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L'athée est-il juste un ignorant ?

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
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  3. Posté le 09/10/2017 à 21:49:10  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Reprise du message précédent :
Juste la foi en l'homme. Puisqu'il s'agit d'aimer l'homme, pas dieu, qui, lui, doit pas l'aimer beaucoup.
Et si la foi permettait ce tour de force systématique, je pense qu'on le saurait depuis longtemps.
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Message édité par fallenraziel le 09/10/2017 à 21:49:59

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  3. Posté le 09/10/2017 à 21:51:29  
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_Lyonix_ a écrit :



Comme tu le dis toi-même, c'est "utopique", parce que ça exige déjà de la foi, non ? Quand je parle de foi je ne parle pas de croyance, c'est beaucoup plus que ça et pour moi même des athées l'ont quand ils défendent des idéaux humanistes.
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Donc on est d'accord : pas besoin d'être croyant pour aimer son prochain. Mais aimer l'humanité entière, je l'affirme, c'est impossible, qu'on soit croyant ou pas. On est pas faits pour ça. Ou si, il faut avoir une vie contemplative, sans aucune vie sociale d'aucune sorte et se dire sans arrêt que tous les humains sont bons et méritent ton amour, sans en avoir jamais rencontré un seul.

Message édité par fallenraziel le 09/10/2017 à 21:55:35

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  2. Posté le 09/10/2017 à 21:53:36  
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fallenraziel a écrit :

Juste la foi en l'homme. Puisqu'il s'agit d'aimer l'homme, pas dieu, qui, lui, doit pas l'aimer beaucoup.
Et si la foi permettait ce tour de force systématique, je pense qu'on le saurait depuis longtemps.
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ça reste la foi donc, non ?

Tout dépend de l'intensité de cette foi je dirais, ceux qui ont accompli de grandes choses pour tenter de faire grandir l'humanité avaient la foi.


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  3. Posté le 09/10/2017 à 21:55:06  
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Pas en dieu. C'est de la foi en dieu qu'on parle ici. Pas de celle que j'ai dans la couleur de mon canapé ou dans les compétences de mon toubib.
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  2. Posté le 09/10/2017 à 22:02:19  
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fallenraziel a écrit :

Pas en dieu. C'est de la foi en dieu qu'on parle ici. Pas de celle que j'ai dans la couleur de mon canapé ou dans les compétences de mon toubib.
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Pas en dieu non mais en un être humain meilleur, que tu dis toi-même utopique, donc on parle bien de foi puisque si on s'en tient seulement à la rationalité cette humanité meilleure ne peut exister.


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  3. Posté le 09/10/2017 à 22:05:19  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Donc c'est bien ce que je dis, c'est un préceptes qui peut se détacher de la foi en dieu.


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  2. Posté le 09/10/2017 à 22:30:24  
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Sauf si on considère qu'en chaque homme se trouve une énergie divine.


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  3. Posté le 09/10/2017 à 22:37:25  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Pour aimer quelqu'un, t'as besoin de te dire ça ?
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  3. Posté le 09/10/2017 à 22:38:56  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Donc au final, c'est pas l'Homme que tu aimes, c'est ton dieu.
Message cité 1 fois

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  2. Posté le 09/10/2017 à 22:52:11  
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fallenraziel a écrit :

Pour aimer quelqu'un, t'as besoin de te dire ça ?
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Il n'y a pas communion dans cette foi en cette part "divine" pour les uns et simplement idéale pour les autres ? Pour moi c'est cela la vraie foi et la vraie religion prêchée par Jésus et d'autres maîtres, au-delà des croyances et étiquettes qui ne font que séparer.

Message édité par _Lyonix_ le 09/10/2017 à 22:52:41

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  3. Posté le 09/10/2017 à 22:55:00  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
C'est vrai, à quoi bon le décalogue s'il suffit de ça ? La bible aurait pu tenir en quelques pages finalement sarcastic:{}


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  2. Posté le 09/10/2017 à 23:14:49  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Pour aimer quelqu'un, t'as besoin de te dire ça ?
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Non, pas forcément.

fallenraziel a écrit :

Donc au final, c'est pas l'Homme que tu aimes, c'est ton dieu.
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Puisque "l'Homme" a cette énergie, je l'aime lui ET Dieu, il n'y a pas de distinction à faire.

Quant à dire que j'aime MON dieu... Je crois en cette énergie, elle n'est pas forcément la mienne.

Je suis loin d'être un bisounours qui vit dans Lalaland, pourtant, je n'ai pas le pardon facile.


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  2. Posté le 10/10/2017 à 12:19:32  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Yrathus a écrit :

La crise de notre civilisation est spirituelle, aussi, c'est indéniable.
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Attention, encore une fois, à ne pas prendre pour un abandon de toute spiritualité un simple abandon du mysticisme des siècles passés. L'athéisme est plein de spiritualité, et la crise qui commence à caractériser notre civilisation est seulement mystique.

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  2. Posté le 10/10/2017 à 12:28:26  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

koutan57 a écrit :


Attention, encore une fois, à ne pas prendre pour un abandon de toute spiritualité un simple abandon du mysticisme des siècles passés. L'athéisme est plein de spiritualité, et la crise qui commence à caractériser notre civilisation est seulement mystique.
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Quelle spiritualité ? Les gens travaillent, se vident la tête dans le divertissement et la consommation, sont complètement absorbés, deviennent robotiques, sont plus individualistes et narcissiques que jamais. Tu peux me dire de quoi tu parles ?


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  2. Posté le 10/10/2017 à 12:30:48  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
L'athéisme, c'est surtout être dans le matériel.
Selon moi, la spiritualité ne peut pas être associée à l'athéisme. :??:


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  2. Posté le 10/10/2017 à 12:40:33  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Même Onfray le dit bien : il manque une spiritualité à l'Occident, morte avec le Christianisme en fait, et c'est la raison de sa décadence (face à un Islam toujours en ascension).


Mais notre cher Onfray accepte ça cyniquement en même temps.
Message cité 1 fois
Message édité par _Lyonix_ le 10/10/2017 à 12:43:14

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  2. Posté le 10/10/2017 à 12:54:38  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Vous confondez manifestement spiritualité et mysticisme. La spiritualité concerne l'activité de l'esprit, toute activité de l'esprit, et pas seulement celle qui consiste à imaginer des divinités dans les nuages. La tentative d'accaparement de ce mot par les religieux à laquelle on assiste depuis un certain temps est, sinon malhonnête, du moins irrecevable par les non-croyants. Un athée qui a longuement réfléchi et constaté l'absurdité des mythes et de leurs dogmes a fait montre d'une grande spiritualité. Les mathématiques, par exemple, sont un domaine de spiritualité presque pure.
Message cité 3 fois
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  2. Posté le 10/10/2017 à 13:03:25  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

koutan57 a écrit :

Vous confondez manifestement spiritualité et mysticisme. La spiritualité concerne l'activité de l'esprit, toute activité de l'esprit, et pas seulement celle qui consiste à imaginer des divinités dans les nuages. La tentative d'accaparement de ce mot par les religieux à laquelle on assiste depuis un certain temps est, sinon malhonnête, du moins irrecevable par les non-croyants. Un athée qui a longuement réfléchi et constaté l'absurdité des mythes et de leurs dogmes a fait montre d'une grande spiritualité. Les mathématiques, par exemple, sont un domaine de spiritualité presque pure.
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Toi tu confonds spiritualité et activité intellectuelle rationnelle. Effectivement il y a des spiritualités "athées" comme le bouddhisme mais je ne vois pas ce que l'occidental athée peut contempler (à part la marchandise) ou peut chercher comme nouvel "état d'être" quand il vit à 100 à l'heure dans le système consumériste.

Mais je suis ravi que pour toi nous vivions dans une société très spirituelle. Je me sens mieux.

Message cité 2 fois
Message édité par _Lyonix_ le 10/10/2017 à 13:04:06

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  3. Posté le 10/10/2017 à 13:09:16  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Le plus grand péché des religions, et particulièrement du christianisme, est d'avoir séparé matière et esprit, comme vous le faites. Si vous aviez lu Cosmos, le premier de la trilogie d'Onfray dont Decadence est le second, vous auriez remarqué qu'il ne sépare pas les deux. C'est la matière qui engendre l'esprit, l'esprit doit tout à la matière.
Onfray ne veut absolument pas du retour de la spiritualité mortifère paulinienne qui a guidé le christianisme pendant près de 2000 ans. Décadence s'attarde assez sur les ravages que cette spiritualité a commis. Il est pour une spiritualité athée, débarrassée des totems du passé, guidée par la philosophie et la raison, bref tournée vers l'homme, pour ce qu'il est, sans qu'il soit nécessaire de lui inventer des super-pouvoirs qu'il n'a pas. Une spiritualité qui le fasse vivre le mieux possible ici bas et non penser sans arrêt à une après-vie hypothétique et de toute façon improbable à ses yeux, théorisée par les religions.
Message édité par fallenraziel le 10/10/2017 à 13:09:35

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  3. Posté le 10/10/2017 à 13:15:15  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

_Lyonix_ a écrit :



je ne vois pas ce que l'occidental athée peut contempler (à part la marchandise) ou peut chercher comme nouvel "état d'être" quand il vit à 100 à l'heure dans le système consumériste.
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Présomption basé sur l'incapacité intrinsèque du croyant à ne pas comprendre comment on peut vivre sans croire. Et au-delà de ça, on voit bien le cliché du croyant détaché de toutes chose matériel (ça s'appelle un moine ou un ascète, très loin d'être le mode de vie de tous les croyants, et c'est pas non plus le tien), et de l'athée au long nez avide fric incapable de se poser une minute pour juste apprécier un tableau, une musique ou un coucher de soleil. Le christianisme a permis l'établissement du capitalisme, il l'a même favorisé et en a profité autant que possible. Historiquement ce sont des gens plutôt athées qui ont essayé de renverser le capitalisme, par une idéologie totalement contraire et tout aussi néfaste. Le choix juste est le juste milieu. Et tout le monde, athée comme croyant, cherche ce juste milieu, aucun n'a la solution miracle. L'épicurisme est à mon avis un bon point de départ, entre la conscience de la nature essentiellement matérielle de l'homme et la modération nécessaire en toutes choses pour s'éviter la recherche effrénée des plaisirs qui peut mener à davantage de frustrations. Pas besoin d'être croyant pour atteindre ça (et Epicure ne l'était pas particulièrement il me semble).

Message édité par fallenraziel le 10/10/2017 à 13:19:12

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  2. Posté le 10/10/2017 à 13:19:28  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

_Lyonix_ a écrit :

Même Onfray le dit bien : il manque une spiritualité à l'Occident, morte avec le Christianisme en fait, et c'est la raison de sa décadence (face à un Islam toujours en ascension).
Mais notre cher Onfray accepte ça cyniquement en même temps.
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Bien entendu, l'acception exclusivement religieuse du terme existe, mais elle cohabite avec d'autres plus ouvertes; pourrait-on qualifier la pensée philosophique d'exclusivement matérielle et non spirituelle ? Si Onfray dénonce en ces termes le matérialisme béat de notre époque, on sait bien qu'il ne voudrait pas un retour au mysticisme pour autant, mais à une spiritualité profane. Et pour faire référence à un autre penseur qui dénonce avant moi le détournement mystique du mot "spiritualité", on trouve, chez Jean-Claude Carrière, un souci fréquent de remédier à la dérive.

Message cité 2 fois
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  1. answer
  2. Posté le 10/10/2017 à 13:21:43  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

koutan57 a écrit :

Vous confondez manifestement spiritualité et mysticisme. La spiritualité concerne l'activité de l'esprit, toute activité de l'esprit, et pas seulement celle qui consiste à imaginer des divinités dans les nuages. La tentative d'accaparement de ce mot par les religieux à laquelle on assiste depuis un certain temps est, sinon malhonnête, du moins irrecevable par les non-croyants. Un athée qui a longuement réfléchi et constaté l'absurdité des mythes et de leurs dogmes a fait montre d'une grande spiritualité. Les mathématiques, par exemple, sont un domaine de spiritualité presque pure.
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Qui a créé en premier la notion de spiritualité ?
D'où vient le mot "spiritualité" ? Du latin ecclésiastique spiritualitas. Si accaparation de la spiritualité il y a, ce sont les athéistes qui le font, pas les religieux.

Message cité 3 fois

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  3. Posté le 10/10/2017 à 13:22:58  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
L'expression "être spirituel' s'applique d'ailleurs à divers domaines tout à fait profanes, l'expression orale notamment, et peut concerner notamment l'humour ou la répartie. Bref un travail du cerveau relayé par celui de notre langue.
Message édité par fallenraziel le 10/10/2017 à 13:23:44

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  3. Posté le 10/10/2017 à 13:27:37  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Yrathus a écrit :

Qui a créé en premier la notion de spiritualité ?
D'où vient le mot "spiritualité" ? Du latin ecclésiastique spiritualitas. Si accaparation de la spiritualité il y a, ce sont les athéistes qui le font, pas les religieux.
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Les croyants sont bien ceux qui se sont accaparés la charité, la bonté et l'amour du prochain comme si c'était leur invention, en niant toute capacité de ce genre chez le non-croyant ?
Le sens des mots peut varier et changer au cours des siècles, et tout comme les croyants peuvent maintenant envisager qu'un non-croyant puisse être charitable, bon et aimer les gens (enfin, disons une certaine proportion de croyants), de même je suis sûre qu'il y en a qui sont capables d'envisager qu'on puisse élargir le sens du mot "spiritualité". Car ce mot est essentiellement lié au mot "esprit", et qu'on soit croyant ou pas, on en a tous, de l'esprit.


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  2. Posté le 10/10/2017 à 13:35:50  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je parle surtout de l'origine du mot spiritualité.
Les premiers à l'avoir utilisé sont les religieux. Ensuite viennent les athéistes, etc...

Vous formez votre propre définition du mot spiritualité, je ne suis pas contre. Il ne faut juste pas remettre la médaille du mérite à ceux qui ne croient pas en Dieu.

La définition d'esprit chez les religieux est bien différente de la définition donnée à l'esprit par les athées.


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andraelle
  1. answer
  2. Posté le 10/10/2017 à 13:38:02  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
En même temps on vient de se taper le discours que seule la croyance amène à la spiritualité et que les non-croyants sont d'office de gros consuméristes, alors reprocher qu'on se remette une médaille "du mérite" simplement parce qu'on utilise un terme comme il se définit aujourd'hui c'est un peu malvenu.
Message édité par Andraëlle le 10/10/2017 à 13:39:06
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  1. answer
  2. Posté le 10/10/2017 à 13:39:49  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Si l'origine théologique du mot paraît avérée, datant évidemment d'une époque où le religieux s'imposait en tout domaine, son évolution, consécutive aux Lumières sans doute, puis à d'autres constats, a fait cohabiter les acceptions diverse que j'ai évoquées. Tu remarqueras que j'accepte leur cohabitation, sans vouloir définir une exclusivité. Il ne me semble pas avoir vu un athée revendiquer une telle exclusivité, contrairement à ce que font les croyants, et le terme "accaparement" ne peut pas être renvoyé à l'expéditeur comme tu essaies de le faire.

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yrathus
  1. answer
  2. Posté le 10/10/2017 à 13:42:37  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
L'inventeur ne peut pas s'accaparer sa création, c'est idiot puisqu'il la possède déjà.
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De l'union entre Néfertiti et le frère d'E.T
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  2. Posté le 10/10/2017 à 13:50:40  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bien sûr que les non-croyants peuvent être spirituels.
Chacun en appelle à son esprit comme il en ressent le besoin.

Quand j'entends des athées me parler d'équilibre, c'est indéniablement de la spiritualité. (Et même une certaine religiosité, un culte à l'adresse du bien, le point commun de toutes les croyances naturelles)
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La Belgique n'a peut-être aucun sens, mais au moins, elle le sait.
De l'union entre Néfertiti et le frère d'E.T
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  1. answer
  2. Posté le 10/10/2017 à 14:08:28  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

_Lyonix_ a écrit :



Parler de Dieu et de foi ici (sans même parler de religion), c'est comme décrire le goût exquis et juteux d'une bonne viande rouge à des vegans.
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J'ai envie de dire "Ouuuh! Sacrilège!"

La raison a vraiment été dévalorisée et mise au rang d'un truc complètement étanche et géographique. Tant pis. Tant mieux. Mais il n'empêche que ça s'est fait d'une manière dégueulasse.


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La Belgique n'a peut-être aucun sens, mais au moins, elle le sait.
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koutan57
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  2. Posté le 10/10/2017 à 14:16:53  
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Yrathus a écrit :

L'inventeur ne peut pas s'accaparer sa création, c'est idiot puisqu'il la possède déjà.
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Mais je n'avais pas parlé d'accaparement d'une création, seulement d'accaparement d'un sens, d'une signification.

Profil : Notable
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 10/10/2017 à 14:26:42  
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NinaFitzgerald a écrit :

Quand j'entends des athées me parler d'équilibre, c'est indéniablement de la spiritualité. (Et même une certaine religiosité, un culte à l'adresse du bien, le point commun de toutes les croyances naturelles)
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La "religiosité" dont parlait Einstein, un étonnement extatique devant l'admirable ordre des chose, qui ne met pas en place un être supérieur intéressé, mais qui pousse à la curiosité exploratrice, et qui a beaucoup plus fait "grandir" l'humanité que d'avoir chanté des louanges tous azimuths.

De l'union entre Néfertiti et le frère d'E.T
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ninafitzgerald
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  2. Posté le 10/10/2017 à 14:36:05  
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Einstein a eu des propos contradictoires.
Et tous ceux qui l'ont interrogé sur sa foi ont dit de lui qu'il était plein de questions, d'humilité et de sincérité.
Il a dit aussi: "Ce qui me sépare de la plupart de ceux ainsi appelés athées, c'est le 'sentiment d'une humilité totale devant les secrets inaccessibles de l'harmonie du cosmos. (...) Les athées fanatiques sont comme des esclaves qui sentent toujours le poids de leurs chaînes qu'ils ont rejetées après une lutte acharnée. Ce sont des créatures qui – dans leur rancune contre la religion traditionnelle comme “ opium du peuple ” - ne peuvent pas entendre la musique des sphères célestes."


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La Belgique n'a peut-être aucun sens, mais au moins, elle le sait.
The Elder
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fallenraziel
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  3. Posté le 10/10/2017 à 15:17:16  
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Des tas de grands hommes et femmes ont dit des tas de conneries.
Stephen Hawking a entendu (et entend encore) les sphères célestes bien mieux que pas mal de croyants.
Message édité par fallenraziel le 10/10/2017 à 15:18:14

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  2. Posté le 10/10/2017 à 15:45:29  
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koutan57 a écrit :


Bien entendu, l'acception exclusivement religieuse du terme existe, mais elle cohabite avec d'autres plus ouvertes; pourrait-on qualifier la pensée philosophique d'exclusivement matérielle et non spirituelle ? Si Onfray dénonce en ces termes le matérialisme béat de notre époque, on sait bien qu'il ne voudrait pas un retour au mysticisme pour autant, mais à une spiritualité profane. Et pour faire référence à un autre penseur qui dénonce avant moi le détournement mystique du mot "spiritualité", on trouve, chez Jean-Claude Carrière, un souci fréquent de remédier à la dérive.
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La pensée philosophique étant en partie contemplative, oui elle est qualifiable de spirituelle, et je ne dis pas qu'il n'existe pas de spiritualités "athées" (je mets toutefois des guillemets parce que dans la contemplation, il y a toujours une forme de divinisation, même si c'est de la Nature et de l'univers).

Mais le mode de vie consumériste de ce système dégénéré me paraît incompatible avec n'importe quelle spiritualité, c'est une évidence.

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Message édité par _Lyonix_ le 10/10/2017 à 15:46:46

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« À partir du moment où elle est reconnue, l'absurdité est une passion, la plus déchirante de toutes » Le mythe de Sisyphe
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  2. Posté le 10/10/2017 à 16:29:10  
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Yrathus a écrit :

Qui a créé en premier la notion de spiritualité ?
D'où vient le mot "spiritualité" ? Du latin ecclésiastique spiritualitas. Si accaparation de la spiritualité il y a, ce sont les athéistes qui le font, pas les religieux.
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Lui même vient du grec pneumatikos...


Bref, tu te goures...
Lien sur une recherche de l'origine du mot spiritualité

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Message édité par testymoi2 le 10/10/2017 à 16:33:03

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
Vice-souverain
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yrathus
  1. answer
  2. Posté le 10/10/2017 à 17:00:30  
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testymoi2 a écrit :

Lui même vient du grec pneumatikos...


Bref, tu te goures...
Lien sur une recherche de l'origine du mot spiritualité
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Bref, sens religieux = + ancien, page 2.


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testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 10/10/2017 à 17:18:59  
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Apprend à lire. Il parle du mot spiritualitas, pas de pneumatikos.

Oui, spiritualitas a été utilisé par les latins pour parler d'un sens religieux, mais c'est une traduction d'un mot qui lui n'a (peut-être) pas de sens religieux.

Dans tous les cas, tu ne peux pas être certains que spiritualité est la création de quelconques croyants.
Message cité 3 fois

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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  2. Posté le 10/10/2017 à 17:21:15  
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testymoi2 a écrit :

Apprend à lire.
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Tu es toujours obligé d'être si désagréable ?

Message édité par _Lyonix_ le 10/10/2017 à 17:21:30

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yrathus
  1. answer
  2. Posté le 10/10/2017 à 17:50:44  
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testymoi2 a écrit :

Apprend à lire. Il parle du mot spiritualitas, pas de pneumatikos.

Oui, spiritualitas a été utilisé par les latins pour parler d'un sens religieux, mais c'est une traduction d'un mot qui lui n'a (peut-être) pas de sens religieux.

Dans tous les cas, tu ne peux pas être certains que spiritualité est la création de quelconques croyants.
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"Quelconques croyants" [:lovecore]

En sachant que pneuma en grec, c'est "souffle", aheum... Je ne doute pas longtemps.

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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 10/10/2017 à 18:52:50  
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_Lyonix_ a écrit :

Mais le mode de vie consumériste de ce système dégénéré me paraît incompatible avec n'importe quelle spiritualité, c'est une évidence.
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Il n'existe donc pas de croyants candidats du "Juste prix", ou de "Qui veut gagner des millions" ? (Je ne sais pas si ça existe encore). On n'y voyait que des athées ?

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