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 Sujet :

L'athée est-il juste un ignorant ?

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 16/12/2017 à 21:41:35  
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Reprise du message précédent :
"Culte" est un mot que les athées n'utilisent guère...
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Message édité par koutan57 le 16/12/2017 à 21:43:33
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Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 16/12/2017 à 21:49:19  
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fallenraziel a écrit :

En fait, dieu nous a envoyés pour tester les croyants, vous le savez maintenant ;)
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Nous serions des faux non-croyants, ou des vrais sous-Satans ?

  1. answer
  2. Posté le 16/12/2017 à 22:35:18  
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koutan57 a écrit :

"Culte" est un mot que les athées n'utilisent guère...
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Tant mieux, je vous choque ange:{}

Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 16/12/2017 à 23:10:13  
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koutan57 a écrit :

"Culte" est un mot que les athées n'utilisent guère...
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Et pourtant, ils peuvent vivre des formes de religiosité sans le savoir. Le cas des gros fans de stars par exemple.


---------------
Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 17/12/2017 à 00:15:43  
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C'est vrai, il y a des tas de sortes de religiosités.

Levi Heichou
Profil : Légende
fallenraziel
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  2. answer
  3. Posté le 17/12/2017 à 12:08:58  
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Sauf que les athées qui croient que leur star favorite est un dieu qui a créé l'univers et tout ce qu'il contient doivent être rares, je pense. Donc ça les empêche pas d'être athées.


---------------
"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
Richard Dawkins, Pour en finir avec Dieu

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Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 17/12/2017 à 14:00:35  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Impertinence a écrit :

Comme j'ai pu le signifier il y a deux types de croyants selon moi : - ceux qui le sont de base (transmission familiale) et les croyants qui le sont devenu d'eux même, bon après certes il y a ceux qui le sont devenu à cause d'autrui ect mais eux seront aussi considéré comme des croyants de base et non je ne fais pas de "cases" c'est tout simplement mon point de vue sur la question.
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On pourrait aussi distinguer, car ils le méritent certainement, ceux qui ont cru, de base ou plus tardivement, puis qui ont cru à autre chose, c'est-à-dire les convertis. Se convertir à une foi me semble impliquer qu'on ne croie plus à celle qu'on avait adoptée par le passé. C'est assez surprenant, à mes yeux, qu'on puisse rejeter une croyance sans s'apercevoir que les autres ne reposent pas sur des bases plus solides. Peut-être existe-t-il aussi des convertis déconvertis, ou des convertis surconvertis, il existe sûrement beaucoup de possibilités, et comme on a déjà vu que chacun a tendance à se bricoler sa petite religion personnalisée, il y a de quoi faire.

Message cité 1 fois
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Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 17/12/2017 à 22:06:03  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Un athée se pose une question :
Dans l'Eucharistie, le corps du Christ est-il :
- seul présent dans l'hostie, la substance du pain ayant complètement disparu*, comme l'affirme l'Église catholique romaine,
- présent conjointement avec la substance du pain, comme l'affirme l'Église protestante luthérienne,
- complètement absent, qu'est-ce que c'est que ces conneries ?, comme l'affirme un athée,
- présent-absent, silence au rapport, repos !, comme l'a soutenu l'institution militaire,
- autre possibilité....
Quoiqu'il en soit réellement, il me semble qu'au moment de son dernier repas, quand il a proclamé "Prenez et mangez, ceci est mon corps",
Jésus aurait pu prendre la peine d'expliquer à ses apôtres s'il s'agissait d'une transsubstantiation, d'une consubstantiation, d'une désubstantiation ou d'une mystification.

* C'est réellement ce qu'affirme le dogme catholique, et pas du tout de façon symbolique.

Profil : Citoyen
white_oleander
  1. answer
  2. Posté le 17/12/2017 à 23:49:04  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Tu restes dans cette logique rationnelle. C'est comme compter le anagrammes de "bonjour". Rien de plus ... ou moins.

Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 18/12/2017 à 08:39:20  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ben oui, on se refait pas, mais c'est tout de même un point de discorde entre des gens dont la spiritualité transcende la rationalité.
Ça serait peut-être à eux de laisser tomber, au point où ils en sont.

Profil : Etranger
impertinence
  1. answer
  2. Posté le 19/12/2017 à 02:51:43  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :


En quoi ce serait nécessairement dommage ?
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Parce qu'ils n'ont pas forcément le choix

Profil : Etranger
impertinence
  1. answer
  2. Posté le 19/12/2017 à 02:57:16  
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Zyc79wm a écrit :

Que signifie matrixer ? (Matrix ?)

Ton imaginaire doit être rempli de fictions, tu ne les as donc pas "extraites" de ta tête sans rien derrière.
Sinon, je suis à peu près en accord avec ce que tu dis.
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Matrixer est synonyme de bourrage de crâne, pour moi matrixer veut dire que dès l'enfance ont rabâche la même chose a quelqu'un pour qu'au final il finisse par croire que c'est la seule option, ou bien que c'est la seule chose à faire ect suivant la situation.

Oui exact, j'ai énormément d'imagination, à vrai dire non, comme chacun d'entre nous, nous nous référons forcément à des éléments que nous avons vu ou quoi, après cela peut seulement être une petite référence sans pour autant ne pas faire travailler notre imaginaire.

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Profil : Etranger
impertinence
  1. answer
  2. Posté le 19/12/2017 à 03:00:39  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

koutan57 a écrit :


On pourrait aussi distinguer, car ils le méritent certainement, ceux qui ont cru, de base ou plus tardivement, puis qui ont cru à autre chose, c'est-à-dire les convertis. Se convertir à une foi me semble impliquer qu'on ne croie plus à celle qu'on avait adoptée par le passé. C'est assez surprenant, à mes yeux, qu'on puisse rejeter une croyance sans s'apercevoir que les autres ne reposent pas sur des bases plus solides. Peut-être existe-t-il aussi des convertis déconvertis, ou des convertis surconvertis, il existe sûrement beaucoup de possibilités, et comme on a déjà vu que chacun a tendance à se bricoler sa petite religion personnalisée, il y a de quoi faire.
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Oui voilà, mais sans s'être convertis pour quelqu'un, simplement parce qu'ils sentaient qu'il en avait besoin, une connection, un signe.. Je pense comme toi, après peu être qu'ils ont eu un signe ou quoi qui leurs à fait changer de croyance.

Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 22/12/2017 à 20:20:34  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Oui, un signe : sais-tu qu'Allah choisit lui-même ceux qui seront croyants, puis qu'il envoie ceux qui ne croient pas brûler en enfer, en prenant soin de faire repousser leur peau brûlée pour qu'elle puisse brûler perpétuellement ? Intelligent, non ?

Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 23/12/2017 à 10:53:30  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Vraiment, la connerie m'énerve !

Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 10/03/2018 à 14:18:25  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Fallen, je ne sais pas si nous aurons la malchance d'avoir la visite de cYtYY28 ici, mais nous devrions avoir un répit

Levi Heichou
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fallenraziel
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  3. Posté le 10/03/2018 à 17:43:57  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Roooh, elle peut revenir, j'ai d'autres interprétations de versets controversés à lui soumettre XD


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"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
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Profil : Etranger
aliss-32
  1. answer
  2. Posté le 11/03/2018 à 22:39:59  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Si je voulais être méchante et fermée à tout débat, si j’en voulais être obstinée et non a l’écoute de vos avis je dirais que les croyants sont dépendant de la religion car ils ont besoin de se rattacher à quelque chose de suprême, d’irréfutable tel qu’un Dieu. Je dirais aussi que pour eux tout doit être expliquer, et que la raison de toute chose est Dieu. Je trouve l’idée de religion pas mauvaise, avoir la foi en quelque chose de concret, mais je n’y adhère pas. Pourquoi y aurait-il un être suprême qui tirerais les ficelles ? La science n’est pas un prétexte derrière lequel les athés se cachent, c’est un témoin de la fragilité des croyances religieuse et un appuie à notre liberté. Cela ne veut pas dire que nous n’avons pas la foi en d’autre chose, mais que aucune religion ne peut nous convenir parce que pour nous aucun Dieu n’a de prise sur nous. Si nous avons la foi c’est dans des choses concrètes, la famille,l’amour,la solidarité. Ce sont des valeurs auxquelles on peut adhérer car elles existent. Je ne réfute pas entièrement la possibilité qu’il y est un Dieu ou même pourquoi pas plusieurs, mais c’est une idée qui ne me plait pas et qui me parait surrealiste. Nous sommes les seuls maître de notre destin, nous détenons notre avenir dans nos mains et nous ne sommes pas les marionnettes, les pions, d’un quelconque dieu supérieur à nous. Voilà comme j’aime croire que ma vie ne dépend que de mes choix à moi. Il est vrai que nous ne pouvons pas tout expliquer par la science. Mais les religieux ne peuvent pas tout expliquer par Dieu non plus . C’est une guerre qui a lieu depuis des siècles celle entre Dieu et la science. Je pense simplement que personne ne peut affirmer détenir là vérité suprême, car aucune des religions n’a de preuve, sinon le monde n’aurait qu’une religion. Alors en sachant que nous avons tous des croyances différentes, que nous avons le droit de croire ou de ne pas croire, je veux affirmer que nous pouvons coexister sans nous faire la guerre, sans tensions car il y aura toujours ce point d’interrogation qui empêchera toute religion de surpasser l’autre. Tant que les religions ne seront pas concrète et palpable et pas seulement une idée, je continuerais à croire que je suis seule aux commandes de ma vie. Et que les hommes sont seuls responsables de nos malheurs, du réchauffement climatique, des guerres, des maladies, ce ne sont à mes yeux ni des épreuves envoyer par Dieu ni des punitions, ce sont les conséquences de nos propres actes.
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Profil : Etranger
lola_tsr
  1. answer
  2. Posté le 11/03/2018 à 22:41:57  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Croire en un dieu n’est pas nécessaire pour moi, mais il faut tous de même croire en certaines choses/valeurs pour s’épanouir

Profil : Etranger
lola_tsr
  1. answer
  2. Posté le 11/03/2018 à 22:51:45  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
J’ai 14 ans et demi et j’en n’ai jamais fait de catéchisme ou équivalent... autant dire qu’en terme de croyance religieuse j’ai des lacunes, cela dit j’ai demandé à un ami qui fesait sa confirmation il y’a peu de m’expliquer ce qu’il sait où ces qu’il pense de l’an religion. C’était un pur moment d’échange malgré que nos idées différaient sur certains points. Je me suis alors dit que l’histoire de notre pays (pour moi l’an france) est étroitement lié à la religion, c’est pourquoi j’aurais souhaité avoir des cours d’explication de bases des différentes croyances, pour éviter de passer pour quelqu’un de creux lors d’en discussions sur le sujet, et surtout de se faire un vrai avis, les gens s’en disent athées en n’en s’entend pas renseigné sur le sujet. Je pense donc qu’il y’a bon à prendre de chaque religion et que l’éducation nationale devrait instaurer des cours d’histoire religieuse même dans les’ colleges/lycées publics, je crois que les anglais ont des cours de ce type...
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Levi Heichou
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  3. Posté le 11/03/2018 à 22:58:53  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Aliss-32* a écrit :


Et que les hommes sont seuls responsables de nos malheurs, du réchauffement climatique, des guerres, des maladies, ce ne sont à mes yeux ni des épreuves envoyer par Dieu ni des punitions, ce sont les conséquences de nos propres actes.
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Faut pas charrier, ces choses que tu énumères on pas attendu l'humanité pour se produire... A part la guerre, et encore, c'est un concept qui doit exister d'une certaine façon chez les animaux.

Message cité 2 fois

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"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
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  3. Posté le 11/03/2018 à 23:00:52  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Lola_tsr a écrit :


Je pense donc qu’il y’a bon à prendre de chaque religion et que l’éducation nationale devrait instaurer des cours d’histoire religieuse même dans les’ colleges/lycées publics, je crois que les anglais ont des cours de ce type...
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Sûrement pas, non. Tu connais la laïcité ? L'Etat ne se préoccupe pas de religion, et encore moins de devoir de l'enseigner. C'est aux parents de le faire s'ils le veulent, la croyance c'est privé.

Message cité 1 fois
Message édité par fallenraziel le 11/03/2018 à 23:01:10

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"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
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lola_tsr
  1. answer
  2. Posté le 11/03/2018 à 23:08:04  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :


Sûrement pas, non. Tu connais la laïcité ? L'Etat ne se préoccupe pas de religion, et encore moins de devoir de l'enseigner. C'est aux parents de le faire s'ils le veulent, la croyance c'est privé.
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Je suis 100% d’accord avec toi sur ces questions, je pense tout de même qu’il faut que chacun sache un minimum sur la religion pour savoir de quoi il en retire, l’enseigner à l’école n’est pas une solution viable, mais à un moment où un autre, je pense qu’il est important que chacun s’y confronte, pour avoir des connaissances en la matière pour se faire son propre avis.

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Profil : Etranger
aliss-32
  1. answer
  2. Posté le 12/03/2018 à 06:55:56  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :


Faut pas charrier, ces choses que tu énumères on pas attendu l'humanité pour se produire... A part la guerre, et encore, c'est un concept qui doit exister d'une certaine façon chez les animaux.
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Elles nous ont sûrement pas attendu mais ont les a empirer

K
Profil : Légende
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 12/03/2018 à 09:28:16  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :


Faut pas charrier, ces choses que tu énumères on pas attendu l'humanité pour se produire... A part la guerre, et encore, c'est un concept qui doit exister d'une certaine façon chez les animaux.
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Suffit de voir certaines colonies de fourmis.


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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
K
Profil : Légende
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 12/03/2018 à 09:28:56  
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Lola_tsr a écrit :


Je suis 100% d’accord avec toi sur ces questions, je pense tout de même qu’il faut que chacun sache un minimum sur la religion pour savoir de quoi il en retire, l’enseigner à l’école n’est pas une solution viable, mais à un moment où un autre, je pense qu’il est important que chacun s’y confronte, pour avoir des connaissances en la matière pour se faire son propre avis.
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Pourquoi? Pourquoi ce besoin d'être confronté à des croyances d'un autre âge?

Message cité 1 fois

---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
Levi Heichou
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fallenraziel
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  3. Posté le 12/03/2018 à 10:20:28  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Lola_tsr a écrit :


Je suis 100% d’accord avec toi sur ces questions, je pense tout de même qu’il faut que chacun sache un minimum sur la religion pour savoir de quoi il en retire, l’enseigner à l’école n’est pas une solution viable, mais à un moment où un autre, je pense qu’il est important que chacun s’y confronte, pour avoir des connaissances en la matière pour se faire son propre avis.
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Dans ce cas enseignons aussi les polythéismes, les animismes, le chamanisme, etc. Ces croyances ont aussi influencé nos civilisations puisqu'elles les ont précédées. Et quand on aura le temps, on casera le français, les maths et l'histoire-géo, parce que bon, faut bien le dire, c'est beaucoup moins utile que de connaître les croyances de son voisin.
Ce que tu proposes c'est ni plus ni moins que la bible redevienne un manuel scolaire. Et c'est dangereux. Je pense avoir des connaissances en matière religieuse pourtant on me l'a absolument pas enseignée, même à la maison. Je m'y suis juste intéressée, à mon rythme, et c'est tout ce dont on a besoin. Ceux qui veulent avoir la foi au lieu d'étudier les religions ont qu'à aller au caté. Les autres n'ont qu'à faire comme moi. Et s'ils le font pas c'est que ça les intéresse pas, c'est tout.


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Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 12/03/2018 à 10:48:31  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ah, voilà un point ou je vais diverger de la vision de Fallen ! Attention, un éventuel enseignement de l'histoire des religions à l'école ne devrait ressembler ni à un cours de catéchisme ni à un enseignement coranique ni à un abrutissement judaïque. Il s'agirait d'expliquer l'étroite interdépendance des faits historiques et des croyances des peuples aux diverses époques et aux divers endroits. Lola_tsr se désole de n'avoir reçu aucun enseignement religieux et je comprends l'absence de matière à réflexion qu'elle ressent devant des oppositions comme on en trouve sur ce topic. Personnellement, je ne regrette pas d'avoir fait mon primaire dans une école chrétienne et d'y avoir été abreuvé de bondieuseries, j'ai eu moins de choses à découvrir quand mon esprit a commencé à rechigner devant l'absurde. Mais c'était un jeu dangereux, je pourrais aussi bien être là aujourd'hui à perdre mon temps à fayoter avec une chimère. L'intérêt, à mes yeux, de décortiquer un peu les crédos des grandes croyances, comme on le fait un peu de ce qu'on appelle les mythologies, qui ne sont que des religions comme les autres mais désuètes, serait de les mettre sur un pied d'égalité et, en faisant fatalement ressortir leurs différences et donc les divines contradictions qu'elles impliquent, de forcer l'élève à une réflexion critique. C'est bien ce que souhaiterait Lola_tsr, me semble-t-il. Présenté comme ça, qu'en pensez-vous, Fallen et Testymoi2 ?

Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 12/03/2018 à 10:54:02  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

testymoi2 a écrit :

Pourquoi? Pourquoi ce besoin d'être confronté à des croyances d'un autre âge?
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Parce qu'elles sont non seulement encore présentes aujourd'hui mais très très encombrantes sur la Planète.

Levi Heichou
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fallenraziel
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  3. Posté le 12/03/2018 à 10:56:26  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Le problème, koutan, c'est que ce genre d'enseignement risque de choquer les petites sensibilités des uns des autres. Il n'y a pas que des chrétiens dans les écoles publiques, et on sait que les musulmans par exemple sont très chatouilleux quand on essaie de leur expliquer leurs doctrines ou leur histoire par la bouche des mécréants. Ils ne croient que les "savants de l'islam". Donc à part provoquer des incidents plus ou moins fâcheux en classe, ça mènera à rien de bon. Certaines enseignants font déjà un peu de pédagogie en abordant les religions du livre en cours et ça créé des problèmes notamment avec les élèves musulmans sus-nommés.
Message édité par fallenraziel le 12/03/2018 à 10:57:19

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"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
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koutan57
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  2. Posté le 12/03/2018 à 11:09:03  
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Comment pourrait-on décrédibiliser les "savants de l'islam" ? Il faudra passer par là, et on ne peut pas compter que sur Tariq Ramadan pour réaliser ça.

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koutan57
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  2. Posté le 12/03/2018 à 11:13:49  
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Je pense que l'éventuelle interdiction de l'athéisme en Egypte pourrait enclencher quelque chose. Mais je ne sais pas quoi.

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  3. Posté le 12/03/2018 à 11:19:40  
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Sans compter que le discours en classe peut être très différent de ce qu'ils entendent à la maison. Alors oui, tu auras peut-être une poignée de pas cons que ça amènera à se poser les bonnes questions ; mais combien d'autres se "radicaliseront" encore plus en s'indignant que des mécréants osent leur inculquer l'histoire de leur religion ? Beaucoup, je pense.


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"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
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koutan57
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  2. Posté le 12/03/2018 à 12:32:38  
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La laïcité à la française va devoir s'affermir.

Levi Heichou
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  3. Posté le 12/03/2018 à 12:36:26  
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Chaque affermissement de la laïcité est vue par eux comme une provocation. C'est un cercle vicieux. Y a juste des gens qui ont rien à faire en démocratie républicaine et qui seraient mieux en théocratie. Incompatibilité d'humeur impossible à surpasser.


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"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
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  2. Posté le 12/03/2018 à 14:09:16  
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C'est très juste, mais il faudra un jour une solution.

Levi Heichou
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  3. Posté le 12/03/2018 à 14:21:31  
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La solution que le gouvernement privilégie pour l'instant c'est le ménagement des sensibilités musulmanes en se montrant islamophiles et accommodant, et en évitant les débats de fond sur l'islam, et notamment les textes auxquels adhèrent les musulmans. Je n'ai vu personne sur une grosse chaîne à heure de grande écoute affirmer de vive voix "l'islam est un problème à cause de ses textes fondateurs qui sont opposés aux valeurs républicaines". Et pourtant des tas de gens en pensent pas moins quand ils sont invités dans des émissions de débats. Si quelqu'un faisait ce grand pas en avant, on pourrait enfin parler réellement du problème au lieu de l'esquiver à coup de "padamalgam".


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koutan57
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  2. Posté le 12/03/2018 à 17:53:08  
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C'est juste, c'est juste...
La laïcité devra évoluer.

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koutan57
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  2. Posté le 12/03/2018 à 19:04:46  
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Attention, pavé !

Lola_tsr étant demandeuse d'un peu d'instruction religieuse, je vais me permettre, pour étoffer peut-être un peu ce qu'a pu lui transmettre son ami nouvellement confirmé, de lui exposer d'une façon très résumée des éléments d'une chronologie qui, à mes yeux, figurent parmi les principaux évènements caractérisant l'essence des trois religions monothéistes, le judaïsme, le christianisme et l'islam. Il y a bien sûr beaucoup d'autres choses mais, sauf à lui conseiller de lire entièrement les livres dits saints, je crois qu'on peut la renseigner utilement par une présentation ainsi condensée. Bien sûr c'est à ma sauce que je l'ai rédigée, elle ne sera pas apprécié de tous, mais je ne crois pas qu'on puisse y trouver quelque chose qui soit contraire aux écrits originaux, ni même simplement faux, ou interprété de façon déraisonnable. En tout cas je recevrai les critiques et d'éventuelles corrections avec attention, sauf si c'est encore une fois trop bête.

L'homme actuel est apparu dans la lignée du genre Homo il y a 100 000 ans, ou 200 000, ou plus, les scientifiques ne peuvent pas encore l'établir avec beaucoup de précision. L'archéologie nous montre que, depuis longtemps déjà, ces hommes pratiquaient des cultes variés, très certainement tirés du besoin d'essayer d'amadouer les forces de la nature, souvent terrifiantes et meurtrières, mais si généreuses aussi dans leurs bons moments. Je suppose (ça n'engage que moi ici) que la notion de dieu est née déjà dans cette période. Les peintures de la grotte Chauvet en Ardèche datent d'environ 30 000 ans et celles de Lascaux en Dordogne d'environ 15 000 ans. C'est du moins ce que nous disent les scientifiques, mais beaucoup de religieux n'apprécient pas du tout ces affirmations.

En effet, la Bible nous apprend que le Bon Dieu, le seul vrai dieu, tous les précédents n'étant que des faux, a créé l'homme, et la femme, Adam et Ève de leurs prénoms, il y a un peu moins de 6000 ans. Ils avaient tout ce qu'il fallait pour vivre heureux et éternellement et devaient se reproduire et peupler le Paradis, bizarrement sans avoir conscience de leur nudité, Dieu seul sachant que cette nudité n'était pas très convenable. Ils avaient reçu des consignes assez précises de Dieu mais, Ève ne les ayant pas suivies, ils furent chassés du Paradis et condamnés à devoir travailler dur et mourir un jour. Nous autres leurs descendants, 6000 ans plus tard, vivons toujours sous le régime de cette punition.

Les enfants d'Adam et Ève eurent des descendants, nombreux, et très rapidement des civilisations brillantes apparurent dans le Monde, mais adorant, comme nous l'apprend l'archéologie, des dieux très divers, mais rarement le bon. Il arriva que Dieu, le vrai, le bon, se rendît compte que ces créatures qu'il avait mises au Monde en nourrissant pour elles certains espoirs ne correspondaient pas du tout à ses attentes. Les hommes étaient en effet mauvais, pleins de défauts, méchants, guerriers, meurtriers. Il regretta d'avoir créé l'espèce humaine et décida de la supprimer mais, connaissant tout de même un homme juste et bon, du nom de Noé, il se résolut à retenter l'expérience humaine à partir de zéro, ou plutôt à partir de Noé, qui ne pouvait qu'engendrer une lignée juste et bonne. Il choisit de noyer la Terre sous un déluge d'eau mais, pour sauver Noé et sa famille, ainsi que les animaux, il expliqua très précisément à Noé comment construire un bateau, l'Arche de Noé, et y faire embarquer tout ce monde.

L'Arche de Noé ne coula pas, le déluge prit fin et tout le monde redescendit sur la terre ferme. On cultiva la terre, on éleva du bétail, et Noé cultiva aussi la vigne. Il en tira du vin qu'il apprécia certainement puisqu'un de ses fils l'aperçut ivre et nu dans sa tente et se moqua de lui.
Car on avait appris depuis la faute d'Ève que la nudité n'était pas convenable. Noé se fâcha et maudit son fils et ses descendants pour plusieurs générations. Il est vrai qu'on maudirait à moins. La bonne entente avait assez peu duré et Dieu, le vrai, le bon, put se rendre compte que les hommes étaient toujours pleins de défauts. Personne ne sait aujourd'hui pourquoi le Déluge avait ainsi foiré.

Cependant, il arriva que les hommes s'entendent à merveille pour réaliser un grand projet : construire une tour qui monte jusqu'au ciel, pour devenir l'égal de Dieu, qui a toujours été supposé habiter là-haut puisque c'est de là-haut que descendent la plupart des catastrophes. La tour de Babel. Dieu se rendit compte alors de la puissance qu'avait acquise l'homme et prit apparemment un peu peur, craignant une concurrence pas très loyale de sa part. Il avait probablement oublié à ce moment les dimensions du globe terrestre qu'il avait lui-même créé et de l'espace qui l'entoure, et la science de la résistance des matériaux devait lui échapper. Quoiqu'il en soit, la divine idée qui lui vint pour résoudre ce problème fut de brouiller le langage des hommes afin qu'ils ne se comprennent plus et qu'ils ne puissent pas achever la tour. Et qu'ils ne s'entendent plus, l'un entraînant l'autre.

Dieu envisagea-t-il alors un nouveau déluge ? Nous l'ignorons. Mais, ayant réussi à disperser les hommes aux quatre coins de la planète avec des langages multiples et, très rapidement, des dieux nouveaux également multiples, il eut l'idée de se choisir un peuple, son peuple élu, le peuple hébreux, qui habitait au Moyen-Orient. Il vint très souvent lui parler, surtout à Moïse à qui il transmit même solennellement ses ordres, ses commandements, pour qu'ils puissent bien vivre en l'adorant correctement. Il conclut une alliance avec le peuple hébreux, qui devint le peuple israélite, grâce à laquelle il s'assurait d'être toujours bien adoré. Lui et personne d'autre. Parmi les commandements divins, l'homme ne devait pas tuer, mais ne devait pas non plus laisser vivre une sorcière. Ni un zoophile. Ni plein d'autres pervers.

Puis il se montra à des élus parmi le peuple élu, à qui il raconta pleins d'histoires, dont certaines à venir, qu'ils purent retransmettre. Ces gens sont les prophètes, qui ont, entre autres, annoncé la venue du Messie. Qui devait donc être ce fameux Messie ? C'est là une des plus fantastiques trouvailles du génie divin. Les hommes étant redevenus tout ce que Dieu n'aime pas, il eut la merveilleuse idée d'envoyer son propre fils, qui n'était autre que lui-même tout en étant son fils, enseigner à nouveau la bonne conduite aux humains, puis se faire sacrifier par clouage sur une croix, afin de racheter les péchés de l'humanité. Un tel stratagème étant sans conteste une preuve d'amour inégalable, et le fils étant ensuite remonté dare-dare à l'abri des nuages, les hommes, enfin, ne pouvaient qu'avoir bien compris comment il fallait se conduire.
Et ils avaient acquis la possibilité de se voir pardonnés de leurs péchés. Parce que sans ça… Déjà le coup d'Ève…Faut pas pousser quand même.

Toutes ces péripéties, dont je ne cite que de courts extraits, ont été retransmises dans le Livre des livres, au cours des siècles, par des écrivains très divers et très nombreux. C'est la Bible. Elle se compose de deux grandes parties : l'Ancien Testament et le Nouveau Testament. L'ancien raconte tous les évènements ayant précédé l'arrivée sur Terre du Messie, Jésus, dit le Christ ( l'Oint, car il a été oint par Jean le Baptiste dans le fleuve Jourdain ). C'est le Livre saint du judaïsme (des Juifs, ou Israélites) qu'ils appellent la Torah. Il dit tout ce qu'un bon Israélite doit faire, comment laver un récipient qui aurait malencontreusement été touché par une crevette, animal impur et interdit, ou le détruire dans les cas graves. Il enseigne aussi la loi dite du talion, "œil pour œil, dent pour dent", ou comment ne pas se laisser faire impunément.
Le Nouveau Testament qui, lui, raconte la vie de Jésus, quoique retranscrite par des écrivains qui n'ont pas connu Jésus personnellement, complète l'ancien pour former la Bible chrétienne, à l'usage des Chrétiens donc, Orthodoxes, Catholiques et Protestants. Il rapporte également l'enseignement dispensé par le Christ aux humains, comme par exemple « Si on te frappe sur une joue, tends l'autre. » En dépit des apparences, cette prescription ne contredit pas la loi du talion de l'Ancien Testament mais, si on reprend le vocabulaire de la théologie chrétienne, elle "l'accomplit". Il y est aussi rapporté comment Jésus, à son dernier repas, a conseillé à ses amis, "ses disciples", de le manger, lui Jésus, pour devenir aussi saints que lui, sous la forme d'une hostie, puis de faire faire la même chose à tous les croyants à venir. Aussi mange-t-on toujours Jésus aujourd'hui, sous l'apparence d'une hostie de farine certes, mais bel et bien Jésus quand même, comme l'affirme haut et fort l'Église catholique, apostolique et romaine.

Mais ce qui est très important à retenir, c'est qu'il faut toujours bien parler à Dieu, qu'on soit juif, catholique, orthodoxe ou protestant, qu'on soit méthodiste, baptiste, évangéliste, adventiste, pentecôtiste, anabaptiste ou fidèle de l'Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours, il faut lui dire le plus souvent possible qu'il est formidable, qu'il est le plus grand, le plus beau, et qu'on l'aime par-dessus tout. Il faut aussi faire le bien envers les autres humains, être juste, généreux, attentionné et solidaire. On peut alors accéder au Paradis après sa mort, au Royaume de Dieu, de Jésus aussi puisqu'il est Dieu, mais attention, Jésus a dit : « Il sera plus difficile à un riche d'entrer dans le royaume de mon Père qu'à un chameau de passer par le chas d'une aiguille. » Bernard Arnaud devra donc essayer d'y monter avec une aiguille de fabrication spéciale. Par ailleurs, Dieu s'étant toujours plus préoccupé du Moyen-Orient que du reste du Monde, on ne sait pas le sort qu'il entend réserver à tous ceux qui, nés en Amérique ou en Chine, ou en Océanie, n'ont pas été instruits de ses directives quand ils vivaient dans ces contrées. Mais comme on sait que c'est un dieu de bonté, et que son fils (lui) s'est fait clouer pour ça, on peut espérer de sa part de la mansuétude.
Quoique…

Dieu s'apercevant soudain, sept siècles après sa clouaison, que ses directives avaient été mal retranscrites dans la Bible et la Torah, et que tous les gens qui suivaient les préceptes de ces livres ne l'adoraient pas comme il fallait, il a pris des mesures drastiques et vraiment à la hauteur cette fois-ci. Il a été parler à un bédouin d'Arabie, au milieu du désert, pour lui dire qu'il n'avait créé les hommes que pour qu'ils l'adorent, et que ceux qui ne croyaient pas qu'il existe, lui, Dieu, le seul vrai, le seul bon, le plus gentil, le plus miséricordieux, il les enverrait brûler en Enfer pour l'éternité, en prenant soin de remplacer leur peau une fois brûlée par une neuve pour que ça continue à faire mal. Il lui a dit que tous ceux qui suivaient ce que dit la Bible et la Torah ne méritaient pas de vivre et que ceux qui tenaient à leur peau devaient les exterminer. Son peuple élu n'était plus le peuple juif, celui-là il pouvait toujours continuer à fayoter tant qu'il voulait en se tapant la tête contre le Mur des lamentations, ça n'y changerait rien. Il aurait d'ailleurs pu sentir un peu le vent qui tournait, ce peuple élu, au cours des années 1940, mais bon. Non, le peuple élu, maintenant, c'était celui à qui ce bédouin, nommé Mahomet, transmettrait toutes les directives qu'il allait lui donner sous la forme d'un nouveau livre, le Coran, qui annule et remplace tout ce qui a été écrit auparavant. On y apprenait que le vin est une abomination, une œuvre du Diable, et qu'un adorateur convenable, qui s'appellera un Musulman (un soumis) et qui voudra mériter le Paradis ne devra pas en boire. Puis, un peu comme sont longuement décrites les tortures que promet l'Enfer, on y apprenait que, parmi les bienfaits que dispensera le Paradis, on trouvera des vins délicieux à boire. Et qu'on pourra être assis sur des coussins verts. Alors Mahomet a bien essayé d'exterminer ceux qui ne voulaient pas faire tout ce qu'il disait, les Mécréants, c'est-à-dire, dans les premiers temps suivant sa Révélation, l'espèce humaine à peu près entière, mais il n'y est pas parvenu. D'autres s'y essaient encore aujourd'hui.

Pour être juste, m'adressant à une ado de 14 ans, je ne passerai pas sous silence l'excellence de certaines des valeurs humaines portées par ces religions, surtout par les deux plus anciennes, mais en précisant qu'à mon sens on n'a nullement besoin, et même qu'il n'est pas très honnête, d'enrober ces valeurs d'élémentaire humanisme dans un gloubi-boulga abracadabrantesque et céleste pour les faire mieux digérer.

Bien à toi Lola_tsr
Message cité 1 fois
Message édité par koutan57 le 18/04/2018 à 18:57:32
Profil : Etranger
aliss-32
  1. answer
  2. Posté le 12/03/2018 à 19:05:40  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Si l’Etat à décider d’integrer la Laïcité à nos valeurs commune c’est justement pour que la religion puisse avoir sa place dans la vie privée des croyants sans que cela n’ai de conséquence sur la vie publique et sociale. On appartient tous à ce groupe qu’est la société et les croyances de chaques individus n’ont pas leur place dans cet ensemble. Ainsi il me semble inapproprié de lier religion est enseignement qui proviennent de milieux différents (j’entend par là privée et publique) cela reviendrait à renier une valeur fondamentale de ce « vivre ensemble » qu’on s’est efforcé de créer. Cependant le savoir est, lui, publique donc une personne voulant s’informer à propos d’une religion aura accès à ce savoir sans l’imposer aux autres. De plus je trouve inapproprié pour des enfants ou adolescents d’être confrontés contre leur gré à une religion et son histoire. Je m’explique : au collège et au lycée puisque ce sont les deux environnement évoqués, aucun de vous n’a remis en question son professeur lorsqu’il lui a dit que 2x6 faisait 12. Et vous l’avez cru jusqu’a ce que vous puissiez l’expliquer par vos propres moyens. Là où je veux en venir avec cet exemple c’est que il en sera sûrement ,dans beaucoup de cas, de même avec la religion. C’est l’effet de masse que nous subissons tous. Encore naïfs, les adolescents se sentiront obligés même inconsciemment de suivre cette religion, parce que ils voudront être dans le moule, si on en parle c’est que c’est important et donc inévitable (exemple de raisonnement inconscient) La religion est un choix personnel et un fait privée. Or l’enseignement est une base de savoir, un ensemble de connaissances qui nous aiderons dans le futur à nous construire un patrimoine culturel personnel, des idées et des opinions propre à soi même et non pas apprises dans une lecon, à réfléchir par nos propres moyens, à prendre des décisions seuls, et a apprendre à évoluer dans un mileu en constant changement. Tout l’inverse d’un bourrage de crâne pour nous forger une idée sur la religion qui ne proviendrait même pas de nos propres réflexions. Ceux qui veulent s’informer le peuvent et ceux qui ne le veulent pas sont dans leur droit. Enseignement (j’entends par là l’enseignement publique) et religion sont deux sujets qui ne peuvent pas cohabiter selon moi. Et puis si on voudrait être juste il faudrait parler de toute les religions meme du bouddhisme sans faire aucune préférence car sinon en mettant en avant certaines religions on tombe dans cercle vicieux que j’ai déjà évoquer. Ce n’est évidemment que mon avis

Profil : Etranger
lola_tsr
  1. answer
  2. Posté le 12/03/2018 à 21:53:28  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

koutan57 a écrit :

Attention, pavé !

Lola_tsr étant demandeuse d'un peu d'instruction religieuse, je vais me permettre, pour étoffer peut-être un peu ce qu'a pu lui transmettre son ami nouvellement confirmé, de lui exposer d'une façon très résumée des éléments d'une chronologie qui, à mes yeux, figurent parmi les principaux évènements caractérisant l'essence des trois religions monothéistes, le judaïsme, le christianisme et l'islam. Il y a bien sûr beaucoup d'autres choses mais, sauf à lui conseiller de lire entièrement les livres dits saints, je crois qu'on peut la renseigner utilement par une présentation ainsi condensée. Bien sûr c'est à ma sauce que je l'ai rédigée, elle ne sera pas apprécié de tous, mais je ne crois pas qu'on puisse y trouver quelque chose qui soit contraire aux écrits originaux, ni même simplement faux, ou interprété de façon déraisonnable. En tout cas je recevrai les critiques et d'éventuelles corrections avec attention, sauf si c'est encore une fois trop bête.

L'homme actuel est apparu dans la lignée du genre Homo il y a 100 000 ans, ou 200 000, ou plus, les scientifiques ne peuvent pas encore l'établir avec beaucoup de précision. L'archéologie nous montre que, depuis longtemps déjà, ces hommes pratiquaient des cultes variés, très certainement tirés du besoin d'essayer d'amadouer les forces de la nature, souvent terrifiantes et meurtrières, mais si généreuses aussi dans leurs bons moments. Je suppose (ça n'engage que moi ici) que la notion de dieu est née déjà dans cette période. Les peintures de la grotte Chauvet en Ardèche datent d'environ 30 000 ans et celles de Lascaux en Dordogne d'environ 15 000 ans. C'est du moins ce que nous disent les scientifiques, mais beaucoup de religieux n'apprécient pas du tout ces affirmations.

En effet, la Bible nous apprend que le Bon Dieu, le seul vrai dieu, tous les précédents n'étant que des faux, a créé l'homme, et la femme, Adam et Ève de leurs prénoms, il y a un peu moins de 6000 ans. Ils avaient tout ce qu'il fallait pour vivre heureux et éternellement et devaient se reproduire et peupler le Paradis, bizarrement sans avoir conscience de leur nudité, Dieu seul sachant que cette nudité n'était pas très convenable. Ils avaient reçu des consignes assez précises de Dieu mais, Ève ne les ayant pas suivies, ils furent chassés du Paradis et condamnés à devoir travailler dur et mourir un jour. Nous autres leurs descendants, 6000 ans plus tard, vivons toujours sous le régime de cette punition.

Les enfants d'Adam et Ève eurent des descendants, nombreux, et très rapidement des civilisations brillantes apparurent dans le Monde, mais adorant, comme nous l'apprend l'archéologie, des dieux très divers, mais rarement le bon. Il arriva que Dieu, le vrai, le bon, se rendît compte que ces créatures qu'il avait mises au Monde en nourrissant pour elles certains espoirs ne correspondaient pas du tout à ses attentes. Les hommes étaient en effet mauvais, pleins de défauts, méchants, guerriers, meurtriers. Il regretta d'avoir créé l'espèce humaine et décida de la supprimer mais, connaissant tout de même un homme juste et bon, du nom de Noé, il se résolut à retenter l'expérience humaine à partir de zéro, ou plutôt à partir de Noé, qui ne pouvait qu'engendrer une lignée juste et bonne. Il choisit de noyer la Terre sous un déluge d'eau mais, pour sauver Noé et sa famille, ainsi que les animaux, il expliqua très précisément à Noé comment construire un bateau, l'Arche de Noé, et y faire embarquer tout ce monde.

L'Arche de Noé ne coula pas, le déluge prit fin et tout le monde redescendit sur la terre ferme. On cultiva la terre, on éleva du bétail, et Noé cultiva aussi la vigne. Il en tira du vin qu'il apprécia certainement puisqu'un de ses fils l'aperçut ivre et nu dans sa tente et se moqua de lui.
Car on avait appris depuis la faute d'Ève que la nudité n'était pas convenable. Noé se fâcha et maudit son fils et ses descendants pour plusieurs générations. Il est vrai qu'on maudirait à moins. La bonne entente avait assez peu duré et Dieu, le vrai, le bon, put se rendre compte que les hommes étaient toujours pleins de défauts. Personne ne sait aujourd'hui pourquoi le Déluge avait ainsi foiré.

Cependant, il arriva que les hommes s'entendent à merveille pour réaliser un grand projet : construire une tour qui monte jusqu'au ciel, pour devenir l'égal de Dieu, qui a toujours été supposé habiter là-haut puisque c'est de là-haut que descendent la plupart des catastrophes. La tour de Babel. Dieu se rendit compte alors de la puissance qu'avait acquise l'homme et prit apparemment un peu peur, craignant une concurrence pas très loyale de sa part. Il avait probablement oublié à ce moment les dimensions du globe terrestre qu'il avait lui-même créé et de l'espace qui l'entoure, et la science de la résistance des matériaux devait lui échapper. Quoiqu'il en soit, la divine idée qui lui vint pour résoudre ce problème fut de brouiller le langage des hommes afin qu'ils ne se comprennent plus et qu'ils ne puissent pas achever la tour. Et qu'ils ne s'entendent plus, l'un entraînant l'autre.

Dieu envisagea-t-il alors un nouveau déluge ? Nous l'ignorons. Mais, ayant réussi à disperser les hommes aux quatre coins de la planète avec des langages multiples et, très rapidement, des dieux nouveaux également multiples, il eut l'idée de se choisir un peuple, son peuple élu, le peuple hébreux, qui habitait au Moyen-Orient. Il vint très souvent lui parler, surtout à Moïse à qui il transmit même solennellement ses ordres, ses commandements, pour qu'ils puissent bien vivre en l'adorant correctement. Il conclut une alliance avec le peuple hébreux, qui devint le peuple israélite, grâce à laquelle il s'assurait d'être toujours bien adoré. Lui et personne d'autre. Parmi les commandements divins, l'homme ne devait pas tuer, mais ne devait pas non plus laisser vivre une sorcière. Ni un zoophile. Ni plein d'autres pervers.

Puis il se montra à des élus parmi le peuple élu, à qui il raconta pleins d'histoires, dont certaines à venir, qu'ils purent retransmettre. Ces gens sont les prophètes, qui ont, entre autres, annoncé la venue du Messie. Qui devait donc être ce fameux Messie ? C'est là une des plus fantastiques trouvailles du génie divin. Les hommes étant redevenus tout ce que Dieu n'aime pas, il eut la merveilleuse idée d'envoyer son propre fils, qui n'était autre que lui-même tout en étant son fils, enseigner à nouveau la bonne conduite aux humains, puis se faire sacrifier par clouage sur une croix, afin de racheter les péchés de l'humanité. Un tel stratagème étant sans conteste une preuve d'amour inégalable, et le fils étant ensuite remonté dare-dare à l'abri des nuages, les hommes, enfin, ne pouvaient qu'avoir bien compris comment il fallait se conduire.
Et ils avaient acquis la possibilité de se voir pardonnés de leurs péchés. Parce que sans ça… Déjà le coup d'Ève…Faut pas pousser quand même.

Toutes ces péripéties, dont je ne cite que de courts extraits, ont été retransmises dans le Livre des livres, au cours des siècles, par des écrivains très divers et très nombreux. C'est la Bible. Elle se compose de deux grandes parties : l'Ancien Testament et le Nouveau Testament. L'ancien raconte tous les évènements ayant précédé l'arrivée sur Terre du Messie, Jésus, dit le Christ ( l'Oint, car il a été oint par Jean le Baptiste dans le fleuve Jourdain ). C'est le Livre saint du judaïsme (des Juifs, ou Israélites) qu'ils appellent la Torah. Il dit tout ce qu'un bon Israélite doit faire, comment laver un récipient qui aurait malencontreusement été touché par une crevette, animal impur et interdit, ou le détruire dans les cas graves. Il enseigne aussi la loi dite du talion, "œil pour œil, dent pour dent", ou comment ne pas se laisser faire impunément.
Le Nouveau Testament qui, lui, raconte la vie de Jésus, quoique retranscrite par des écrivains qui n'ont pas connu Jésus personnellement, complète l'ancien pour former la Bible chrétienne, à l'usage des Chrétiens donc, Orthodoxes, Catholiques et Protestants. Il rapporte également l'enseignement dispensé par le Christ aux humains, comme par exemple « Si on te frappe sur une joue, tends l'autre. » En dépit des apparences, cette prescription ne contredit pas la loi du talion de l'Ancien Testament mais, si on reprend le vocabulaire de la théologie chrétienne, elle "l'accomplit". Il y est aussi rapporté comment Jésus, à son dernier repas, a conseillé à ses amis, "ses disciples", de le manger, lui Jésus, pour devenir aussi saints que lui, sous la forme d'une hostie, puis de faire faire la même chose à tous les croyants à venir. Aussi mange-t-on toujours Jésus aujourd'hui, sous l'apparence d'une hostie de farine certes, mais bel et bien Jésus quand même, comme l'affirme haut et fort l'Église catholique, apostolique et romaine.

Mais ce qui est très important à retenir, c'est qu'il faut toujours bien parler à Dieu, qu'on soit juif, catholique, orthodoxe ou protestant, qu'on soit méthodiste, baptiste, évangéliste, adventiste, pentecôtiste, anabaptiste ou fidèle de l'Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours, il faut lui dire le plus souvent possible qu'il est formidable, qu'il est le plus grand, le plus beau, et qu'on l'aime par-dessus tout. Il faut aussi faire le bien envers les autres humains, être juste, généreux, attentionné et solidaire. On peut alors accéder au Paradis après sa mort, au Royaume de Dieu, de Jésus aussi puisqu'il est Dieu, mais attention, Jésus a dit : « Il sera plus difficile à un riche d'entrer dans le royaume de mon Père qu'à un chameau de passer par le chas d'une aiguille. » Bernard Arnaud devra donc essayer d'y monter avec une aiguille de fabrication spéciale. Par ailleurs, Dieu s'étant toujours plus préoccupé du Moyen-Orient que du reste du Monde, on ne sait pas le sort qu'il entend réserver à tous ceux qui, nés en Amérique ou en Chine, ou en Océanie, n'ont pas été instruits de ses directives quand ils vivaient dans ces contrées. Mais comme on sait que c'est un dieu de bonté, et que son fils (lui) s'est fait clouer pour ça, on peut espérer de sa part de la mansuétude.
Quoique…

Dieu s'apercevant soudain, sept siècle après sa clouaison, que ses directives avaient été mal retranscrites dans la Bible et la Torah, et que tous les gens qui suivaient les préceptes de ces livres ne l'adoraient pas comme il fallait, il a pris des mesures drastiques et vraiment à la hauteur cette fois-ci. Il a été parler à un bédouin d'Arabie, au milieu du désert, pour lui dire qu'il n'avait créé les hommes que pour qu'ils l'adorent, et que ceux qui ne croyaient pas qu'il existe, lui, Dieu, le seul vrai, le seul bon, le plus gentil, le plus miséricordieux, il les enverrait brûler en Enfer pour l'éternité, en prenant soin de remplacer leur peau une fois brûlée par une neuve pour que ça continue à faire mal. Il lui a dit que tous ceux qui suivaient ce que dit la Bible et la Torah ne méritaient pas de vivre et que ceux qui tenaient à leur peau devaient les exterminer. Son peuple élu n'était plus le peuple juif, celui-là il pouvait toujours continuer à fayoter tant qu'il voulait en se tapant la tête contre le Mur des lamentations, ça n'y changerait rien. Il aurait d'ailleurs pu sentir un peu le vent qui tournait, ce peuple élu, au cours des années 1940, mais bon. Non, le peuple élu, maintenant, c'était celui à qui ce bédouin, nommé Mahomet, transmettrait toutes les directives qu'il allait lui donner sous la forme d'un nouveau livre, le Coran, qui annule et remplace tout ce qui a été écrit auparavant. On y apprenait que le vin est une abomination, une œuvre du Diable, et qu'un adorateur convenable, qui s'appellera un Musulman (un soumis) et qui voudra mériter le Paradis ne devra pas en boire. Puis, un peu comme sont longuement décrites les tortures que promet l'Enfer, on y apprenait que, parmi les bienfaits que dispensera le Paradis, on trouvera des vins délicieux à boire. Et qu'on pourra être assis sur des coussins verts. Alors Mahomet a bien essayé d'exterminer ceux qui ne voulaient pas faire tout ce qu'il disait, les Mécréants, c'est-à-dire, dans les premiers temps suivant sa Révélation, l'espèce humaine à peu près entière, mais il n'y est pas parvenu. D'autres s'y essaient encore aujourd'hui.

Pour être juste, m'adressant à une ado de 14 ans, je ne passerai pas sous silence l'excellence de certaines des valeurs humaines portées par ces religions, surtout par les deux plus anciennes, mais en précisant qu'à mon sens on n'a nullement besoin, et même qu'il n'est pas très honnête, d'enrober ces valeurs d'élémentaire humanisme dans un gloubi-boulga abracadabrantesque et céleste pour le faire mieux digérer.

Bien à toi Lola_tsr
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Tout d’abord merci beaucoup!
Je dois reconnaître que ton explication était plus structurée que celle de mon ami ^^
Je suis d’accord avec toi, je préfère carrément apprendre les bases des principales croyances grâce à un résumé claire et concis qu’en lisant les textes religieux, pourquoi pas lire un ou deux extraits mais sérieux ça doit être imbuvable ces textes!
J’avais déjà compris, à mon sens les grandes (grandes) lignes du christianisme mais tu m’as apporté des précisions importantes
Encore une fois mercii!

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