiques qui devrait primer, c'est vraiment réducteur de l'être humain une fois encore, on serait des animaux qui cherchent une meute en fait. Quel humanisme...

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Message édité par _Lyonix_ le 02/08/2017 à 17:07:15
n°529078
libertarie​n
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libertarien
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  2. answer
  3. Posté le 02/08/2017 à 17:54:04  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

J'adhère pas mal, en particulier dans l'idée qu'il soit important de comprendre et d'accepter les émotions/sentiments les plus douloureux plutôt que de chercher à les éviter.
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L'idée, c'est que c'est inutile de nier la réalité et de la rejeter, ça ne marche jamais. Cette souffrance existe et on ne s'en débarrasse pas par la simple volonté, si on la sort par la porte, elle revient par la fenêtre. Il s'agit d'accepter sa présence, mais de ne pas pour autant penser que nous sommes cette pensée qui nous fait souffrir: il s'agit juste d'un flux de pensée, ou de sentiments, à dissocier complètement de ce qu'on est, la conscience. Par exemple, Siddharta parlait il me semble d'observer la pensée, la souffrance, la colère un peu comme un passager.

C'est pour ça que les maîtres zens sont si détachés, ils ont internalisé qu'ils n'étaient pas leur pensées ou leurs sentiments, donc ils observent la souffrance mais elle ne s'approprie pas leur personne ou peu.

C'est la même chose pour le vrai bonheur, qui est autre que les simples sensations de plaisir en dents de scies; qui sont éphémères et génèrent souvent une insatisfaction par la suite. Ca fait des hauts des bas des hauts des bas. Personne ne veut vraiment vivre une vie comme ça.
Krishnamurti et d'autres préconisent de sortir de ce schéma là.

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Message édité par libertarien le 02/08/2017 à 17:56:48

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Je rêve encore à mon jeune âge
Sous le poids de mes cheveux blancs
Tu me poursuis, fidèle image
Et renais sous la faux du Temps.
Chateaubriand, Mémoires d'Outre-tombes, L26 Chapitre 3 p.727
n°529084
Andraëlle
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andraelle
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  2. Posté le 02/08/2017 à 20:00:53  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

mouchette353 a écrit :


En réponse à ton paragraphe sur la pyramide de Maslow, je trouve que cette dernière, bien que célèbre, est particulièrement mal conçue (à moins que ce soit moi qui ne comprenne rien).

La 5ème étape, l'accomplissement, n'est pas censée se réaliser sans l'aboutissement des étapes précédentes.

Or c'est un leurre évident.
Suffit de prendre des exemples dans la vie de tous les jours pour démontrer facilement qu'on peut s'accomplir, et ce, même sans jouir de certains besoins physiologiques (ex : santé, sexualité). Alors la sécurité, l'appartenance et l'estime (deux notions confondantes à bien des niveaux), pas la peine d'en dire plus.
Et je dirais même l'inverse : l'accomplissement de soi est nécessaire pour obtenir une certaine appartenance et l'estime des pairs. Comme on dit le respect n'est pas un dû mais il se mérite. Donc travailler sur sa personne, ses forces et ses faiblesses, ne devrait en aucun cas être en haut mais vers le milieu de cette pyramide.

Ce n'est que mon avis et ça l'a toujours été depuis que j'ai découvert cette pyramide de Maslow.
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En fait, ce n'est pas exactement la façon dont je comprends cette pyramide : pour moi il est question d'un ordre de priorité aux besoins, ce qui ne signifie pas que le besoin d'accomplissement n'existe que lorsque les autres sont satisfaits, ni que tu ne peux y répondre que lorsque tu as répondu à tous les autres. Simplement que plus bas dans l'échelle est ton besoin, plus il sera prioritaire sur les autres.
Parce je suis d'accord avec toi, s'il s'agissait de dire qu'on ne peut remplir un besoin du haut de la pyramide seulement en remplissant ceux qui lui sont inférieurs, ça n'aurait pas de sens : par exemple, il est possible d'être dans l'insatisfaction des besoins primaires de survie mais avoir par contre des besoins sociaux pleinement remplis (c'est le cas dans certaines sociétés/populations, qui galèrent à trouver de quoi boire ou se nourrir, mais vivent au sein d'une communauté très soudée). Sur ce principe là, il est donc possible de répondre au besoin d'accomplissement même si les "stades inférieurs" de la pyramide ne sont pas remplis, mais ceux-ci resteront prioritaires.

Ensuite pour moi le respect n'est pas quelque chose qui se "mérite". Si l'on parle de la "troisième étape" de la pyramide de Maslow, l'intégration d'un individu à un groupe ne dépend pas de ce qu'il a fait, de ce qu'il a accompli, on accueille le nouveau-né et on porte respect à son intégrité même s'il n'a pas eu l'occasion de faire "preuve" de quoique ce soit, ou plus simplement lorsqu'on rencontre un individu : pas besoin de l'avoir vu accomplir quoique ce soit pour lui porter respect, l'intégrer, ni même l'aimer.
Je vois plus ici le besoin d'appartenance comme relevant du besoin d'un environnement "aimant", socialement positif, de relationnel épanouissant, que de "mérite".

Par contre, là où je te rejoins c'est lorsqu'il est question d'estime. Les deux dernières "étapes" de la pyramide me semblent effectivement assez interchangeables pour les raisons que tu cites.

Je crois que Maslow lui-même avait nuancé sa théorie dans « A Theory of Human Motivation ». Ce petit paragraphe (issu de Wikipédia) l'explique :

"La représentation de la hiérarchie des besoins sous la forme d'une pyramide a généré bon nombre de malentendus et, par là même, des critiques infondées. On trouve principalement parmi les méprises les plus répandues :

  1. L'émergence soudaine des besoins ;
  2. La satisfaction absolue des besoins.

Autrement dit, cette représentation a véhiculé l'idée selon laquelle un besoin doit être satisfait à 100 % avant que le besoin suivant émerge.
Maslow nuançait cette apparente fixité à deux égards.
Il notait d'abord une progressivité dans le passage d'un échelon à un autre « comme si le citoyen moyen était satisfait à 85 % dans ses besoins physiologiques, à 70 % dans ses besoins de sécurité, à 50 % dans ses besoins d’amour, à 40 % dans ses besoins d’estime, et à 10 % dans ses besoins de réalisations. »
Il remarquait ensuite une seconde progressivité dans l'apparition de l'échelon suivant : « Comme pour le concept d’émergence d’un nouveau besoin après satisfaction d’un besoin primaire, l’émergence n’est pas un phénomène soudain mais plutôt une émergence lente et graduelle à partir du néant. Par exemple, si le besoin primaire A est seulement satisfait à 10 %, alors le besoin B ne sera pas visible du tout. Pourtant, si le besoin A est satisfait à 25 %, le besoin B peut apparaître à 5 %, si le besoin A est satisfait à 75 % le besoin B peut apparaître complètement et ainsi de suite. »
Ces deux nuances oubliées avec le temps accordent davantage de flexibilité à la théorie et permettent d'y intégrer certaines différences individuelles."


_Lyonix_ a écrit :



Absolument d'accord.

J'irais jusqu'à dire que c'est chercher l'accomplissement de soi qui est moteur de tout le reste, ce n'est pas l'aboutissement comme tu le dis mais ce qui traverse l'ensemble.
Penser que ce serait le simple aboutissement de la satisfaction d'un ensemble de besoins physiologiques et psychologiques qui devrait primer, c'est vraiment réducteur de l'être humain une fois encore, on serait des animaux qui cherchent une meute en fait. Quel humanisme...
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Mais on est des animaux, je ne comprends pas ce qui t'ennuie dans cette idée ?
"Chercher une meute" pour un animal grégaire, ça n'a rien de surprenant, ni même de "honteux" ou je ne sais quoi, c'est naturel. Nos besoins sociaux sont certainement plus diversifiés et complexes que ceux de beaucoup d'animaux non-humains, mais ils ne sont pas inexistant pour autant.


libertarien a écrit :

L'idée, c'est que c'est inutile de nier la réalité et de la rejeter, ça ne marche jamais. Cette souffrance existe et on ne s'en débarrasse pas par la simple volonté, si on la sort par la porte, elle revient par la fenêtre. Il s'agit d'accepter sa présence, mais de ne pas pour autant penser que nous sommes cette pensée qui nous fait souffrir: il s'agit juste d'un flux de pensée, ou de sentiments, à dissocier complètement de ce qu'on est, la conscience. Par exemple, Siddharta parlait il me semble d'observer la pensée, la souffrance, la colère un peu comme un passager.

C'est pour ça que les maîtres zens sont si détachés, ils ont internalisé qu'ils n'étaient pas leur pensées ou leurs sentiments, donc ils observent la souffrance mais elle ne s'approprie pas leur personne ou peu.

C'est la même chose pour le vrai bonheur, qui est autre que les simples sensations de plaisir en dents de scies; qui sont éphémères et génèrent souvent une insatisfaction par la suite. Ca fait des hauts des bas des hauts des bas. Personne ne veut vraiment vivre une vie comme ça.
Krishnamurti et d'autres préconisent de sortir de ce schéma là.
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Je l'avais aussi compris dans le sens où accepter pleinement de vivre les souffrances et chercher à les comprendre ainsi que leurs raisons d'être permettait d'apprendre à y répondre et à les vivre plus confortablement - voir, pourquoi pas, à évoluer et à ne plus les subir, à les rendre inoffensives, ou à les faire disparaître. Par exemple avec un travail thérapeutique, où on met en lumière certaines souffrances vécues comme résultant d'un traumatisme, ou de besoins non-satisfaits.

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n°529086
mouchette3​53
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mouchette353
  1. answer
  2. Posté le 02/08/2017 à 20:45:47  
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Andraëlle a écrit :

En fait, ce n'est pas exactement la façon dont je comprends cette pyramide : pour moi il est question d'un ordre de priorité aux besoins, ce qui ne signifie pas que le besoin d'accomplissement n'existe que lorsque les autres sont satisfaits, ni que tu ne peux y répondre que lorsque tu as répondu à tous les autres. Simplement que plus bas dans l'échelle est ton besoin, plus il sera prioritaire sur les autres.
Parce je suis d'accord avec toi, s'il s'agissait de dire qu'on ne peut remplir un besoin du haut de la pyramide seulement en remplissant ceux qui lui sont inférieurs, ça n'aurait pas de sens : par exemple, il est possible d'être dans l'insatisfaction des besoins primaires de survie mais avoir par contre des besoins sociaux pleinement remplis (c'est le cas dans certaines sociétés/populations, qui galèrent à trouver de quoi boire ou se nourrir, mais vivent au sein d'une communauté très soudée). Sur ce principe là, il est donc possible de répondre au besoin d'accomplissement même si les "stades inférieurs" de la pyramide ne sont pas remplis, mais ceux-ci resteront prioritaires.

Ensuite pour moi le respect n'est pas quelque chose qui se "mérite". Si l'on parle de la "troisième étape" de la pyramide de Maslow, l'intégration d'un individu à un groupe ne dépend pas de ce qu'il a fait, de ce qu'il a accompli, on accueille le nouveau-né et on porte respect à son intégrité même s'il n'a pas eu l'occasion de faire "preuve" de quoique ce soit, ou plus simplement lorsqu'on rencontre un individu : pas besoin de l'avoir vu accomplir quoique ce soit pour lui porter respect, l'intégrer, ni même l'aimer.
Je vois plus ici le besoin d'appartenance comme relevant du besoin d'un environnement "aimant", socialement positif, de relationnel épanouissant, que de "mérite".

Par contre, là où je te rejoins c'est lorsqu'il est question d'estime. Les deux dernières "étapes" de la pyramide me semblent effectivement assez interchangeables pour les raisons que tu cites.

Je crois que Maslow lui-même avait nuancé sa théorie dans « A Theory of Human Motivation ». Ce petit paragraphe (issu de Wikipédia) l'explique :

"La représentation de la hiérarchie des besoins sous la forme d'une pyramide a généré bon nombre de malentendus et, par là même, des critiques infondées. On trouve principalement parmi les méprises les plus répandues :
  1. L'émergence soudaine des besoins ;
  2. La satisfaction absolue des besoins.

Autrement dit, cette représentation a véhiculé l'idée selon laquelle un besoin doit être satisfait à 100 % avant que le besoin suivant émerge.
Maslow nuançait cette apparente fixité à deux égards.
Il notait d'abord une progressivité dans le passage d'un échelon à un autre « comme si le citoyen moyen était satisfait à 85 % dans ses besoins physiologiques, à 70 % dans ses besoins de sécurité, à 50 % dans ses besoins d’amour, à 40 % dans ses besoins d’estime, et à 10 % dans ses besoins de réalisations. »
Il remarquait ensuite une seconde progressivité dans l'apparition de l'échelon suivant : « Comme pour le concept d’émergence d’un nouveau besoin après satisfaction d’un besoin primaire, l’émergence n’est pas un phénomène soudain mais plutôt une émergence lente et graduelle à partir du néant. Par exemple, si le besoin primaire A est seulement satisfait à 10 %, alors le besoin B ne sera pas visible du tout. Pourtant, si le besoin A est satisfait à 25 %, le besoin B peut apparaître à 5 %, si le besoin A est satisfait à 75 % le besoin B peut apparaître complètement et ainsi de suite. »
Ces deux nuances oubliées avec le temps accordent davantage de flexibilité à la théorie et permettent d'y intégrer certaines différences individuelles."


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Ton exemple est vraiment pertinent.
A ce propos je voyais l'exemple de la personne qui souffre de graves problèmes de santé incompris de la communauté et qui en vient, à force de solitude et de recherche de solutions, à écrire un livre et participer à des conférences. Le besoin physiologique "santé" n'est pas satisfait mais on voit dans les motivations de la personne un accomplissement d'elle-même.
Alors concernant le respect, je ne voyais pas cela comme ça, tes propos sont un peu durs. Tout être humain mérite la dignité de sa personne. En revanche, le respect (qui n'est pas la dignité) se mérite dans le sens un individu n'est redevable de rien envers quelqu'un qui l'a blessé, trahi ou non respecté. Mais je crois qu'on s'égare un peu du sujet initial :D
Tu définis le besoin d'appartenance "comme relevant du besoin d'un environnement "aimant", socialement positif, de relationnel épanouissant, que de "mérite" mais bizarrement j'y vois là la définition du besoin d'estime. Estime qui représente un terme intimement plus fort ("environnement aimant et socialement positif" ) que l'appartenance (terme signifiant selon moi le fait d'appartenir à différents groupes sociaux, notamment familiaux, amicaux et professionnels). Dans l'estime on est déjà plus dans des objectifs de reconnaissance, d'amour et de partage. En gros la valorisation de l'individu par ses pairs.
Sinon je trouve la nuance qu'apporte Maslow - que je viens de découvrir - tout à fait intéressante, mais peut-être encore trop rigide ou abstraite (comment et à l'aide de quelles méthodes scientifiques peut-on arriver à quantifier la réalisation des besoins ?)

Message cité 1 fois

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