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Peine de mort pour ou contre ?

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
n°489404
Shadow-tru​th
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  4. Posté le 08/01/2015 à 18:14:49  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Reprise du message précédent :

Helvenka a écrit :

Sauf qu'on reste des animaux grégaires, pour lesquels tribu = survie.
Alors bien sur, selon le contexte, tuer devient une nécessité (les sacrifices avaient un but qui servait le bien commun, de même qu'ailleurs les personnes malades étaient automatiquement tuées, etc, etc.).
Mais tuer pour un plaisir qui viendrait de nulle part ?
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Oui des animaux qui ont évolué. Il y a longtemps qu'on n'a plus que des "cerveaux reptiliens". D'ailleurs, je trouve un peu stéréotypé de penser que l'homme, d'un point de vue animal est limité à la sempiternelle question de survie. Lorsque l'environnement est favorable, l'homme, semblerait-il, aurait plutôt des pulsions de reproduction. Bref, les agissements sous couvert de la norme, pour moi, sont normaux.

fallenraziel seulement, tuer est contraire aux principes actuels.

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Message édité par Shadow-truth le 08/01/2015 à 18:16:28

---------------
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Le petit questionnaire, juste ici, merci : https://docs.google.com/forms/ [...] 0/viewform
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n°489405
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  3. Posté le 08/01/2015 à 18:18:21  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Helvenka a écrit :

Donc on est bien d'accord, tu parles du soulagement d'une angoisse, d'une peur ou d'un besoin. Ce n'est pas "juste" un plaisir "comme ça", qui apparaît d'on ne sait où.
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Des gens considérés comme tout à fait normaux font la même chose tous les jours. Baiser c'est soulager un besoin, un désir, quelle que soit la façon dont on le fait. Mettre une veilleuse à un enfant, c'est soulager sa peur. Vérifier si on a bien fermé sa porte, c'est soulager une éventuelle angoisse. Ce sont des comportements quotidiens qu'on a tous, et pourtant tu considères pas ces comportements comme un signe de maladie mentale ? Ou alors nous sommes tous à enfermer.

Message cité 1 fois

---------------
"On me répète : si tu ne respectes pas le "saint sacrement" qui passe, respecte au moins ceux qui le portent et qui le tiennent, eux, pour sacré. Ils sont des hommes et des femmes comme toi. Je le sais très bien. Je n'irai pas leur tirer la langue, ni jouer de la trompette à leur passage, ni leur jeter du poivre dans les yeux. Rien de tout cela. Je les laisse tranquilles dans leur lente procession rêveuse. Mais qu'on ne me demande pas de m'incliner dans un soudain silence, les mains croisées sur la poitrine. Je n'en suis pas capable. Qu'on ne me demande pas du "respect" pour un rituel qui me reste définitivement étranger. Il s'agirait d'un geste de pure hypocrisie."
Jean-Claude Carrière, Croyance

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n°489406
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  3. Posté le 08/01/2015 à 18:19:01  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Shadow-truth a écrit :

fallenraziel seulement, tuer est contraire aux principes actuels.
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Ca reste dans nos gènes malgré tout.

Message cité 1 fois

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"On me répète : si tu ne respectes pas le "saint sacrement" qui passe, respecte au moins ceux qui le portent et qui le tiennent, eux, pour sacré. Ils sont des hommes et des femmes comme toi. Je le sais très bien. Je n'irai pas leur tirer la langue, ni jouer de la trompette à leur passage, ni leur jeter du poivre dans les yeux. Rien de tout cela. Je les laisse tranquilles dans leur lente procession rêveuse. Mais qu'on ne me demande pas de m'incliner dans un soudain silence, les mains croisées sur la poitrine. Je n'en suis pas capable. Qu'on ne me demande pas du "respect" pour un rituel qui me reste définitivement étranger. Il s'agirait d'un geste de pure hypocrisie."
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n°489407
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  2. Posté le 08/01/2015 à 18:19:23  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Shadow-truth a écrit :

Oui des animaux qui ont évolué. Il y a longtemps qu'on n'a plus que des "cerveaux reptiliens". D'ailleurs, je trouve un peu stéréotypé de penser que l'homme, d'un point de vue animal est limité à la sempiternelle question de survie. Lorsque l'environnement est favorable, l'homme, semblerait-il, aurait plutôt des pulsions de reproduction. Bref, les agissements sous couvert de la norme, pour moi, sont normaux.

fallenraziel seulement, tuer est contraire aux principes actuels.
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Ce n'est pas parce qu'on n'a plus "que" des cerveaux reptiliens qu'ils disparaissent comme par magie.
Et je n'ai jamais prétendu qu'on était limité à la question de la survie, m'enfin.

Message cité 1 fois
n°489408
Helvenka
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  2. Posté le 08/01/2015 à 18:22:05  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :


Des gens considérés comme tout à fait normaux font la même chose tous les jours. Baiser c'est soulager un besoin, un désir, quelle que soit la façon dont on le fait. Mettre une veilleuse à un enfant, c'est soulager sa peur. Vérifier si on a bien fermé sa porte, c'est soulager une éventuelle angoisse. Ce sont des comportements quotidiens qu'on a tous, et pourtant tu considères pas ces comportements comme un signe de maladie mentale ? Ou alors nous sommes tous à enfermer.
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Mais où ai-je parlé de maladie mentale, en même temps ?
Je t'ai demandé d'où venait le plaisir qu'ils ressentaient à tuer. Et toi t'en viens à me demander si je prends d'autres comportements comme un signe de maladie mentale...

Bref...

n°489409
fallenrazi​el
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  3. Posté le 08/01/2015 à 18:25:17  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
La maladie mentale, c'était l'argument avancé plus tôt comme quoi une personne qui se livre à ce genre d'acte est forcément malade, donc pas complètement responsable, et éventuellement curable.
D'où vient le plaisir que tu ressens quand tu manges un plat que tu aimes ? Quand tu écoutes une belle musique ? Quand tu regardes un film hilarant ? Si tu as la réponse à ces questions, tu as la réponse à celle que tu as posée.
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n°489410
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  4. Posté le 08/01/2015 à 18:26:15  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Helvenka a écrit :

Ce n'est pas parce qu'on n'a plus "que" des cerveaux reptiliens qu'ils disparaissent comme par magie.
Et je n'ai jamais prétendu qu'on était limité à la question de la survie, m'enfin.
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Non, ils ne disparaissent pas, mais on moins d'emprise sur nos agissements. C'est sur ce principe que je fonde la pensée selon laquelle ladite nature animale de l'homme ne justifie pas que l'on voit normal le fait de tuer.

Message cité 1 fois

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Le petit questionnaire, juste ici, merci : https://docs.google.com/forms/ [...] 0/viewform
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n°489411
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  4. Posté le 08/01/2015 à 18:26:33  
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fallenraziel a écrit :

Ca reste dans nos gènes malgré tout.
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Le meurtre gratuit ?


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n°489412
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  3. Posté le 08/01/2015 à 18:30:52  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Si le criminel en ressent du plaisir, alors c'est pas gratuit. Ca l'est pour nous parce que pour nous, satisfaire son propre plaisir ne vaut pas une vie humaine. Ils ont juste des priorités différentes.
Message cité 1 fois

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n°489413
Helvenka
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  2. Posté le 08/01/2015 à 18:34:26  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

La maladie mentale, c'était l'argument avancé plus tôt comme quoi une personne qui se livre à ce genre d'acte est forcément malade, donc pas complètement responsable, et éventuellement curable.
D'où vient le plaisir que tu ressens quand tu manges un plat que tu aimes ? Quand tu écoutes une belle musique ? Quand tu regardes un film hilarant ? Si tu as la réponse à ces questions, tu as la réponse à celle que tu as posée.
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Donc encore une fois on retourne contre moi quelque chose que je n'ai pas dites. C'est un peu gonflant, à force.

Les plaisirs dont tu parles comblent tous un besoin, qu'il soit alimentaire (d'ailleurs j'ai remarqué qu'on finissait par aimer ce dont notre corps avait besoin, quand bien même petit on en avait horreur) ou émotif.
Je ne nie pas qu'elles sont propres à chacun. Tout comme les plaisirs en lien avec la morale. Mais il s'agit toujours de combler un besoin, c'est le principe même du plaisir. Quel genre de besoin peut pousser à tuer (sans parler de maladie mentale, ce n'est absolument pas le but de ma réflexion) ? Besoin de pouvoir et contrôle ? Argent ? Sexualité (pour le cas du fameux violeur-tueur) ?

Ce que je veux souligner c'est qu'il n'y a pas "rien" derrière un tel acte, le plaisir n'est pas la réponse à tout.

n°489414
Helvenka
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  2. Posté le 08/01/2015 à 18:36:08  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Shadow-truth a écrit :

Non, ils ne disparaissent pas, mais on moins d'emprise sur nos agissements. C'est sur ce principe que je fonde la pensée selon laquelle ladite nature animale de l'homme ne justifie pas que l'on voit normal le fait de tuer.
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Moins d'emprise sur nos agissements conscients, oui.

Mais je n'ai pas utilisé la nature animale de l'homme pour justifier que l'on voit normal le fait de tuer, j'ai fais l'inverse, en fait...

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Message édité par Helvenka le 08/01/2015 à 18:38:15
n°489415
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  4. Posté le 08/01/2015 à 18:37:30  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Si le criminel en ressent du plaisir, alors c'est pas gratuit. Ca l'est pour nous parce que pour nous, satisfaire son propre plaisir ne vaut pas une vie humaine. Ils ont juste des priorités différentes.
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En quelque sorte tu dis que donner le change à ces basses pulsions est normal parce que normal pour eux ?


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  3. Posté le 08/01/2015 à 18:45:30  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Non, je dis juste que les désirs de certains sont acceptables dans le cadre du vivre-ensemble, et pas d'autres. Et que à moins qu'ils soient curables (ce qui est douteux dans pas mal de cas), ils sont pas réinsérables et donc dangereux tout le temps de leur vie.

Encore une fois helven, je comprends pas le sens de ta question. Ce qui les pousse à tuer c'est que ça leur procure du plaisir, c'est tout. L'homme recherche ce qui lui donne du plaisir et fuit ce qui ne lui en donne pas. Il marche à la récompense. Et pour eux tuer est pas plus difficile que de se servir une assiette de frites ou de brancher la playstation. Encore une fois question d'éducation et d'environnement. Un gamin qui a eu un père qui l'a éduqué à la dure, genre un peu comme ces américains débiles profonds qui élèvent leurs gosses avec des armes à feu partout dans la maison et qui leur enseigne à tirer sur tout ce qui bouge n'auront aucun mal à le faire une fois adulte. Mais ils ont pour autant tout à fait le choix de le faire ou pas. Et c'est en cela qu'ils sont responsables de leurs actes. Un criminel qui avancerait comme argument de défense que son père avait une arme et s'en servait à la maison, et que c'est c'est pour ça qu'il a canardé des inconnus dans le métro, j'aurai tendance à pas considérer ça comme recevable.
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Message édité par fallenraziel le 08/01/2015 à 18:47:55

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n°489418
Shadow-tru​th
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  4. Posté le 08/01/2015 à 18:49:10  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Helvenka a écrit :


Moins d'emprise sur nos agissements conscients, oui.

Mais je n'ai pas utilisé la nature animale de l'homme pour justifier que l'on voit normal le fait de tuer, j'ai fais l'inverse, en fait...
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Bon ok, parce que suivant les lignes de ton argumentation tu dis que l'homme est un animal grégaire dont la lutte pour la survie est une nécessité. Ce que je conçois bien.

Message cité 1 fois

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n°489419
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  3. Posté le 08/01/2015 à 18:53:43  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Sauf qu'entre sa survie ou celle de sa collectivité, un humain choisira presque toujours sa survie, c'est juste normal. Et encore plus à une époque où la vie en société était bien moins développée que maintenant, où c'était plus du chacun pour soi en cas de pépin. Qui pourrait affirmer haut et fort et sans aucun doute possible qu'il irait se jeter dans les flammes d'un incendie sans aucune protection pour aller sauver un total inconnu ? Certains le font, notamment les pompiers, parce que c'est leur boulot et que c'est le risque à prendre (et bon, ils ont du matos). Mais pour le pèlerin lambda c'est moins évident. D'ailleurs quand ça arrive, tout le pays en parle, on le qualifie de héros, etc. Preuve que c'est pas un comportement courant.
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n°489420
Helvenka
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  1. answer
  2. Posté le 08/01/2015 à 18:54:57  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Non, je dis juste que les désirs de certains sont acceptables dans le cadre du vivre-ensemble, et pas d'autres. Et que à moins qu'ils soient curables (ce qui est douteux dans pas mal de cas), ils sont pas réinsérables et donc dangereux tout le temps de leur vie.

Encore une fois helven, je comprends pas le sens de ta question. Ce qui les pousse à tuer c'est que ça leur procure du plaisir, c'est tout. L'homme recherche ce qui lui donne du plaisir et fuit ce qui ne lui en donne pas. Il marche à la récompense. Et pour eux tuer est pas plus difficile que de se servir une assiette de frites ou de brancher la playstation. Encore une fois question d'éducation et d'environnement. Un gamin qui a eu un père qui l'a éduqué à la dure, genre un peu comme ces américains débiles profonds qui élèvent leurs gosses avec des armes à feu partout dans la maison et qui leur enseigne à tirer sur tout ce qui bouge n'auront aucun mal à le faire une fois adulte. Mais ils ont pour autant tout à fait le choix de le faire ou pas. Et c'est en cela qu'ils sont responsables de leurs actes.
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Bien sur que ça leur procure du plaisir, je ne dis pas le contraire, consciemment c'est la seule chose qui va les pousser à tuer. Mais le plaisir seul ça veut rien dire, ça n'existe pas, ça ne naît pas "comme ça" de nulle part, et c'est la seule chose que je cherchais à souligner, en fait.

Message cité 2 fois
n°489421
Helvenka
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helvenka
  1. answer
  2. Posté le 08/01/2015 à 18:57:37  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Shadow-truth a écrit :

Bon ok, parce que suivant les lignes de ton argumentation tu dis que l'homme est un animal grégaire dont la lutte pour la survie est une nécessité. Ce que je conçois bien.
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Oui, mais grégaire signifie justement qu'il ne survit pas seul, et que donc à la base de la base, l'instinct nous poussait plutôt à vivre entouré, à soigner, qu'à buter des gens.

Après, bien sur, je ne nie pas notre part culturelle, l'évolution de nos instincts.

n°489423
fallenrazi​el
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  2. answer
  3. Posté le 08/01/2015 à 18:59:02  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Helvenka a écrit :

Bien sur que ça leur procure du plaisir, je ne dis pas le contraire, consciemment c'est la seule chose qui va les pousser à tuer. Mais le plaisir seul ça veut rien dire, ça n'existe pas, ça ne naît pas "comme ça" de nulle part, et c'est la seule chose que je cherchais à souligner, en fait.
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Et ce que tu dis est valable pour toutes créatures capables de ressentir du plaisir à faire des choses. Donc on tourne en rond lol

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n°489424
Pyrx
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pyrx
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  2. Posté le 08/01/2015 à 18:59:09  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Moi je comprends toujours pas ce que tu veux dire " Ca vient de nulle part ".

Non sérieux, ça m'échappe ce que tu essaies de dire.


---------------
" Vous avez l'orgueil qu'il faut pour arracher une âme du vide absolu et en faire un être de chair et forcer une vie dans cette machine à moudre. Ma fille m'a empêché le péché d'être père"

" Tu t'imagines sans doute vivre les pires moments de ton existence, mais tu te trompes ! Sache qu'il y en aura encore beaucoup d'autres. Tu endureras des épreuves bien plus pénibles que celle-ci au point d'en perdre courage. Tu n'es qu'au début de ta vie. Tout ce que tu as vécu aujourd'hui n'était qu'un avant gout, ton existence ne fait que commencer. Crois moi tu n'es pas au bout de tes peines, tu connaitras d'autres expériences douloureuses, tu continueras à blesser tes proches et vice-versa. La vie est faite de succession de moments de tristesse et de moments de joie. Ta vie sera ponctuée de joie et peine, ainsi en sera-t-il, jusqu'à la fin"
n°489425
Helvenka
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helvenka
  1. answer
  2. Posté le 08/01/2015 à 19:00:11  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Sauf qu'entre sa survie ou celle de sa collectivité, un humain choisira presque toujours sa survie, c'est juste normal. Et encore plus à une époque où la vie en société était bien moins développée que maintenant, où c'était plus du chacun pour soi en cas de pépin. Qui pourrait affirmer haut et fort et sans aucun doute possible qu'il irait se jeter dans les flammes d'un incendie sans aucune protection pour aller sauver un total inconnu ? Certains le font, notamment les pompiers, parce que c'est leur boulot et que c'est le risque à prendre (et bon, ils ont du matos). Mais pour le pèlerin lambda c'est moins évident. D'ailleurs quand ça arrive, tout le pays en parle, on le qualifie de héros, etc. Preuve que c'est pas un comportement courant.
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Oui mais là tu parles de se mettre soi-même en danger pour sauver quelqu'un.
Bien sur que c'est moins évident.

Par contre offre l'opportunité aux gens de sauver quelqu'un sans se mettre lui-même en danger, il ira plus naturellement vers ce choix que vers celui de le laisser mourir.

n°489426
Helvenka
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helvenka
  1. answer
  2. Posté le 08/01/2015 à 19:02:25  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Et ce que tu dis est valable pour toutes créatures capables de ressentir du plaisir à faire des choses. Donc on tourne en rond lol
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J'ai pas dis le contraire :??:
Mais Fallen, depuis le moment où je t'ai dis "donc on est d'accord, on parle de combler un besoin, blablabla" pour moi le débat était fini, hein.

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n°489427
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  4. Posté le 08/01/2015 à 19:03:02  
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Helvenka a écrit :

Bien sur que ça leur procure du plaisir, je ne dis pas le contraire, consciemment c'est la seule chose qui va les pousser à tuer. Mais le plaisir seul ça veut rien dire, ça n'existe pas, ça ne naît pas "comme ça" de nulle part, et c'est la seule chose que je cherchais à souligner, en fait.
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Oui mais pourquoi pas : le plaisir seul ? :)
La définition psychanalytique donnée par S. Freud au sujet des pulsions s'apparente un peu à des charges énergétiques qui naissent dans le somatique, dont le but est le plaisir, la satisfaction, et dont l'objet est ce par lequel on l'atteint.

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  2. Posté le 08/01/2015 à 19:04:16  
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Shadow-truth a écrit :

Oui mais pourquoi pas : le plaisir seul ? :)
La définition psychanalytique donnée par S. Freud au sujet des pulsions s'apparente un peu à des charges énergétiques qui naissent dans le somatique, dont le but est le plaisir, la satisfaction, et dont l'objet est ce par lequel on l'atteint.
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Pour qu'il y ait satisfaction il faut qu'il y ait besoin à satisfaire, justement.

n°489430
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  4. Posté le 08/01/2015 à 19:10:05  
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Oui il y a besoin à satisfaire justement puisque, selon Freud la pulsion prend naissance quelque part, dans le "somatique". Juste un exemple, le nourrisson aura tendance à téter pour assouvir des pulsions orales (besoin de plaisir qui naîtrait dans la région buccale).


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  3. Posté le 08/01/2015 à 19:12:48  
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Helvenka a écrit :

J'ai pas dis le contraire :??:
Mais Fallen, depuis le moment où je t'ai dis "donc on est d'accord, on parle de combler un besoin, blablabla" pour moi le débat était fini, hein.
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Tout est dit alors^^

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Message édité par fallenraziel le 08/01/2015 à 19:16:47

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"On me répète : si tu ne respectes pas le "saint sacrement" qui passe, respecte au moins ceux qui le portent et qui le tiennent, eux, pour sacré. Ils sont des hommes et des femmes comme toi. Je le sais très bien. Je n'irai pas leur tirer la langue, ni jouer de la trompette à leur passage, ni leur jeter du poivre dans les yeux. Rien de tout cela. Je les laisse tranquilles dans leur lente procession rêveuse. Mais qu'on ne me demande pas de m'incliner dans un soudain silence, les mains croisées sur la poitrine. Je n'en suis pas capable. Qu'on ne me demande pas du "respect" pour un rituel qui me reste définitivement étranger. Il s'agirait d'un geste de pure hypocrisie."
Jean-Claude Carrière, Croyance

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  2. Posté le 08/01/2015 à 19:30:17  
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fallenraziel a écrit :

Tout est dit alors^^
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Oui voilà ! :D

Désolée, c'est peut être moi aussi qui m'exprime mal, ce soir, je suis un peu à côté de mes pompes...

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