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Jésus Christ

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n°505859
_Lyonix_
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_lyonix_
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  2. Posté le 12/02/2016 à 15:20:10  
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Reprise du message précédent :

testymoi2 a écrit :

Donc, ce n'est pas manifeste. Tu dis toi même "peut amener". Si c'était manifeste, cela serait "amène".
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Oui, peut amener, puisque manifestement ce n'est pas manifeste pour tout le monde.


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  2. Posté le 12/02/2016 à 15:25:35  
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_Lyonix_ a écrit :



Dieu ne peut pas toute chose ?
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Même encu**r les canards?

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
n°505862
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  3. Posté le 12/02/2016 à 15:26:00  
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Ca n'explique rien du tout. Si JC parle à dieu en étant dieu, alors il n'est qu'une partie de dieu, et ce dieu auquel il parle n'est pas complètement dieu puisque JC en est détaché. Mais si même séparés, ils forment un tout indivisible totalement conscient de ses trois parties, alors pourquoi se parler à soi ? Pourquoi se demander à soi-même de s'éviter la crucifixion, si en plus il sait que de toute façon il n'y coupera pas ? Y a que les malades mentaux qui se parlent à haute voix comme à une tierce personne.
Si je dégage le blanc et le jaune d'un oeuf, il reste une coque vide. Donc soit JC est un oeuf sans blanc, ni jaune, soit ton dieu est un oeuf sans coquille, ni blanc.
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Message édité par fallenraziel le 12/02/2016 à 15:27:31

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"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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  3. Posté le 12/02/2016 à 15:29:29  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

testymoi2 a écrit :

Même encu**r les canards?
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Tu plaisantes, il est même pas capable de mettre tous ses fans d'accord XD


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"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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_Lyonix_
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  2. Posté le 12/02/2016 à 15:55:04  
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fallenraziel a écrit :

Ca n'explique rien du tout. Si JC parle à dieu en étant dieu, alors il n'est qu'une partie de dieu, et ce dieu auquel il parle n'est pas complètement dieu puisque JC en est détaché. Mais si même séparés, ils forment un tout indivisible totalement conscient de ses trois parties, alors pourquoi se parler à soi ? Pourquoi se demander à soi-même de s'éviter la crucifixion, si en plus il sait que de toute façon il n'y coupera pas ? Y a que les malades mentaux qui se parlent à haute voix comme à une tierce personne.
Si je dégage le blanc et le jaune d'un oeuf, il reste une coque vide.
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La trinité n'a effectivement de sens que dans la communion invisible et indivisible entre le Père et le Fils, le Fils étant non seulement la manifestation humaine de Dieu mais étant aussi représentative de l'humanité dans sa quête errante d'une paix et d'une rédemption, qui porte sa propre croix (d'où cette appellation de "fils de l'homme", parce que le "fils de l'homme" est celui qui incarne cette victoire sur la perdition humaine, le fruit mûr en quelque sorte, pour faire allusion à l'imagerie biblique).

La trinité est d'autant plus mystérieuse dans un mode de pensée qui sépare le sujet et l'objet comme tu sépares le Père et le Fils (et non, ce mode de pensée n'a rien de naturel et a beaucoup à voir avec le langage), mais je vais essayer de trouver les mots pour clarifier ce lien.

Partant du principe que Dieu est Esprit, il est impersonnel et transcende tout. Par conséquent, aucun être ne peut l'égaler et être Lui, mais la Bible ne dit pas mots pour mots que Jésus est Dieu le Père (c'est d'ailleurs tout le problème, y compris dans les débats entre chrétiens et musulmans, et c'est aussi une preuve de la subtilité de l'écriture), la Bible dit qu'il est le Verbe de Dieu fait chair, et qu'il est désigné en tant que descendant de David pour cette mission divine d'annoncer la venue prochaine du royaume de Dieu sur Terre et d'accomplir toutes sortes de miracles, ayant reçu l'esprit saint.
Il est aussi vrai que faux de dire que Jésus est Dieu. Jésus n'est pas Dieu en tant qu'il l'est sur Terre (sinon il se serait accaparé le pouvoir depuis Jérusalem et aurait été le messie attendu par les juifs), mais il l'est en tant que sa personnalité est le reflet parfait de l'Esprit de Dieu.
C'est aussi en cela que consiste son humilité, il est appelé serviteur juste dans l'AT, comme l'Eglise est appelée servante (et aussi épouse).


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  3. Posté le 12/02/2016 à 16:00:58  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Entre "être le reflet de la personnalité de dieu" (lol donc dieu est une personne ?!) et "être dieu", y a une énorme marge. Et je pense absolument pas que c'était le propos de ceux qui ont inventé la trinité. Trinité qui n'aurait de toute façon eu aucun attrait pour un juif comme JC. Pour les juifs, "le seigneur est un", il ne peut donc pas être trois, et ce quels que soient les concepts métaphysiques que tu mets derrière. En ce sens, JC est pas plus dieu que moi. Car si tu pars du principe que nous sommes tous créés par dieu, alors nous reflétons tous nécessairement sa personnalité et tout ce que nous sommes viens de lui.
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Message édité par fallenraziel le 12/02/2016 à 16:05:32

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"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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  2. Posté le 12/02/2016 à 16:10:24  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Entre "être le reflet de la personnalité de dieu" et "être dieu", y a une énorme marge. Et je pense absolument pas que c'était le propos de ceux qui ont inventé la trinité. Trinité qui n'aurait de toute façon eu aucun attrait pour un juif comme JC. Pour les juifs, "le seigneur est un", il ne peut donc pas être trois, et ce quels que soient les concepts métaphysiques que tu mets derrière. En ce sens, JC est pas plus dieu que moi.
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Non en effet, il n'est pas plus Dieu que toi. J'imagine la révélation que ce doit être pour un catholique de naissance qui étudie sérieusement sa bible.

En fin de compte, quand on assimile directement Jésus à Dieu, ce n'est qu'une façon de simplifier, même s'il est évidemment préférable (et moins dangereux si j'ose dire) d'avoir ces notions théologiques.

Il est indéniable que l'Eglise ait cédé aux tentations du formel et du temporel, conduisant à l'idolâtrie, ce qui remet son statut en question par ailleurs.

Message édité par _Lyonix_ le 12/02/2016 à 16:12:33

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  3. Posté le 12/02/2016 à 16:16:01  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Donc pourquoi le vénérer ? Et pourquoi une trinité alors, vu qu'il y a 7 milliards d'êtres humains ? Ce sont les chrétiens qui ont inventé la figure du JC que tu connais, en ce sens, je vois pas comment tu pourrais avoir plus raison qu'eux sur ce qu'il est dans le christianisme. C'est un petit peu comme si tu prétendais savoir mieux que moi ce que je veux exprimer à travers les thèmes et les personnages de mon roman lol Présomptueux non ? En fait, tu essaies juste de concilier la religion avec ta raison d'être humain du 21ème siècle, ce qui nous donne un christianisme à la carte en somme.
Les pères de l'église (qui selon toi se sont fourvoyés) ont créé cette bible dont tu parles et que selon toi il faut lire sérieusement. Justement, rien dans la bible n'évoque la trinité, c'est une invention plus tardive. Ces pères de l'église l'ont étudiée attentivement, cette bible, et aucun n'en est arrivé à la conclusion que tous les êtres humains étaient dieu, sinon je vois pourquoi rendre un culte à un seul.
En tout cas, ton point de vue sur JC est clairement minoritaire parmi les chrétiens, et tu ne peux en aucun cas affirmer que ton point de vue est le bon et celui auquel adhère et doit adhérer tout chrétien qui se respecte.
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Message édité par fallenraziel le 12/02/2016 à 16:20:17

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"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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  2. Posté le 12/02/2016 à 16:29:01  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Donc pourquoi le vénérer ? Et pourquoi une trinité alors, vu qu'il y a 7 milliards d'êtres humains ? Ce sont les chrétiens qui ont inventé la figure du JC que tu connais, en ce sens, je vois pas comment tu pourrais avoir plus raison qu'eux sur ce qu'il est dans le christianisme. C'est un petit peu comme si tu prétendais savoir mieux que moi ce que je veux exprimer à travers les thèmes et les personnages de mon roman lol Présomptueux non ? En fait, tu essaies juste de concilier la religion avec ta raison d'être humain du 21ème siècle, ce qui nous donne un christianisme à la carte en somme.
Les pères de l'église (qui selon toi se sont fourvoyés) ont créé cette bible dont tu parles et que selon toi il faut lire sérieusement. Justement, rien danzs la
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C'est comme un néandertalien devant le feu (du saint-esprit ?) ou devant l'homo sapiens moderne dans sa voiture. Même type de réaction: soit la peur, soit l'idolâtrie. Les uns ont eu peur et l'ont cloué, les autres en ont fait une idole, le déformant Lui et se diminuant eux encore plus dans leur personnalité avide et agressive. D'autres enfin, plus minoritaires et dispersés comme un peuple errant, se sont nourris et se nourrissent de sa parole et sont les vrais disciples, qui ne disent pas hypocritement "seigneur, seigneur" (Matthieu 7 : 21 parle des "faux chrétiens" ).

Les évangiles et les épîtres sont authentiques. Ce qui me dérange, comme je l'ai dit, c'est que ces pères de l'Eglise aient jugés que certains évangiles étaient apocryphes et que d'autres non.


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  3. Posté le 12/02/2016 à 16:31:15  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Pourquoi se nourrir de la parole d'un type qui n'est pas plus que le premier clampin venu ? Ben oui, même ceux qui ont eu peur ou sont idolâtres font partie de la personnalité de dieu selon toi, donc en quoi sont-ils moins aptes à servir de modèles ?
Et dans ton équation, tu as oublié ceux qui y croient pas, qui s'en foutent ou qui en rient.
Authentiques mais ne racontant pas la même chose, recopiées et réécrits par des disciples qui ont pas connu JC mais qui avaient tout intérêt à faire du prosélytisme... S'il existe un évangile authentique, c'est sûrement pas l'un des 4 officiels.
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Message édité par fallenraziel le 12/02/2016 à 16:38:09

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"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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  2. Posté le 12/02/2016 à 16:57:25  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Pourquoi se nourrir de la parole d'un type qui n'est pas plus que le premier clampin venu ? Ben oui, même ceux qui ont eu peur ou sont idolâtres font partie de la personnalité de dieu selon toi, donc en quoi sont-ils moins aptes à servir de modèles ?
Authentiques mais ne racontant pas la même chose, recopiées et réécrits par des disciples qui ont pas connu JC mais qui avaient tout intérêt à faire du prosélytisme... S'il existe un évangile authentique, c'est sûrement pas l'un des 4 officiels.
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Peut-être parce que lui avait pleinement conscience d'être le Fils de Dieu, de ce lien invisible et spirituel, tandis que nous sommes dans nos illusions.

Ne racontant pas la même chose ?
Il y a bien quelques confusions, car oui ce sont des hommes qui les ont écrits, mais dans l'ensemble et en particulier sur le statut à la fois humain et divin du Christ (messianique quoi), aucun ne se contredit.

Message édité par _Lyonix_ le 12/02/2016 à 17:00:32

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  3. Posté le 12/02/2016 à 17:06:21  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Peut-être, peut-être... Fonder sa vie sur un "peut-être", comme ça donne envie.
Euh non, aucun évangile ne dit que JC est dieu. Encore une fois : c'est une invention des conciles.
Le messie des juifs n'avait aucun rapport avec un demi-dieu : le messie c'est le roi-prêtre, un humain qui gouverne le peuple juif et qui sert de lien entre dieu et les hommes, mais lui-même n'a rien de divin dans sa nature. L'idée même d'un "fils de dieu" aurait horrifié un juif antique, et ça les horrifie toujours d'ailleurs.
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  2. Posté le 12/02/2016 à 20:57:23  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Peut-être, peut-être... Fonder sa vie sur un "peut-être", comme ça donne envie.
Euh non, aucun évangile ne dit que JC est dieu. Encore une fois : c'est une invention des conciles.
Le messie des juifs n'avait aucun rapport avec un demi-dieu : le messie c'est le roi-prêtre, un humain qui gouverne le peuple juif et qui sert de lien entre dieu et les hommes, mais lui-même n'a rien de divin dans sa nature. L'idée même d'un "fils de dieu" aurait horrifié un juif antique, et ça les horrifie toujours d'ailleurs.
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En fait c'est ma vision des choses mais je ne fais que la suggérer modestement.

Affirmer une telle proximité avec Dieu, ce fut horrifiant aux yeux des juifs les plus religieux effectivement. Mais la raison pour laquelle ils l'ont rejeté fut surtout qu'il n'avait pas l'intention de lever une armée et de sauver Jérusalem du joug romain, en bon conquérant davidique, puisque son royaume n'est pas de ce monde (pas matériel et temporel).
Pour revenir à cette idée de filiation divine, celle-ci n'est pourtant pas si étrangère à l'AT je crois, dans les proverbes notamment on lit "mon fils" plusieurs fois.

Message édité par _Lyonix_ le 12/02/2016 à 20:58:16

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  3. Posté le 12/02/2016 à 20:58:56  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
La notion de "fils de dieu" est même commune à des tas de religions avant le judaïsme. On la retrouve en grèce, chez les romains, en égypte, etc.
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  2. Posté le 12/02/2016 à 21:02:03  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

La notion de "fils de dieu" est même commune à des tas de religions avant le judaïsme. On la retrouve en grèce, chez les romains, en égypte, etc.
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C'est vrai. :)

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  3. Posté le 12/02/2016 à 21:07:40  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

_Lyonix_ a écrit :


C'est vrai. :)
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Avec des sens très différents de celui qui nous occupe cependant. C'est juste un des innombrables repiquages effectués par le christianisme. Il est même probable que ce terme ait aussi été repris pour plaire aux romains, puisque c'était déjà le titre de l'empereur romain.


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"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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  2. Posté le 12/02/2016 à 21:17:17  
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Kimlovesyhwh a écrit :

Que savez-vous sur Jésus? Qu'est-ce qu'Il a fait?
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Oint a voulu qu'on le mangeât et qu'on le bût, mais il ne pouvait pas se laisser découper parce qu'il était venu sur Terre pour se faire clouer et que ça n'aurait pas été assez efficace pour rendre les hommes acceptables aux yeux de son père qui, lui cependant, n'a encore jamais été mangé par personne. Pourtant, imaginons un peu Dieu le Père en petits pains et le bénéfice qu'on pourrait en tirer. Alors, en s'étant fait clouer et en se faisant manger partout sur la planète au long des siècles, Oint a bon espoir de pouvoir encore tirer quelque chose de nous... Enfin, pas de moi.

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n°505877
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  3. Posté le 12/02/2016 à 21:19:27  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
T'imagine la taille du bonhomme depuis le temps que les croyants mangent son corps et boivent son sang ? XD


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"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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  2. Posté le 12/02/2016 à 22:04:33  
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C'est pas un homme pour rien ! Non, je voulais dire un dieu.., enfin, du pain sans levain.., mais avec le vin quand même à la messe, seulement pour le curé... Mais nous sommes très bête, il s'agit là évidemment d'une transsubstantiation pas tout à fait comme une autre, selon le mot que les théologiens ont su forger pour la couper aux vilains.

n°505879
_Lyonix_
RIP
Profil : Célébrité
_lyonix_
  1. answer
  2. Posté le 12/02/2016 à 22:09:45  
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koutan57 a écrit :


Oint a voulu qu'on le mangeât et qu'on le bût, mais il ne pouvait pas se laisser découper parce qu'il était venu sur Terre pour se faire clouer et que ça n'aurait pas été assez efficace pour rendre les hommes acceptables aux yeux de son père qui, lui cependant, n'a encore jamais été mangé par personne. Pourtant, imaginons un peu Dieu le Père en petits pains et le bénéfice qu'on pourrait en tirer. Alors, en s'étant fait clouer et en se faisant manger partout sur la planète au long des siècles, Oint a bon espoir de pouvoir encore tirer quelque chose de nous... Enfin, pas de moi.
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Allez j'avoue, j'ai ri.


---------------
https://www.youtube.com/watch?​v=umX_LrN69y8
n°505880
koutan57
Profil : Notable
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 13/02/2016 à 09:20:42  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Merci, Lyonix.

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