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 Sujet :

L'athée est-il juste un ignorant ?

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
n°524520
koutan57
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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 18/03/2017 à 21:55:06  
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Reprise du message précédent :
Tu viens d'écrire quelque chose qui est peut-être fondamental et que pourtant je ne relève qu'aujourd'hui : « ...les religions on un mauvais effet sur les gens bêtes... » Tu viens aussi de remarquer que led67 n'appartient pas, loin s'en faut, à cette catégorie de personnes. On peut donc supposer que foi religieuse et intelligence ne jouent pas dans la même cour, comme on dit. C'est d'ailleurs ce que revendiquent les croyants qui réfléchissent. Mais l'intelligence s'est souvent et longtemps emparée de la foi pour s'assurer une domination plus facile sur les esprits et ça, ça n'est pas excusable.
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n°524521
led67
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led67
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  2. Posté le 18/03/2017 à 22:23:07  
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Grevousep3 a écrit :

@led67 ta neutralité malgré ma provocation me touche. Je tien a souligné que j'étais chrétiens avant. Et que pour moi les religions on un mauvais effet sur les gens bête qui avalent tout leurs discours comme du petit lait. "l'athée est ignorant". Un véritable retour au moyen-âge.
Une fois à la cantine un musulman m'a dit avec une ton provocateur "alors c'est bon le cochon ?" alors que je déguster tranquillement mon jambon.
Je lui est répondu que moi au moins je n'ai pas le bout du sexe coupé et que c'est sa mère la grosse cochone.
Se couper le sexe au noms d'un dieux... La connerie humaine je vous dit. Et en plus ils forcent les femmes à se voiler. C'est une restriction des droit et extrêmement sexiste voir misogyne.
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j'ai pas relever une quelconque provocation ^^
comme j'ai déjà pu le dire plusieurs pages avant le titre du topic est largement déplacé
Pour éclairer sur mes positions, je me décris comme néo chrétien, à savoir qu'étant de culture catholique/ chrétienne, j'ai parfois une lecture déiste des livres religieux et une vision plus nuancée; et évident je prône la tolérance et la lucidité. Enfin, la tolérance sauf envers les dérives matérialistes de la religion (voile, restrictions alimentaires, tenues diverses, etc)

n°524522
Grevousep3
Soyez altruiste, acceptez votre voisin comme il es
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grevousep3
  1. answer
  2. Posté le 19/03/2017 à 08:50:47  
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koutan57 a écrit :

Tu viens d'écrire quelque chose qui est peut-être fondamental et que pourtant je ne relève qu'aujourd'hui : « ...les religions on un mauvais effet sur les gens bêtes... » Tu viens aussi de remarquer que led67 n'appartient pas, loin s'en faut, à cette catégorie de personnes. On peut donc supposer que foi religieuse et intelligence ne jouent pas dans la même cour, comme on dit. C'est d'ailleurs ce que revendiquent les croyants qui réfléchissent. Mais l'intelligence s'est souvent et longtemps emparée de la foi pour s'assurer une domination plus facile sur les esprits et ça, ça n'est pas excusable.
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koutan57 donc être intelligent c'est pas excusable ?
Je suis intelligent ( je ne le dit pas mais là c'est anonyme g 145 de Q.I.) ce qui fait que je m'aperçois quand on me manipule, quand on me prend pour un con, et quand quelqu'un ment."être intelligent est inexcusable". T'es un comique. Écoute moi, pour moi ton dieu n'existe pas. "dieu reviendra quand ce sera le Chao sur terre" Et la Seconde Guerre Mondiale ? Plus de 6 000 000 de mort dans des sirconstences atroces, Adolf Hitler à eu le temps d'envahir l'Europe. Ma grand mère a choper le cancer à 28 ans. Dieu qui est si gentil devrait pas plutôt tuer Hitler qu'une petite fille de 8 ans sur la promenade des anglais ?!

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n°524523
led67
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  2. Posté le 19/03/2017 à 08:57:57  
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@Grevousep3

Koutan n'est pas spécialement croyant il me semble ;)

Le problème, c'est que celui qui tue, c'est ou le temps, ou la maladie, ou l'homme. (globalement). Dieu n'y peut rien. N'oublie pas qu'il a accordé le libre-arbitre aux hommes, peut être parce que mis devant le fait accompli, il a bien vu que l'on devait être libre.
Du coup, il ne faut pas interpréter la tuerie de Nice comme résultant de la volonté divine. C'est avant tout l'effet de prédicateurs sur des jeunes à la ramasse (et plus encore, inutile de parler de Daesh). Donc l'effet de l'homme. Donc l'homme n'existerait pas?

d'ailleurs, c'est "drôle", le chanteur d'Indochine raisonnait comme toi; il s'est mis à ne plus croire en Dieu le jour où son frère est mort...

n°524524
fallenrazi​el
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  3. Posté le 19/03/2017 à 09:42:57  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Euh, led, si on pars du principe que dieu nous a faits comme nous sommes, alors c'est bien lui qui a décrété qu'on devrait mourir un jour ou l'autre (alors que s'il est tout puissant, il pouvait ne pas le faire). Et il a de même généré les maladies, ou du moins permis qu'elles existent (ce qui a rien à voir avec notre libre-arbitre). L'homme ne peut strictement rien pour éradiquer totalement les maladies et encore moins contre la vieillesse. Incriminer le temps ou les maladies, c'est dire que ces "choses" sont douées de volonté. Et ça c'est du polythéisme^^
Soit tu es moniste et tu crois que tout proviens de dieu, le bien comme le mal, soit tu es dualiste et tu admets l'existence de plusieurs forces égales et antagonistes qui se confrontent, avec nous au milieu, et là tu es plus monothéiste.
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Message édité par fallenraziel le 19/03/2017 à 09:47:28

---------------
"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
John Hartung

http://zyrconia.canalblog.com/​
https://fallenrazziel.tumblr.c​om/
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https://www.wattpad.com/user/G​emminyRcitdeScience
n°524525
koutan57
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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 19/03/2017 à 10:14:16  
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Grevousep3 a écrit :

koutan57 donc être intelligent c'est pas excusable ?
Je suis intelligent ( je ne le dit pas mais là c'est anonyme g 145 de Q.I.) ce qui fait que je m'aperçois quand on me manipule, quand on me prend pour un con, et quand quelqu'un ment."être intelligent est inexcusable". T'es un comique. Écoute moi, pour moi ton dieu n'existe pas. "dieu reviendra quand ce sera le Chao sur terre" Et la Seconde Guerre Mondiale ? Plus de 6 000 000 de mort dans des sirconstences atroces, Adolf Hitler à eu le temps d'envahir l'Europe. Ma grand mère a choper le cancer à 28 ans. Dieu qui est si gentil devrait pas plutôt tuer Hitler qu'une petite fille de 8 ans sur la promenade des anglais ?!
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On peut donc avoir un gros Q.I. et avoir aussi besoin de plusieurs lectures pour comprendre un texte. Relis-moi, si tu veux bien, et ne me fais pas écrire ce que je n'ai pas écrit.

n°524526
Arsher
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  1. answer
  2. Posté le 19/03/2017 à 10:17:37  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Soit tu es moniste et tu crois que tout proviens de dieu, le bien comme le mal, soit tu es dualiste et tu admets l'existence de plusieurs forces égales et antagonistes qui se confrontent, avec nous au milieu, et là tu es plus monothéiste.
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Il y a une confusion dans les catégories. On peut être moniste dialectique en admettant que les forces antagonistes se complètent et forment le Un.

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---------------
Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
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n°524529
led67
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  2. Posté le 19/03/2017 à 16:53:55  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Euh, led, si on pars du principe que dieu nous a faits comme nous sommes, alors c'est bien lui qui a décrété qu'on devrait mourir un jour ou l'autre (alors que s'il est tout puissant, il pouvait ne pas le faire). Et il a de même généré les maladies, ou du moins permis qu'elles existent (ce qui a rien à voir avec notre libre-arbitre). L'homme ne peut strictement rien pour éradiquer totalement les maladies et encore moins contre la vieillesse. Incriminer le temps ou les maladies, c'est dire que ces "choses" sont douées de volonté. Et ça c'est du polythéisme^^
Soit tu es moniste et tu crois que tout proviens de dieu, le bien comme le mal, soit tu es dualiste et tu admets l'existence de plusieurs forces égales et antagonistes qui se confrontent, avec nous au milieu, et là tu es plus monothéiste.
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Indirectement, il a effectivement tout créé. Mais là où je voulais en venir, c'est que cette entité que j'appelle Dieu n'est pas à montrer du doigt dès qu'un malheur arrive...Les maladies sont apparus des suites de la création de l'univers, soit, mais résulte d'un processus scientifique...N'oublie pas que je pars du principe qu'il ne peut qu'anticiper les conséquences d'actes humains, mais qu'il n'a pas un don de voyance pour deviner les effets des aléas de la nature.
Et pour la mort, je reste persuadé qu'il est inévitable que nous soyons mortel, parce qu'un être humain avec une enveloppe physique bien plus résistante (et non promis à la destruction) serait peut être difficilement viable sur le long terme.

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n°524536
testymoi2
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  1. answer
  2. Posté le 19/03/2017 à 19:07:23  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Grevousep3 a écrit :

koutan57 donc être intelligent c'est pas excusable ?
Je suis intelligent ( je ne le dit pas mais là c'est anonyme g 145 de Q.I.) ce qui fait que je m'aperçois quand on me manipule, quand on me prend pour un con, et quand quelqu'un ment."être intelligent est inexcusable". T'es un comique. Écoute moi, pour moi ton dieu n'existe pas. "dieu reviendra quand ce sera le Chao sur terre" Et la Seconde Guerre Mondiale ? Plus de 6 000 000 de mort dans des sirconstences atroces, Adolf Hitler à eu le temps d'envahir l'Europe. Ma grand mère a choper le cancer à 28 ans. Dieu qui est si gentil devrait pas plutôt tuer Hitler qu'une petite fille de 8 ans sur la promenade des anglais ?!
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Quel rapport entre le qi et les capacités que tu cites?


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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
n°524537
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  3. Posté le 19/03/2017 à 19:30:56  
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led67 a écrit :


Et pour la mort, je reste persuadé qu'il est inévitable que nous soyons mortel, parce qu'un être humain avec une enveloppe physique bien plus résistante (et non promis à la destruction) serait peut être difficilement viable sur le long terme.
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La pouvoir de ton dieu est donc limité ? Car si il ne l'est pas, il aurait pu faire que cela le soit.
Il n'a pas la clairvoyance de savoir à l'avance ce que sa création va générer ? Encore une fois c'est ta croyance personnelle, pas celle qu'on enseigne aux catholiques. Un dieu qui serait incapable de savoir ce que va donner ce qu'il créé ne vaut pas plus qu'un homme, à mon sens. Ou alors il ne possède pas toute connaissance sur les éléments de sa création, ce qui serait encore pire.
Indirectement ? Comment ça, il a sous-traité lol ?
Certains malheurs arrivent du fait de l'homme on est d'accord. Mais quand un enfant innocent naît avec une maladie génétique, ou qu'un ouragan rase des villes et détruit des familles, je pense qu'il faut arrêter de tout mettre sur le dos de l'homme. Cette culpabilisation constante est à vomir. Je te renvoie au poème sur le tremblement de terre de lisbonne pour te rendre compte qu'il y a bel en bien des maux naturels contre lesquels on ne peut rien et qui ne relèvent pas de notre responsabilité ou de notre conduite. Et un dieu qui permet ça est soit mauvais soit inutile ; ben oui, parce qu'en admettant qu'il soit à la fois pas capable de les prévoir, ni de les empêcher, ou du moins de sauver des innocents, ben il est encore moins utile qu'une ONG. Même les humains sont capables dans une moindre mesure de prévoir ces phénomènes (pas de les empêcher).

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Message édité par fallenraziel le 19/03/2017 à 19:38:54

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"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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n°524538
fallenrazi​el
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  3. Posté le 19/03/2017 à 19:31:59  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :


Il y a une confusion dans les catégories. On peut être moniste dialectique en admettant que les forces antagonistes se complètent et forment le Un.
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Et donc que tout procède de l'un et contribue à sa gloire, mort et maladies y compris. Merci arsher^^


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"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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n°524542
koutan57
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  1. answer
  2. Posté le 19/03/2017 à 23:15:16  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Tous ces dieux préoccupés par leur crédibilité auprès de leurs créatures font tout de même très amateurs.

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n°524544
led67
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  2. Posté le 20/03/2017 à 08:35:52  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :


La pouvoir de ton dieu est donc limité ? Car si il ne l'est pas, il aurait pu faire que cela le soit.
Il n'a pas la clairvoyance de savoir à l'avance ce que sa création va générer ? Encore une fois c'est ta croyance personnelle, pas celle qu'on enseigne aux catholiques. Un dieu qui serait incapable de savoir ce que va donner ce qu'il créé ne vaut pas plus qu'un homme, à mon sens. Ou alors il ne possède pas toute connaissance sur les éléments de sa création, ce qui serait encore pire.
Indirectement ? Comment ça, il a sous-traité lol ?
Certains malheurs arrivent du fait de l'homme on est d'accord. Mais quand un enfant innocent naît avec une maladie génétique, ou qu'un ouragan rase des villes et détruit des familles, je pense qu'il faut arrêter de tout mettre sur le dos de l'homme. Cette culpabilisation constante est à vomir. Je te renvoie au poème sur le tremblement de terre de lisbonne pour te rendre compte qu'il y a bel en bien des maux naturels contre lesquels on ne peut rien et qui ne relèvent pas de notre responsabilité ou de notre conduite. Et un dieu qui permet ça est soit mauvais soit inutile ; ben oui, parce qu'en admettant qu'il soit à la fois pas capable de les prévoir, ni de les empêcher, ou du moins de sauver des innocents, ben il est encore moins utile qu'une ONG. Même les humains sont capables dans une moindre mesure de prévoir ces phénomènes (pas de les empêcher).
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non, car faire des humains insensibles au temps ou aux maladies serait une inconscience totale: une race insensible au dépérissement de son enveloppe physique serait vouée à la destruction assez rapidement; plus d'équilibre naissance-décès, folie née d'êtres ayant plus de 1000ans, et surtout, problème de gestion de nourriture (parce que là, tu ne peux pas dire qu'un être humain pourrait être créé avec la possibilité de vivre sans manger une éternité, on parle pas de magie); si tu rajoutes à cela une insensibilité aux dégâts physiques (impossible d'ailleurs, le corps humain n'est pas celui d'un skelerex dans Mario, si on nous coupe la tête et qu'on la brule, elle ne reviendra pas sur le corps)

c'est de la logique: les hommes ont le libre arbitre, donc ils ne suivent pas un chemin déterminé par Dieu; donc comme on parle d'actions qui n'ont pas encore eu lieu, elles n'existent pas, donc Dieu ne peut pas les connaître.
Il peut prévoir les conséquences de telle ou telle action par contre, d'où son omniscience, et ça c'est pas de la divination, mais du savoir et de la logique. (porté à son paroxysme)

Indirectement, car s'il met ce que j'appelle âme dans les enveloppes physiques, il ne créer pas un par un les enveloppes physiques disponibles sur Terre. Donc si on prend l'exemple de Mao (pour varier), les responsables de sa folie meurtrière à part lui seraient uniquement ses parents (les pauvres) et non pas Dieu, qui n'a pas pousser ses parents à enfanter. Dieu ne serait responsable que parce qu'il est créateur de ce système à l'origine il y a bien longtemps.

Non ce n'est pas du fait de l'homme; mais de notre capacité à lutter contre ces aléas de la vie dépend la manière dont on les vivra.

Dieu a été utile en créant l'univers, et c'est d'ailleurs pour cela qu'il mériterait d'être prié et loué. Mais il n'a plus son mot à dire face aux malheurs actuels, car il a promis qu'il ne s'en mêlerait plus.
Et bien entendu, il peut prévoir les phénomènes naturels comme un savant le ferait; mais les empêcher, ça risque pas vu qu'il n'a pas d'enveloppe physique...

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n°524545
fallenrazi​el
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  3. Posté le 20/03/2017 à 10:56:55  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Tout ce que tu racontes n'est prôné par aucune religion... J'ai l'impression que tu te brodes tout ça au fur et à mesure des questions qui te sont posées...
Si on en croit la genèse, les humains étaient pas censés se reproduire ni mourir, puisque l'enfantement dans la douleur et la mort sont les punitions pour avoir mangé de l'arbre de la connaissance justement. Tout ce que tu décris est la conséquence du péché originel. Cela ne faisait pas partie des plans divins (car à te lire, il est quand même franchement limité). Notre soi-disant libre-arbitre ferait donc partie du pack expiation. Rien à voir avec la bonté divine.

Le principe de contingence étant que tout évènement en entraîne un autre, dieu serait donc de toute façon capable de tout prévoir rien qu'en observant ce qui se passe.

Dieu ne serait pas responsable du fait que les parents ont baisé pour créer mao ; il est responsable du fait qu'il nous demande de faire preuve de qualités qu'il n'a distribuées que chichement sous peine de finir en enfer. Quand j'achète un ordinateur bourré de bug et de plantages, c'est vers la fabricant que je me retourne, pas vers... moi ou l'ordinateur.

Ah oui, donc si les thailandais ont rien pu faire contre le tsunami, c'est uniquement de leur faute. Super, merci pour eux, va leur dire, ça va les soulager. Je me demande comment tu vivrais de perdre ta maison et tous les membres de ta famille sans aucune raison, j'espère grandement que tu vas pas faire comme tout ces idiots malheureux qui vont continuer à louer dieu pour sa grande bonté, ou alors je me mettrais à douter franchement de ton intellect. Ton dieu attend sûrement de toi que tu le prennes avec le sourire et que tu continues à te prosterner même quand il te chie dans la bouche...

Ce stupide JC ! Pourquoi il s'en emmerdé à demander à dieu pourquoi il l'avait abandonné ?! Il savait donc pas qu'il s'intéresse plus aux humains depuis belle lurette, quand bien même seraient-ils ses avatars sur terre ? Ah lala...

Où a-t-il dit qu'il ne se mêlait plus des catastrophes naturelles ? Parce que dans la bible des catastrophes naturelles qu'on lui doit, y en a un paquet. Mais comme maintenant le problème du mal est posé par tout le monde, on a inventé cette superbe fuite qu'est "dieu ne s'occupe plus de rien" pour le disculper, pratique. En attendant des gens innocents meurent tous les jours dans ces cataclysmes.
Il ne peut les empêcher parce qu'il a pas d'enveloppe physique ? Excuse-moi led, mais c'est l'un des arguments les plus stupides que j'ai entendu. S'il peut pas agir sur la matière parce qu'il est pas physique, comment aurait-il pu de base créer l'univers, qui est matière ??? Ou s'incarner grâce à la chair de marie s'il na aucun pouvoir sur la chair ??? Et le feu et le soufre sur sodome et gomorrhe ??? Les sauterelles et la peste sur les égyptiens ??? C'était pas lui ??? Tu te tires une balle dans le pied lol S'il a créé cet univers, il l'a fait en sorte qu'il soit capable de générer ses cataclysmes. Soit son plan était daubé dès le départ, soit il a appliqué le plan de quelqu'un d'autre sur lequel il n'a aucune prise, aucun pouvoir. Et dans ce cas ton dieu est ni omniscient ni tout-puissant, c'est juste un gamin qui pose un bol sur une fourmilière et qui sait pas du tout ce que ça va donner (mais c'est pas grave, ça le divertit, c'est le principal). Libre à toi de... vénérer un principe aussi peu sympathique et qui en a strictement rien à foutre de toi, mais je te suivrais pas^^

Y a rien de catholique dans ton discours, ni même de chrétien en général, c'est un discours déiste que tu tiens. En tout cas, la croyance en un dieu qui serait juste une étincelle d'allumage pour l'univers, et qui par la suite ne fait strictement plus rien (on se demande bien d'ailleurs à quoi ça sert de le louer dans ce cas), c'est une croyance déiste, absolument pas chrétienne.
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Message édité par fallenraziel le 20/03/2017 à 11:43:21

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"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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n°524547
koutan57
Profil : Notable
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 20/03/2017 à 17:13:21  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

led67 a écrit :

Mais il n'a plus son mot à dire face aux malheurs actuels, car il a promis qu'il ne s'en mêlerait plus.
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Je n'ai toujours pas bien compris quand il a fait cette bizarre promesse.

n°524552
Arsher
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arsher
  1. answer
  2. Posté le 21/03/2017 à 09:12:29  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Le principe de contingence étant que tout évènement en entraîne un autre
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Non, ça c'est la causalité. Avec la contingence, un événement peut arriver ou pas, dans une éventualité. Un peu de rigueur.


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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°524554
fallenrazi​el
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fallenraziel
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  3. Posté le 21/03/2017 à 09:43:37  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ce que je disais était rigoureux au contraire. La contingence fait que tout évènement en entraîne d'autres. Qu'un évènement ne soit pas arrivé n'empêche pas qu'un autre prenne sa place. Tu peux rater ton train le matin pour des tas de raisons ; mais ces mêmes raisons pourraient faire également que tu ne le rates pas. Dans les deux cas on aura un enchaînement d'évènements qui en amèneront un plus important : rater ou ne pas rater son train. Ou même ne pas le prendre du tout. Ou l'avoir à l'heure mais arriver quand même en retard à sa destination, etc. Toi tu pars du principe que seul le fait de prendre son train à l'heure est un "évènement qui est arrivé", mais tout autre configuration en est un aussi. Le simple fait de bouger mon doigt pour taper ces lignes en est un.


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"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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  2. Posté le 21/03/2017 à 10:11:22  
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La réalité qui n'est pas arrivée n'existe pas (sauf hypothèse des réalités multiples, mais c'est hypothétique). Avec la causalité, une réalité en entraîne nécessairement une autre et c'est ça qui compte.


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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
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  3. Posté le 21/03/2017 à 10:47:18  
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Sauf que moi je parle pas des possibles, mais seulement des évènements qui arrivent.
Et pour en revenir au sujet, si dieu n'est pas capable de faire en sorte que les choses qu'il veut arrivent, alors il n'est pas dieu, ou alors c'est un dieu limité, et donc pas le dieu chrétien. Car s'il est créateur et éternel, alors il est au-delà de la causalité ou de la contingence, de la réalité ou de l'hypothétique, et ne peut être limité par ces concepts.
Message édité par fallenraziel le 21/03/2017 à 10:48:49

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"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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  2. Posté le 21/03/2017 à 11:14:56  
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fallenraziel a écrit :

Tout ce que tu racontes n'est prôné par aucune religion... J'ai l'impression que tu te brodes tout ça au fur et à mesure des questions qui te sont posées...
Si on en croit la genèse, les humains étaient pas censés se reproduire ni mourir, puisque l'enfantement dans la douleur et la mort sont les punitions pour avoir mangé de l'arbre de la connaissance justement. Tout ce que tu décris est la conséquence du péché originel. Cela ne faisait pas partie des plans divins (car à te lire, il est quand même franchement limité). Notre soi-disant libre-arbitre ferait donc partie du pack expiation. Rien à voir avec la bonté divine.

Le principe de contingence étant que tout évènement en entraîne un autre, dieu serait donc de toute façon capable de tout prévoir rien qu'en observant ce qui se passe.

Dieu ne serait pas responsable du fait que les parents ont baisé pour créer mao ; il est responsable du fait qu'il nous demande de faire preuve de qualités qu'il n'a distribuées que chichement sous peine de finir en enfer. Quand j'achète un ordinateur bourré de bug et de plantages, c'est vers la fabricant que je me retourne, pas vers... moi ou l'ordinateur.

Ah oui, donc si les thailandais ont rien pu faire contre le tsunami, c'est uniquement de leur faute. Super, merci pour eux, va leur dire, ça va les soulager. Je me demande comment tu vivrais de perdre ta maison et tous les membres de ta famille sans aucune raison, j'espère grandement que tu vas pas faire comme tout ces idiots malheureux qui vont continuer à louer dieu pour sa grande bonté, ou alors je me mettrais à douter franchement de ton intellect. Ton dieu attend sûrement de toi que tu le prennes avec le sourire et que tu continues à te prosterner même quand il te chie dans la bouche...

Ce stupide JC ! Pourquoi il s'en emmerdé à demander à dieu pourquoi il l'avait abandonné ?! Il savait donc pas qu'il s'intéresse plus aux humains depuis belle lurette, quand bien même seraient-ils ses avatars sur terre ? Ah lala...

Où a-t-il dit qu'il ne se mêlait plus des catastrophes naturelles ? Parce que dans la bible des catastrophes naturelles qu'on lui doit, y en a un paquet. Mais comme maintenant le problème du mal est posé par tout le monde, on a inventé cette superbe fuite qu'est "dieu ne s'occupe plus de rien" pour le disculper, pratique. En attendant des gens innocents meurent tous les jours dans ces cataclysmes.
Il ne peut les empêcher parce qu'il a pas d'enveloppe physique ? Excuse-moi led, mais c'est l'un des arguments les plus stupides que j'ai entendu. S'il peut pas agir sur la matière parce qu'il est pas physique, comment aurait-il pu de base créer l'univers, qui est matière ??? Ou s'incarner grâce à la chair de marie s'il na aucun pouvoir sur la chair ??? Et le feu et le soufre sur sodome et gomorrhe ??? Les sauterelles et la peste sur les égyptiens ??? C'était pas lui ??? Tu te tires une balle dans le pied lol S'il a créé cet univers, il l'a fait en sorte qu'il soit capable de générer ses cataclysmes. Soit son plan était daubé dès le départ, soit il a appliqué le plan de quelqu'un d'autre sur lequel il n'a aucune prise, aucun pouvoir. Et dans ce cas ton dieu est ni omniscient ni tout-puissant, c'est juste un gamin qui pose un bol sur une fourmilière et qui sait pas du tout ce que ça va donner (mais c'est pas grave, ça le divertit, c'est le principal). Libre à toi de... vénérer un principe aussi peu sympathique et qui en a strictement rien à foutre de toi, mais je te suivrais pas^^

Y a rien de catholique dans ton discours, ni même de chrétien en général, c'est un discours déiste que tu tiens. En tout cas, la croyance en un dieu qui serait juste une étincelle d'allumage pour l'univers, et qui par la suite ne fait strictement plus rien (on se demande bien d'ailleurs à quoi ça sert de le louer dans ce cas), c'est une croyance déiste, absolument pas chrétienne.
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Je brode, oui, mais au regard de la logique que j'ai développé depuis quelques années.

Si je crois à la genèse (d'un point de vue symbolique hein, j'ai toujours dit que 7 jours était une métaphore), je n'ai pour autant que rarement cautionné l'idée du péché originel, culpabilisateur et hors de propos au regard de ce libre arbitre qui nous est allégué. Je pense qu'au contraire, le libre arbitre n'a rien d'une mesure d'expiation, c'est juste la consécration de la création.

Il peut prévoir les conséquences, mais pas les actions.

les qualités et défauts de chacun, ça dépend de l'âme et de la réflexion (dc du libre arbitre) de la personne; donc seule sa mise au monde est un évènement imperméable à la volonté de cet individu.

Bah non, ça c'est la faute aux aléas naturels, bien que dans les histoires d'inondations (je ne place pas tsunami et inondations sur le même plan) l'homme est souvent irresponsable dans ses actions précédents les faits (constructions en zone inondable, etc...) et donc responsable de certaines conséquences.


Le cas de Jésus est un cas à part: lorsqu'il eut l'impression que Dieu l'avait abandonné, c'était un raisonnement humain tout simplement...


Dieu peut agir sur la matière en tant que créateur, mais pas en tant que destructeur; et si par les faits scientifiques, un volcan entre en éruption, je ne vois pas pourquoi Dieu en un claquement de doigts modifierait le cours des choses. (et comment surtout...)

la vierge Marie n'est pas vierge pour rien non? Pour expliquer ce paradoxe de la Bible qui parle d'une femme humaine vierge qui a enfanté, il faut envisager sous d'autres facettes les rapports entre Dieu, Jésus et Marie. Pour moi, il faut comprendre les choses suivantes: Jésus est un être humain qui a vécu ce qu'on pourrait assimiler à une possession divine. Jésus est le fils de Dieu parce que Dieu l'a mit au monde en tant que Jésus le sauveur, alors que Marie a mis au monde Jésus le juif galiléen. tout cela ne contredit pas ce qui est dit dans les textes; il s'agit juste d'une interprétation.

Dans un esprit de synthèse, je vais tenter de faire court sur le reste: Dieu n'a pas de forme physique car une entité physique ne pourrait pas avoir un tel pouvoir créateur; on est pas dans Harry Potter.
C'est donc une entité immatérielle capable de créer justement par un pouvoir divin. Cela explique le feu, les sauterelles, etc, bien que des conséquences scientifiques découlant d'actes divins peuvent aussi convenir.
Il est omniscient parce qu'il dispose de tous les savoirs, dont celui de connaître les conséquences de chaque acte; mais encore une fois, ce n'est pas madame Irma. Il est tout-puissant car il a créé l'univers et a les capacités de garder un œil sur cet univers tout entier. (et pas uniquement notre petite planète)
Si je le vénère, (et encore c'est un grand mot car je ne suis pas du genre à faire des courbettes toute la journée) c'est justement pour son acte de création, un peu comme pourrait l'envisager les francs-maçons.

Comme tu devrais le constater, il ne s'agit là que d'interprétations, et cela ne va pas à l'encontre de la Bible ou même des rituels chrétiens; la communion conservant sa symbolique, etc...Seuls quelques dogmes d'origine humaines ne me parlent pas, tout simplement parce que si je considère que chaque communauté religieuse devrait avoir un représentant, il ne devrait pas pour autant y avoir des gens qui parlent et d'autres qui écoutent

n°524560
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  3. Posté le 21/03/2017 à 11:56:59  
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Le simple fait de ne pas croire au péché originel va totalement à l'encontre du dogme catholique en particulier et chrétien en général, JC s'étant incarné justement pour racheter ce péché, en devenant le nouvel adam. Si tu nies le péché originel, alors le christianisme a juste plus de sens.
C'est bien ce que je dis, tout ce que tu dis est de la broderie qui ne trouve aucun fondement dans la bible^^

Qui a créé l'âme ? Qui a créé la nature ? On en revient encore à la faute du concepteur qui a permis que ces créations génèrent des cataclysmes. S'il ne l'avait pas permis, les thailandais se seraient pas pris un tsunami. Et si il avait créé un monde sans volcans, ils entreraient pas en éruption. CQFD.

Comment l'avatar de dieu, qui sait qu'il est dieu, peut faire preuve d'un raisonnement humain ? Ca arrive que de temps en temps, qu'il se souvienne plus qu'il est dieu ? Ou bien il est schizo ?
Et l'exemple de la possession va à l'encontre du dogme catho, car là ça fait écho à du parasitage. Le dogme dit que JC est à la fois dieu et homme, par sa nature même, pas qu'il a une entité étrangère dans le corps.

Le cours des choses, il l'a modifié des tas de fois : les sauterelles ont dévasté des cultures, la pestilence a tué des premiers nés, le soufre et le sel ont dévasté des villes, la mer rouge a noyé les égyptiens... Si ça c'est pas de la destruction... Cette affirmation comme quoi dieu n'agit plus sur la matière est totalement arbitraire et ne repose sur rien. C'est juste un moyen, inefficace, de le disculper.

La seule chose qui explique le paradoxe de la vierge marie, c'est juste que des tas de dieux dans les temps antiques naissaient d'une vierge. C'était la mode et c'était juste du plagiat, c'est tout.

L'acte de création étant un acte, et dieu étant capable de prévoir ce qui va découler de chaque acte, il a donc dû prévoir tout ce qui découlerait de sa création. Encore une fois, CQFD^^ Et s'il a pas plus de pouvoir que madame irma, à sa place, j'irai me cacher lol
Je crois que tu as du mal avec les notions d'omniscience et d'omnipotence : qui sait tout, qui peut tout. Ca veut dire ce que ça veut dire. S'il est omniscient, il sait absolument tout, or toi, tu le limites à un domaine de connaissance. Tu ne peux donc pas dire qu'il est omniscient. S'il est omnipotent, il peut absolument tout faire, dont un monde dans lequel l'homme n'aurait pas été en prise avec des cataclysmes permanents. S'il ne peut pas le faire, il est pas omnipotent. Or l'omniscience et l'omnipotence sont des attributs divins récurrents et incontestables des monothéismes. Ajoute à ça que dieu est absolu dans ses attributs. Autrement dit il ne peut qu'être absolument omnipotent/omniscient/parfait/​bon, ou absolument l'inverse. Ce que tu décris, c'est pas le dieu chrétien, c'est un concept déiste que tu fabriques à la carte et que tu adaptes en fonction des questions morales que tu te poses. Je te le reproche pas hein, mais c'est pas le dieu chrétien et c'est pas un raisonnement chrétien^^ Pour les juifs, chrétiens et musulmans, dieu est un être matériel même si invisible, qui a une volonté, un caractère, des émotions, des buts, des goûts et dégoûts, etc... Ce qui est totalement incompatible avec un être immatériel. Ou alors il faut réécrire l'ancien testament ; ce foutu ancien testament qui fait chier nombre de chrétiens modernes droit de l'hommistes^^
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Message édité par fallenraziel le 21/03/2017 à 12:02:53

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"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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  2. Posté le 24/03/2017 à 10:57:17  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Si chacun se fabrique son dieu à sa guise, avec les attributs qui lui conviennent et les pouvoirs qu'il veut bien lui prêter, on peut imaginer le nombre d'espèces divines aujourd'hui disparues qui ont peuplé les esprits depuis que l'homme est homme. Ou qui gravitent peut-être encore entre les débris de satellites en orbite autour de la planète. Et puis il n'est pas bien difficile de comprendre que certains ont voulu imposer leur modèle à tous et que les livres saints, avec leur fatras d'absurdités et d'incohérences, en sont la plus éclatante trace archéologique non encore mise sur orbite.
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n°524630
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  3. Posté le 24/03/2017 à 11:25:45  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

koutan57 a écrit :

Si chacun se fabrique son dieu à sa guise, avec les attributs qui lui conviennent et les pouvoirs qu'il veut bien lui prêter, on peut imaginer le nombre d'espèces divines aujourd'hui disparues qui ont peuplé les esprits depuis que l'homme est homme.
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C'est tout à fait ce qu'ont fait les créateurs de super-héros de comics XD


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"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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  2. Posté le 24/03/2017 à 12:39:36  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Le simple fait de ne pas croire au péché originel va totalement à l'encontre du dogme catholique en particulier et chrétien en général, JC s'étant incarné justement pour racheter ce péché, en devenant le nouvel adam. Si tu nies le péché originel, alors le christianisme a juste plus de sens.
C'est bien ce que je dis, tout ce que tu dis est de la broderie qui ne trouve aucun fondement dans la bible^^

Qui a créé l'âme ? Qui a créé la nature ? On en revient encore à la faute du concepteur qui a permis que ces créations génèrent des cataclysmes. S'il ne l'avait pas permis, les thailandais se seraient pas pris un tsunami. Et si il avait créé un monde sans volcans, ils entreraient pas en éruption. CQFD.

Comment l'avatar de dieu, qui sait qu'il est dieu, peut faire preuve d'un raisonnement humain ? Ca arrive que de temps en temps, qu'il se souvienne plus qu'il est dieu ? Ou bien il est schizo ?
Et l'exemple de la possession va à l'encontre du dogme catho, car là ça fait écho à du parasitage. Le dogme dit que JC est à la fois dieu et homme, par sa nature même, pas qu'il a une entité étrangère dans le corps.

Le cours des choses, il l'a modifié des tas de fois : les sauterelles ont dévasté des cultures, la pestilence a tué des premiers nés, le soufre et le sel ont dévasté des villes, la mer rouge a noyé les égyptiens... Si ça c'est pas de la destruction... Cette affirmation comme quoi dieu n'agit plus sur la matière est totalement arbitraire et ne repose sur rien. C'est juste un moyen, inefficace, de le disculper.

La seule chose qui explique le paradoxe de la vierge marie, c'est juste que des tas de dieux dans les temps antiques naissaient d'une vierge. C'était la mode et c'était juste du plagiat, c'est tout.

L'acte de création étant un acte, et dieu étant capable de prévoir ce qui va découler de chaque acte, il a donc dû prévoir tout ce qui découlerait de sa création. Encore une fois, CQFD^^ Et s'il a pas plus de pouvoir que madame irma, à sa place, j'irai me cacher lol
Je crois que tu as du mal avec les notions d'omniscience et d'omnipotence : qui sait tout, qui peut tout. Ca veut dire ce que ça veut dire. S'il est omniscient, il sait absolument tout, or toi, tu le limites à un domaine de connaissance. Tu ne peux donc pas dire qu'il est omniscient. S'il est omnipotent, il peut absolument tout faire, dont un monde dans lequel l'homme n'aurait pas été en prise avec des cataclysmes permanents. S'il ne peut pas le faire, il est pas omnipotent. Or l'omniscience et l'omnipotence sont des attributs divins récurrents et incontestables des monothéismes. Ajoute à ça que dieu est absolu dans ses attributs. Autrement dit il ne peut qu'être absolument omnipotent/omniscient/parfait/​bon, ou absolument l'inverse. Ce que tu décris, c'est pas le dieu chrétien, c'est un concept déiste que tu fabriques à la carte et que tu adaptes en fonction des questions morales que tu te poses. Je te le reproche pas hein, mais c'est pas le dieu chrétien et c'est pas un raisonnement chrétien^^ Pour les juifs, chrétiens et musulmans, dieu est un être matériel même si invisible, qui a une volonté, un caractère, des émotions, des buts, des goûts et dégoûts, etc... Ce qui est totalement incompatible avec un être immatériel. Ou alors il faut réécrire l'ancien testament ; ce foutu ancien testament qui fait chier nombre de chrétiens modernes droit de l'hommistes^^
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quand je relativise au sujet du péché originel, ce n'est pas pour le nier. S'il a bien eu lieu, et si le christ est effectivement là pour l'effacer, les conséquences telles que tu les décrivais (enfantement dans la douleur, etc...) sont pour autant des choses auxquelles je n'accorde pas beaucoup de crédit.
La logique spirituelle que j'ai développé se base sur ce qui est dit dans la Bible, et avec la réalité.

C'est pourquoi on peut tout lui rattacher de manière indirecte; pour autant ça sert à rien de s'apitoyer sur son sort en maudissant Dieu.
Face aux catastrophes, on peut avoir deux perceptions différentes: ou il s'agit là d'épreuves (comme pour job) que l'Homme doit traverser, ou ce sont des évènements dues aux aléas de la nature. Dans ts les cas, à nous de trouver des moyens de surpasser ces dangers.

Pour la trinité, j'ai déjà dit que c'est un concept qui suppose plusieurs interprétations, et c'est même rejeté par une frange de la chrétienté. Et puis les dogmes, bon...

ça c'est de la création à but de destruction, pas de la destruction pure et simple. Et si on prend l'exemple de Moïse, on peut très bien imaginer qu'un tsunami/ mouvement de marée était alors prévu, et qu'il suffisait à Moïse d'être informé correctement pour que cela arrive au bon moment. Rien de magique là-dedans.

C'est un raisonnement logique:
homme avec libre-arbitre= multitude de décision
multitude de décision= multitudes de conséquences que Dieu connaît du fait de son omniscience
mais à l'homme doté du libre-arbitre, Dieu ne peut pas associer une seule des conséquences, car celle-ci dépendra uniquement de l'homme. Donc avant que l'action n'ait été entreprise, les conséquences de celle-ci n'existent pas en tant que conséquence associée à l'acte X de cet homme.

Pour le reste, tout n'est que question d'interprétation, ce qui te donne l'impression d'une religion à la carte.
et oui, l'ancien testament m'em***de parfois du fait de son rajout à la Bible essentiellement pour des questions de continuité, mais qui en fait un ouvrage paradoxalement sujet à l'incohérence.

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Message édité par led67 le 24/03/2017 à 12:41:38
n°524636
koutan57
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  1. answer
  2. Posté le 24/03/2017 à 13:01:11  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

led67 a écrit :

...Et si on prend l'exemple de Moïse, on peut très bien imaginer qu'un tsunami/ mouvement de marée était alors prévu, et qu'il suffisait à Moïse d'être informé correctement pour que cela arrive au bon moment. Rien de magique là-dedans.
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C'est comme ça que Tintin, informé de la date de l'éclipse par un vieux bout de journal, a pu faire croire aux Incas qu'il commandait au soleil. Rien de magique en effet, et pas d'intervention d'Inti, ni de Yaweh, ni d'Allah, et si l'AT contient des conneries, vaudrait mieux le mettre en orbite.

Message cité 1 fois
Message édité par koutan57 le 24/03/2017 à 16:18:57
n°524640
fallenrazi​el
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  3. Posté le 24/03/2017 à 21:44:47  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Quelle épreuve, led ? Et pour quoi faire ? Tu penserais quoi de parents qui enferment leurs enfants dans une cage aux lions et qui récompensent seulement ceux qui s'en sortent ? Tu trouverais ça juste ? Parce que c'est ce que tu décris. Selon toi, dieu nous a créés de sa propre volonté et nous a plongés sans notre consentement dans un monde de merde où tout se barre en couille uniquement pour voir qui a droit au paquet de gâteaux ? Ca te paraît juste ça ? Pas à moi. Et surtout, ce genre de complot sadique te paraît compatible avec un dieu qui ne s'occupe soi-disant plus de l'humain et du monde ? Pas à moi, encore une fois.
Ah oui, on paie encore une fois le péché originel, car rappelons-le, dieu est pour la vengeance et l'expiation transgénérationnelle, où les descendants paient pour les ancêtres... On se demande ce qu'il doit penser des allemands ou des russes...
Il conditionne quand même vachement notre vie, ce péché originel auquel tu donnes peu de crédit...

Et pour le reste, je renvoie au post de koutan, c'est assez lolant^^
Va dire à un chrétien que les 10 plaies d'égypte ont juste été un coup de bol, sa réaction risque d'être violente lol D'ailleurs on se demande ce que tout ça vient faire dans un livre sur dieu, on l'aurait plus vu dans le bulletin météo XD Et rappelle-lui que c'est aussi dieu qui a endurci le coeur de pharaon exprès parce qu'il voulait démontrer qu'il avait des balls XD
Message cité 1 fois
Message édité par fallenraziel le 24/03/2017 à 21:48:37

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"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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n°524642
koutan57
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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 24/03/2017 à 21:48:53  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Magnifique, Fallen !

n°524645
Zerfusain
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zerfusain
  1. answer
  2. Posté le 24/03/2017 à 23:55:57  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bon je vois que tout le monde gueule sur l autre autant croyants qu athés

HONTE A VOUS!

Base de la science
si vous n avez pas de preuve votre theorie n est peut etre pas fausse mais voila ...

Si vous n avez pas de preuves contraires a une theorie bah fermer la

Si dieu existe et bien il existe et sinon bah non c est tout!

Les gars et les filles on a pas de preuves dans les deux camps ! Et arretez de vous baser sur des livres la science en est remplie et la moitié etait sont ou seront faux un jour ou l autre faut l admettre !

Un jour peut etre on aura la reponse en attendant je continue de prier parce que j y crois (je crois juste que dieu existe mais c est tout pas de livres saint ou de grands hommes) voila c est tout pour moi j espere que vous serez assez grand pour debattre sans passer pour des brutes

n°524646
Zerfusain
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zerfusain
  1. answer
  2. Posté le 24/03/2017 à 23:57:45  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bon je vois que tout le monde gueule sur l autre autant croyants qu athés

HONTE A VOUS!

Base de la science
si vous n avez pas de preuve votre theorie n est peut etre pas fausse mais voila ...

Si vous n avez pas de preuves contraires a une theorie bah fermer la

Si dieu existe et bien il existe et sinon bah non c est tout!

Les gars et les filles on a pas de preuves dans les deux camps ! Et arretez de vous baser sur des livres la science en est remplie et la moitié etait sont ou seront faux un jour ou l autre faut l admettre !

Un jour peut etre on aura la reponse en attendant je continue de prier parce que j y crois (je crois juste que dieu existe mais c est tout pas de livres saint ou de grands hommes) voila c est tout pour moi j espere que vous serez assez grand pour debattre sans passer pour des brutes
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n°524649
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  2. Posté le 25/03/2017 à 00:02:21  
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koutan57 a écrit :


C'est comme ça que Tintin, informé de la date de l'éclipse par un vieux bout de journal, a pu faire croire aux Incas qu'il commandait au soleil. Rien de magique en effet, et pas d'intervention d'Inti, ni de Yaweh, ni d'Allah, et si l'AT contient des conneries, vaudrait mieux le mettre en orbite.
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c'est "magique" dans le sens où Moïse n'était informé de cela que par l'intervention divine.

n°524650
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  2. Posté le 25/03/2017 à 00:07:33  
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fallenraziel a écrit :

Quelle épreuve, led ? Et pour quoi faire ? Tu penserais quoi de parents qui enferment leurs enfants dans une cage aux lions et qui récompensent seulement ceux qui s'en sortent ? Tu trouverais ça juste ? Parce que c'est ce que tu décris. Selon toi, dieu nous a créés de sa propre volonté et nous a plongés sans notre consentement dans un monde de merde où tout se barre en couille uniquement pour voir qui a droit au paquet de gâteaux ? Ca te paraît juste ça ? Pas à moi. Et surtout, ce genre de complot sadique te paraît compatible avec un dieu qui ne s'occupe soi-disant plus de l'humain et du monde ? Pas à moi, encore une fois.
Ah oui, on paie encore une fois le péché originel, car rappelons-le, dieu est pour la vengeance et l'expiation transgénérationnelle, où les descendants paient pour les ancêtres... On se demande ce qu'il doit penser des allemands ou des russes...
Il conditionne quand même vachement notre vie, ce péché originel auquel tu donnes peu de crédit...

Et pour le reste, je renvoie au post de koutan, c'est assez lolant^^
Va dire à un chrétien que les 10 plaies d'égypte ont juste été un coup de bol, sa réaction risque d'être violente lol D'ailleurs on se demande ce que tout ça vient faire dans un livre sur dieu, on l'aurait plus vu dans le bulletin météo XD Et rappelle-lui que c'est aussi dieu qui a endurci le coeur de pharaon exprès parce qu'il voulait démontrer qu'il avait des balls XD
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j'ai évoqué ces épreuves comme une éventualité, auxquelles certains chrétiens croient (mais pas moi)

toutes ces catastrophes qui te hantent résultent que de manière indirecte de Dieu par l'acte de création; j'ai l'impression que si tu croyais en Dieu, ce serait juste pour avoir un punching-ball...

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n°524663
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  2. Posté le 25/03/2017 à 09:03:51  
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Ce dieu créateur qui ne peut plus agir ensuite sur sa création, c'est une sorte d'apprenti sorcier ?

n°524666
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  3. Posté le 25/03/2017 à 10:47:03  
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led67 a écrit :


j'ai évoqué ces épreuves comme une éventualité, auxquelles certains chrétiens croient (mais pas moi)

toutes ces catastrophes qui te hantent résultent que de manière indirecte de Dieu par l'acte de création; j'ai l'impression que si tu croyais en Dieu, ce serait juste pour avoir un punching-ball...
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Oh non, si je croyais en dieu, je me contenterais de dire amen et de le remercier pour tous les malheurs qu'il m'octroie, genre la mort de toute ma famille, comme nombre de croyants après les grandes catastrophes. En clair, je serais un peu maso lol
Mais si j'étais croyante, et donc si je croyais que dieu a créé le monde dans lequel je vis, il resterais le premier responsable des catastrophes naturelles, bien évidemment. Parce qu'il le serait, ne t'en déplaise. Bien plus que n'importe qui.
Donc tu ne sais finalement pas pourquoi ton dieu nous impose de vivre dans cette vallée de larmes. Ou comment générer une équation longue et compliquée alors qu'une courte et simple aurait suffit lol


---------------
"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
John Hartung

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  3. Posté le 25/03/2017 à 10:50:38  
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Zerfusain a écrit :

Bon je vois que tout le monde gueule sur l autre autant croyants qu athés

HONTE A VOUS!

Base de la science
si vous n avez pas de preuve votre theorie n est peut etre pas fausse mais voila ...

Si vous n avez pas de preuves contraires a une theorie bah fermer la

Si dieu existe et bien il existe et sinon bah non c est tout!

Les gars et les filles on a pas de preuves dans les deux camps ! Et arretez de vous baser sur des livres la science en est remplie et la moitié etait sont ou seront faux un jour ou l autre faut l admettre !

Un jour peut etre on aura la reponse en attendant je continue de prier parce que j y crois (je crois juste que dieu existe mais c est tout pas de livres saint ou de grands hommes) voila c est tout pour moi j espere que vous serez assez grand pour debattre sans passer pour des brutes
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T'es la seule à t'exciter, nous ça fait un moment qu'on discute tranquillement et poliment.
On a pas se preuves que les farfadets n'existent pas, penses-tu qu'en conséquence on devrait d'y croire, à tout hasard, par honnêteté intellectuelle ?
Ca sert à rien de prier, led a dit que dieu s'occupait plus des humains et n'intervenait plus sur les affaires du monde. Tiens, led, tu penses quoi de ce genre d'activité ? Crois-tu que zerfusain perd son temps ? Nan, parce que la prière est sans doute l'une des activités les plus chronophage d'un croyant lol

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Message édité par fallenraziel le 25/03/2017 à 10:58:41

---------------
"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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  2. Posté le 25/03/2017 à 11:12:47  
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fallenraziel a écrit :



Ca sert à rien de prier, led a dit que dieu s'occupait plus des humains et n'intervenait plus sur les affaires du monde. Tiens, led, tu penses quoi de ce genre d'activité ? Crois-tu que zerfusain perd son temps ? Nan, parce que la prière est sans doute l'une des activités les plus chronophage d'un croyant lol
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je pense que la prière est une activité spirituelle, qui, lorsqu'elle s'effectue d'une manière solitaire (hors messe donc) est une manière de faire le point sur sa vie en communiquant spirituellement avec le Dieu créateur; si celui-ci ne lui répondra que rarement (je pense que ça a peut être du arriver, je ne connais pas l'historique des miracles), rien ne lui interdit d'écouter, étant donné son omniscience/ omnipotence;

pour ma part, je prie rarement parce que j'ai une vie assez heureuse, et que se plaindre à Dieu pour des broutilles, c'est juste de l'égoïsme. En gros, hors période de deuil, la prière n'est pas dans mes préoccupations. (hormis les messes auxquelles je vais hélas de - en - souvent)

Message édité par led67 le 25/03/2017 à 11:17:19
n°524672
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  3. Posté le 25/03/2017 à 11:31:16  
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J'ai rarement vu les humains déployer autant de temps et d'énergie en vue d'une activité qui, selon toi, ne sert pas à grand chose lol Tu as essayé de prier la loi de la gravité, led ? Ou une vache regardant passer les trains ? Est-ce que ça vaut le coup de leur construire des basiliques ? Je t'assure, ça ne sert strictement à rien XD
Et tu désignes quoi par "miracle", puisque visiblement pour toi les miracles de l'AT sont juste des évènements météorologiques naturels qui ne relèvent pas du pouvoir divin ?
Tu admets donc que si ta vie n'était pas satisfaisante, tu prierais pour demander à dieu de changer un peu les choses ? Tu admets donc que ta croyance en un dieu qui n'agit pas et ne fait rien pour les hommes est surtout une croyance de "privilégié", dont les plus démunis ne peuvent se contenter ? Et que c'est donc une croyance plus que personnelle prônée par aucun verset de la bible ?
Et dieu, il choisit comment les appels qu'il prend et ceux qu'il ignore ?

Entre parenthèses, faire le point sur sa vie c'est à la portée du premier athée venu, et pas besoin d'évoquer un dieu inactif et indifférent pour ça.
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Message édité par fallenraziel le 25/03/2017 à 11:39:41

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"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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  2. Posté le 25/03/2017 à 11:42:21  
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Non je m enerve pas ^^ c est juste que la discussion au debut etait tres... conne? Les gens s insultaient etc vous me pardonnerez de pas avoir lu les centaines de messages que vous ecrivez
Je ne prie pas pour moi au passage je n en vois pas l interet et c est particulierement egoiste

Peut etre que dieu nous a laché peut etre pas je prefere garder espoir c est tout
Au pire quand on prie la plupart des croyants y trouvent une certaine forme de reconfort d une certaine maniere prier permet aussi de transmettre un message aux hommes faites des recherches sur les musulmans qui protegeaient des chretiens durant leur priere et l inverse existe si la religion peut paraitre negative sur l etre humain (et c est peut etre le cas xD) elle peut aussi etre positive et puis pourquoi j irais prier une regles qui n a aucun esprit et qui n est qu une formule mathematique faut pas tout confondre a moins que tu te considere comme un vulgaire amas d atomes plus ou moins ordonné ne voulant pas voir d autre possibilité et prefere attendre la fin de l univers?
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n°524674
Zerfusain
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  2. Posté le 25/03/2017 à 11:43:36  
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Au fait je suis un garcon ;)

n°524675
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  3. Posté le 25/03/2017 à 12:03:23  
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Zerfusain a écrit :

Non je m enerve pas ^^ c est juste que la discussion au debut etait tres... conne? Les gens s insultaient etc vous me pardonnerez de pas avoir lu les centaines de messages que vous ecrivez
Je ne prie pas pour moi au passage je n en vois pas l interet et c est particulierement egoiste

Peut etre que dieu nous a laché peut etre pas je prefere garder espoir c est tout
Au pire quand on prie la plupart des croyants y trouvent une certaine forme de reconfort d une certaine maniere prier permet aussi de transmettre un message aux hommes faites des recherches sur les musulmans qui protegeaient des chretiens durant leur priere et l inverse existe si la religion peut paraitre negative sur l etre humain (et c est peut etre le cas xD) elle peut aussi etre positive et puis pourquoi j irais prier une regles qui n a aucun esprit et qui n est qu une formule mathematique faut pas tout confondre a moins que tu te considere comme un vulgaire amas d atomes plus ou moins ordonné ne voulant pas voir d autre possibilité et prefere attendre la fin de l univers?
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Ah ben, je sais pas, si tu crois à des effets concrets de la prière, je te laisse en discuter avec led. Ce que tu me décris, c'est un effet placebo. Tu sais ce qu'est un placebo ? C'est un acte/objet sans pouvoir particulier qui en possède malgré tout selon la puissance de la foi que celui qui l'utilise y met.
Euh, les prières qui protègent les gens, c'est tout à fait subjectif, y en a des tas d'autres qui prient tous les jours et qui empêchent nullement de mourir. En ce sens, comment peux-tu affirmer que c'est la prière qui agit, et pas simplement la chance/malchance ? Des tests scientifiques ont été faits pour valider ou invalider les effets de la prière. Les résultats sont guère flatteurs...
la vie ou la mort c'est une possibilité binaire, avec 50% de chance d'un côté ou de l'autre. Affirmer donc que c'est grâce à la prière qu'on échappe à la mort alors qu'on avait qu'une chance sur deux que ça arrive pas, c'est pas prendre beaucoup de risque lol Et des tas de gens y échappent d'ailleurs sans avoir besoin de prier, ni même d'être croyants. par contre, les pèlerins et leur bus qui ont viré dans le fossé à leur retour de lourdes, ils avaient sans doute pas prié pour ça, les pauvres...
Je faisais référence à la loi de la gravité parce que selon led, le dieu auquel il croit n'a pas plus de pouvoir ou d'empathie que la loi de la gravité. En clair, il croit en une entité déiste et en aucun cas chrétienne. Tu en penses quoi ?
Et mes farfadets ?

Message édité par fallenraziel le 25/03/2017 à 12:10:03

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  2. Posté le 25/03/2017 à 14:11:44  
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fallenraziel a écrit :

...la prière est sans doute l'une des activités les plus chronophage d'un croyant lol
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Les plus futés sont les bouddhistes tibétains qui utilisent le moulin à prière. Ils font tourner et hop ! Ça prie à leur place. En le motorisant, on pourrait le faire tourner beaucoup plus vite et gagner en efficacité, tout en se libérant du temps pour des activités plus terre à terre.

n°524682
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  2. Posté le 25/03/2017 à 18:37:19  
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fallenraziel a écrit :

J'ai rarement vu les humains déployer autant de temps et d'énergie en vue d'une activité qui, selon toi, ne sert pas à grand chose lol Tu as essayé de prier la loi de la gravité, led ? Ou une vache regardant passer les trains ? Est-ce que ça vaut le coup de leur construire des basiliques ? Je t'assure, ça ne sert strictement à rien XD
Et tu désignes quoi par "miracle", puisque visiblement pour toi les miracles de l'AT sont juste des évènements météorologiques naturels qui ne relèvent pas du pouvoir divin ?
Tu admets donc que si ta vie n'était pas satisfaisante, tu prierais pour demander à dieu de changer un peu les choses ? Tu admets donc que ta croyance en un dieu qui n'agit pas et ne fait rien pour les hommes est surtout une croyance de "privilégié", dont les plus démunis ne peuvent se contenter ? Et que c'est donc une croyance plus que personnelle prônée par aucun verset de la bible ?
Et dieu, il choisit comment les appels qu'il prend et ceux qu'il ignore ?

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par miracle, tout ce qui n'est pas encore explicable par la science, et tout ce qui parait incroyable et qui a eu lieu; ex, apparitions, etc...

faudrait que je sois sacrément dans la mouise pour demander ça.
c'est ma perception de la prière, mais comme de toute manière, la prière n'est pas hyper structurée dans la Bible (si mes souvenirs sont bons) bah à chacun son interprétation...
La prière procure avant tout de l'espoir à ceux qui le font régulièrement, elle leur donne la force d'avancer. Si, admettons, j'étais sous un pont pour le restant de ma vie, ou si je devenais lourdement handicapé, le monologue que j'aurai avec Dieu me procurerait l'espoir nécessaire pour avancer; bien que de base, j'ai énormément d'espoir donc c'est vraiment dans le domaine de l'hypothèse peu crédible.

les plus démunis sont plus engagés dans la religion parce qu'ils ont moins de moyens de distraction; cela explique aussi pourquoi l'évolution technologique des sociétés est en partie responsable de la diminution du nombre de croyants (ça + les dérives des religions+ l'autorisation de la non-croyance): quand tu as autant d'occupations culturelles (ou d'occupations contre-productives propres à nos sociétés capitalistes), tu ressens moins l'envie de prier

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