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||-  Les idéaux de l'Athéisme

 

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Les idéaux de l'Athéisme

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n°424230
Vodka Peche
Profil : Citoyen
vodka-peche
  1. answer
  2. Posté le 03/05/2013 à 00:05:33  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Il me semble pouvoir distinguer deux grands idéaux au sein de l'athéisme ; Celui de Nietzsche et celui de Marx.

Le premier voulait transfigurer la Nature afin de transcender l'Histoire avec l'avènement de surhomme. Le second voulait transfigurer l'Histoire afin de transcender la Nature avec le concept de Fin de l'Histoire.

Transfigurer la nature ferait un surhomme dont l'inconscient n'existerait plus, puisqu'il devrait être pleinement conscient de la nature humaine, pour s'affirmer Homme dans sa totalité et donner un sens à l'Humanité historique. Purement utopique, puisqu'il y a toujours plus d'informations à gérer au niveau perceptif que d'informations que le cerveau peut traiter. La nature, l'émotion, la pulsion sont toujours premières, c'est dans un second temps que nous pouvons les réprimer ou agir à partir d'elles, mais sans pouvoir les discipliner à leur source.

Transcender l'Histoire supposerait une société où plus rien ne se produirait d'un point de vue historique. Le joug communiste avait cette prétention, sans aucun égard pour les dissidents. Je pense qu'il y aura toujours des faibles qui s'accrocheront aux plus forts, contrairement à Marx qui souhaitait annihiler toute forme de relation dominant/dominé.

Et vous ? Pensez-vous qu'il soit possible de transfigurer la Nature ou de transfigurer l'Histoire ?

Est-il possible d'avoir un idéal rationnel qui ne rechercherait pas à transfigurer quoique ce soit, sans pour autant sombrer dans un nihilisme des valeurs et dans un relativisme absurde ?

Je me retrouve contrariée, car je ne me reconnais ni dans l'idéologie Nietzschéenne, ni Marxiste. Est-ce qu'une philosophie qui se base sur la non-signification est forcément absurde, ou simplement rationnelle ? D'un autre côté, j'avais pensé au pragmatisme ; Ce qui est vrai serait ce qui serait utile. On outre-passe donc le nihilisme qui consiste à nier quelconque signification qui nous transcende, en imposant un système utilitariste, ce système serait basé sur notre morale conséquentialiste et l'éthique de réciprocité, qui seraient selon moi, universelles et naturelles ; le système impose donc de croire en l'Homme et au matérialisme. Dans cette idée, la morale athée me semble alors basée sur du "solide".

J'ajoute que le terme "nihiliste" me contrarie. Parce que pour nier quelque chose, il faut avoir quelque chose à nier, or si objectivement il n'y a rien et qu'en toute honnêteté je ne nie rien, peut-être que la Nature ne veut réellement rien dire et que notre système de valeur n'est qu'une réalité subjective, une réalité "virtuelle" qui découle de l'activation de certaines idées/images/concepts qui eux-même sont l'activité de la matière, et que notre logique et notre raison qui découle de notre corps ne représente pas forcément "la" réalité. Et, (c'est anecdotique), en suivant ce constat qui me semble tellement évident, la question des mathématiques se règle dans un même temps ! Ce constat nous amène à les considérer comme une invention et non comme une découverte puisque la Logique ne serait pas antérieur à l'Homme. Réduire la Logique pure à une manifestation d'esprit, celui d'un être vivant, serait-ce une négation de la Nature ?
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n°424235
Yuq663y
  1. answer
  2. Posté le 03/05/2013 à 01:39:48  
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Parler d'idéaux et d'idéologie "nietzschéenne" et "marxiste", c'est déjà se casser la gueule ; mais le crédit peut y survivre — et on a assez vu de crétins parler d'auteurs sans se coltiner leur texte pour ne pas s'en scandaliser outre mesure. Saupoudrer la tambouille d' "ismes", cela suit la recette culturaliste ainsi tracée. Dès lors qu'on commence à poser des questions aussi sottes les unes que les autres, on voit dores et déjà qu'il n'y a là aucun problème dont on s'occupe.

Si tu craignais de ne rien nier, je te rassure ; tu nies déjà toute réflexion à travers ton moignon de texte.
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n°424249
Vodka Peche
Profil : Citoyen
vodka-peche
  1. answer
  2. Posté le 03/05/2013 à 04:45:55  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Yuq663y a écrit :

Parler d'idéaux et d'idéologie "nietzschéenne" et "marxiste", c'est déjà se casser la gueule ; mais le crédit peut y survivre — et on a assez vu de crétins parler d'auteurs sans se coltiner leur texte pour ne pas s'en scandaliser outre mesure. Saupoudrer la tambouille d' "ismes", cela suit la recette culturaliste ainsi tracée. Dès lors qu'on commence à poser des questions aussi sottes les unes que les autres, on voit dores et déjà qu'il n'y a là aucun problème dont on s'occupe.

Si tu craignais de ne rien nier, je te rassure ; tu nies déjà toute réflexion à travers ton moignon de texte.
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Tu t'adonnes ici à de vaines querelles personnelles, et je ne vois pas ce que ton agressivité hors de propos pourrait concrètement apporter.

Mes questions seraient "sottes". Soit. Seulement il va falloir le démontrer. L'éructation ne vaut pas démonstration.

J'ajoute que l'essentiel de mes interrogations se situent ici ; Est-ce que l'athéisme et le matérialisme renierait nos valeurs morales ? A-t-on besoin d'un idéal qui nous transcenderait pour que ces valeurs aient du sens (donc dit plus concrètement se construire un système de croyances surnaturelles et déraisonnables) ? Le reste concerne un point de vue un peu plus global, découvre-t-on un concept ou est-ce qu'on l'invente ? Il ne s'agit pas ici de m'identifier à tel ou tel mode de pensée et de m'y conformer, le message de mon post dit justement exactement l'inverse. [:florian74] Il faudrait vraiment me lire avant de répondre. Et tes attaques viles et gratuites ne travestiront pas magiquement le message que je voulais faire passer.

Je recherche toujours le débat, et si cette fois tu comptes vraiment répondre et prouver que tu es autre chose qu'un méprisable troll, je t'écouterais. Dans le cas contraire, considère cette réponse comme étant la dernière, désolée, mais tu comprendras que discuter avec quelqu'un qui refuse le débat ne m'intéresseras pas, et je serais malheureusement obligée d'en déduire que tu es bien un méprisable troll ne cherchant qu'à pourrir toute discussion.

Message édité par Vodka Peche le 03/05/2013 à 05:37:05
n°424257
Arsher
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 03/05/2013 à 11:38:17  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Vodka Peche a écrit :


Et vous ? Pensez-vous qu'il soit possible de transfigurer la Nature ou de transfigurer l'Histoire ?
Comme Marx et Nietzsche tenaient la religion en piètre estime et responsable en partie des malheurs historiques des hommes, ils ont proposé des moyens d'en finir avec ça grâce à leur théorie finaliste soit.
Je ne pense pas que l'on puisse changer la condition de l'Homme et ses caractéristiques (qui peuvent être multiples) sans violer la Nature. Le faire évoluer par exemple vers un post-humain plus logique, empathique, fort etc grâce à la science me semble une aventure risquée car la Nature a ses propres lois et rythmes. Un retour de bâton ne me semblerait pas improbable. Sous quelle forme, je l'ignore.
Alors que faire, un système totalitaire plus abouti que jadis où on ne risquerait plus les heurts entre gens passionnés, ayant des répercussions sur la société entière ? Ou bien de grandes réformes afin d'améliorer ce qui ne va pas dans la social-démocratie ? J'avoue que je suis aussi perplexe mais mon opinion actuelle pencherait plus vers des réformes conséquentes permettant aux nations et hommes de mieux tendre vers l'idéal démocratique. Des réformes que je cite régulièrement, vous les connaissez sans doute.


Est-il possible d'avoir un idéal rationnel qui ne rechercherait pas à transfigurer quoique ce soit, sans pour autant sombrer dans un nihilisme des valeurs et dans un relativisme absurde ?
Qu'est-ce qui te fait penser que l'Homme peut se passer de la foi ? Toute idée même rationnelle peut devenir mystique et être un puissant moteur qui peut même scléroser l'entendement.


Je me retrouve contrariée, car je ne me reconnais ni dans l'idéologie Nietzschéenne, ni Marxiste. Est-ce qu'une philosophie qui se base sur la non-signification est forcément absurde, ou simplement rationnelle ? D'un autre côté, j'avais pensé au pragmatisme ; Ce qui est vrai serait ce qui serait utile. On outre-passe donc le nihilisme qui consiste à nier quelconque signification qui nous transcende, en imposant un système utilitariste, ce système serait basé sur notre morale conséquentialiste et l'éthique de réciprocité, qui seraient selon moi, universelles et naturelles ; le système impose donc de croire en l'Homme et au matérialisme. Dans cette idée, la morale athée me semble alors basée sur du "solide".
On peut croire au divin sans pour autant être un fanatique jurant sur lui à tout bout de champ et ne voyant le monde qu'à travers ça. On peut admettre que le divin est la finalité de l'Homme mais dans un autre espace-temps, en s'intéressant aux problèmes de la vie terrestre et à leurs résolution.


J'ajoute que le terme "nihiliste" me contrarie. Parce que pour nier quelque chose, il faut avoir quelque chose à nier, or si objectivement il n'y a rien et qu'en toute honnêteté je ne nie rien, peut-être que la Nature ne veut réellement rien dire et que notre système de valeur n'est qu'une réalité subjective, une réalité "virtuelle" qui découle de l'activation de certaines idées/images/concepts qui eux-même sont l'activité de la matière, et que notre logique et notre raison qui découle de notre corps ne représente pas forcément "la" réalité. Et, (c'est anecdotique), en suivant ce constat qui me semble tellement évident, la question des mathématiques se règle dans un même temps ! Ce constat nous amène à les considérer comme une invention et non comme une découverte puisque la Logique ne serait pas antérieur à l'Homme. Réduire la Logique pure à une manifestation d'esprit, celui d'un être vivant, serait-ce une négation de la Nature ?
N'est-ce pas ladite Nature qui a donné ses capacités-là de compréhension à travers l'encéphale et les sens ? Il me semble que ce n'est pas la nier mais en être pleinement tributaire.
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---------------
Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°424264
Nov11mm
  1. answer
  2. Posté le 03/05/2013 à 12:15:24  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Tout d'abord les valeurs morales sont subjectives, et donc irrationnelles en soi (comme les notions de bien et de mal d'ailleurs). Néanmoins, on peut s'interroger sur la nécessité d'une éducation morale au sein de la société, afin de maintenir l'ordre car c'est par valeur morale que des gens évitent de tuer et de voler. Les religieux sont un bon exemple, cependant ils ne font qu'obéir à leur endoctrinement robotique et ne pensent plus par eux-mêmes, c'est comme un mal pour un bien (ou un mal pour un mal je dirais...): la métaphore du gentil mouton qui suit le troupeau sans faire d'histoire.
La religion a longtemps servi d'objet de contrôle, ce n'est pas un mythe, encore aujourd'hui elle laisse de profondes cicatrices éthiques, même chez certains athées et sceptiques.

Lorsque nous pensons meurtre ou vol, il nous vient immédiatement à l'esprit: "c'est mal", voilà à quel point nous sommes conditionnés et manipulés, pour le bien d'une société conformiste. Pour ma part je n'adhère pas du tout à cette société là, et j'adhère encore moins à l'endoctrinement religieux qui transforme des Hommes en moutons.
Je ne m'abstient pas de tuer, de voler, ou de violer par valeur morale et par peur d'un jugement dernier, je m'y abstient par compassion parce que je suis empathique et je me soucie un peu de mon prochain. Mais je suis surtout soucieux de la justice, et je n'accepte pas que des riches prolifèrent dans la soie pendant que d'autres meurent de faim et n'ont pas de toit.


La plupart des gens ne savent pas écouter leur coeur et ont besoin du fouet, c'est dommage, mais c'est peut-être nécessaire au final, à défaut d'être robotisés, les Hommes sont en paix.

Les gens s'abstiennent de commettre des crimes par morales éduquées, mais aussi par peur, car nous avons instauré des lois et des peines. Voilà en quoi en est réduit l'être humain, un animal en cage et un fouet pour le mater. Socrate prônait les lois, il les qualifiait de nécessaires, pour le bien et l'ordre d'une société civilisée.


L'athée s'absout de l'endoctrinement religieux, mais demeure sous l'épée de Damoclès que constituent les lois, ainsi il reste un bon mouton productiviste, en quête d'un idéal matérialiste, dans une course effrénée après le luxe et le pouvoir, il n'a d'autre chemin que celui de s'y conformer, sinon d'être un hors la loi ou un ermite dans un monastère d'Asie...
La question est difficile Vodka, je dirais que la morale est de moins en moins nécessaire, dans un système de plus en plus sécurisant (mais surtout de plus en plus robotisant).

Athée, pourquoi pas.
Matérialiste ? C'est ce mode de pensée qui nous conduit à notre perte, et qui nous a déjà conduit si loin dans la débauche et l'avarice... Inutile d'être croyant pour démarrer un cheminement spirituel et philosophique, ce n'est qu'une affaire de bien-être et de détachement, pour le bien de tous.
Nous ne sommes pas immortels, nos biens disparaîtront quoiqu'il en soit après notre mort, pourquoi donc une telle course après le luxe, le pouvoir, et la satisfaction de l'ego ?
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n°424405
Vodka Peche
Profil : Citoyen
vodka-peche
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2013 à 00:49:18  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :

Comme Marx et Nietzsche tenaient la religion en piètre estime et responsable en partie des malheurs historiques des hommes, ils ont proposé des moyens d'en finir avec ça grâce à leur théorie finaliste soit.
Je ne pense pas que l'on puisse changer la condition de l'Homme et ses caractéristiques (qui peuvent être multiples) sans violer la Nature. Le faire évoluer par exemple vers un post-humain plus logique, empathique, fort etc grâce à la science me semble une aventure risquée car la Nature a ses propres lois et rythmes. Un retour de bâton ne me semblerait pas improbable. Sous quelle forme, je l'ignore.
Alors que faire, un système totalitaire plus abouti que jadis où on ne risquerait plus les heurts entre gens passionnés, ayant des répercussions sur la société entière ? Ou bien de grandes réformes afin d'améliorer ce qui ne va pas dans la social-démocratie ? J'avoue que je suis aussi perplexe mais mon opinion actuelle pencherait plus vers des réformes conséquentes permettant aux nations et hommes de mieux tendre vers l'idéal démocratique. Des réformes que je cite régulièrement, vous les connaissez sans doute.


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Qu'est-ce qui motive l'état souverain ? Il faudrait que le peuple possèdent tout un chacun les mêmes méthodes de raisonnement et les même valeurs morales pour que puisse exister un socle commun que chacun respecterait et qui fonderait une logique saine, autonome. Et ce fameux socle, instaure-t-il un système de valeurs qui par nature seraient surnaturelles ? Ou serait-ce un idéal humaniste ?

Arsher a écrit :

Qu'est-ce qui te fait penser que l'Homme peut se passer de la foi ? Toute idée même rationnelle peut devenir mystique et être un puissant moteur qui peut même scléroser l'entendement.

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Je pense que l'Homme en quête de sens se laisse guider par son cerveau émotionnel qui serait responsable de son saut dans l'irrationnel, en prenant sa représentation subjective et égocentrique des phénomènes du monde et du social pour une réalité objective, il opère inconsciemment un transfert de projection de l'Ego sur la réalité qu'il souhaite transfigurer afin de maintenir une cohérence interne et un équilibre psychique. Bien entendu le phénomène de projection est un phénomène inconscient. Il introduit donc la notion de Création, de la domination du Monde et de culpabilité. Pour les deux derniers points, ces notions s'appliquent à la croyance en un Dieu interventionniste, le déisme s'en tient à la notion de Création. La Raison quant à elle, se base sur le constat du monde naturel et sur l'induction scientifique càd qu'elle induit à partir d'une vérité particulière une vérité générale. Sa seule prétention est de prendre la prévisibilité d'un événement pour un savoir acquis jusqu'à preuve du contraire. Ces Principes admettent que le temps existe, que tous les phénomènes qu'on constatent et qui nous entourent ne sont pas des illusions. Le dogme de la Raison se limite à ces notions et il se sclérose jusqu'à preuve du contraire. Et à l'heure actuelle je pense que l'Homme peut se contenter du monde naturel et se passer d'une sphère d'illusion qui ne serait pas en adéquation avec une réalité des faits observables, pas toi ?

Arsher a écrit :

On peut croire au divin sans pour autant être un fanatique jurant sur lui à tout bout de champ et ne voyant le monde qu'à travers ça. On peut admettre que le divin est la finalité de l'Homme mais dans un autre espace-temps, en s'intéressant aux problèmes de la vie terrestre et à leurs résolution.

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Au nom de quoi cette coupure entre la "vie terrestre" et cet "autre espace-temps" ? Est-ce que cette croyance se livre à donner du sens à nos réflexions, à nos actes et à nos valeurs ? Si c'est le cas la vie terrestre et cet autre espace-temps communiquent indirectement. Autre question ; Est-ce que, selon toi, cette croyance serait nécessaire pour que nos réflexions, nos actes et nos valeurs aient du sens ?

Arsher a écrit :

N'est-ce pas ladite Nature qui a donné ses capacités-là de compréhension à travers l'encéphale et les sens ? Il me semble que ce n'est pas la nier mais en être pleinement tributaire.

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Ce que j'essayais de dire, c'est que ce n'est pas parce que la Nature nous a "donné" la capacité de nous construire une logique interne qu'elle est logique en elle-même. Selon moi, nous inventons la Logique, on ne la découvre pas, et par là même on renie un monde qui serait intelligible. Je ne renie pas l'existence de l'objet du concept, je renie le concept lui-même. Un "Cercle" n'est pas un Cercle. Il Est. La Perfection des formes géométriques ne sont jamais qu'une approximation d'une réalité filtrée par nos sens. En tentant de simplifier et de codifier notre représentation de la réalité nous lui appliquons notre logique interne. Mais cette logique est la notre.

Message cité 1 fois
n°424409
Vodka Peche
Profil : Citoyen
vodka-peche
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2013 à 01:03:29  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Nov11mm a écrit :

Lorsque nous pensons meurtre ou vol, il nous vient immédiatement à l'esprit: "c'est mal", voilà à quel point nous sommes conditionnés et manipulés, pour le bien d'une société conformiste. Pour ma part je n'adhère pas du tout à cette société là, et j'adhère encore moins à l'endoctrinement religieux qui transforme des Hommes en moutons.
Je ne m'abstient pas de tuer, de voler, ou de violer par valeur morale et par peur d'un jugement dernier, je m'y abstient par compassion parce que je suis empathique et je me soucie un peu de mon prochain. Mais je suis surtout soucieux de la justice, et je n'accepte pas que des riches prolifèrent dans la soie pendant que d'autres meurent de faim et n'ont pas de toit.
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L'empathie est le fondement de notre morale, elle induit automatiquement la notion de compassion et d'entraide. C'est un fait. Dans l'Absolu, ces notions n'ont effectivement pas lieu d'être évaluer. C'est notre Subjectivité sociale qui nous pousse à en faire des valeurs. Ces "valeurs" n'ont cependant pas eu besoin de la religion pour émerger. La religion cherche juste à se les approprier en imposant que ces valeurs seraient absolument et surnaturellement des valeurs, et que notre empathie aurait donc une origine divine.

Nov11mm a écrit :

La plupart des gens ne savent pas écouter leur coeur et ont besoin du fouet, c'est dommage, mais c'est peut-être nécessaire au final, à défaut d'être robotisés, les Hommes sont en paix.

Les gens s'abstiennent de commettre des crimes par morales éduquées, mais aussi par peur, car nous avons instauré des lois et des peines. Voilà en quoi en est réduit l'être humain, un animal en cage et un fouet pour le mater. Socrate prônait les lois, il les qualifiait de nécessaires, pour le bien et l'ordre d'une société civilisée.
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C'est donc là un système pragmatique.

Nov11mm a écrit :

L'athée s'absout de l'endoctrinement religieux, mais demeure sous l'épée de Damoclès que constituent les lois, ainsi il reste un bon mouton productiviste, en quête d'un idéal matérialiste, dans une course effrénée après le luxe et le pouvoir, il n'a d'autre chemin que celui de s'y conformer, sinon d'être un hors la loi ou un ermite dans un monastère d'Asie...
La question est difficile Vodka, je dirais que la morale est de moins en moins nécessaire, dans un système de plus en plus sécurisant (mais surtout de plus en plus robotisant).
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En quelque sorte oui. Le système pragmatique serait basé sur notre morale que l'on évalue de positive et universalisable pour le bien-être du groupe, sur notre Raison et sur notre ouverture d'esprit au monde rationnel. Je n'y vois ici aucun endoctrinement malsain, ni robotisant. Ce système ne freine en rien notre réflexion, le monde rationnel l'alimente bien au contraire.

Nov11mm a écrit :

Athée, pourquoi pas.
Matérialiste ? C'est ce mode de pensée qui nous conduit à notre perte, et qui nous a déjà conduit si loin dans la débauche et l'avarice... Inutile d'être croyant pour démarrer un cheminement spirituel et philosophique, ce n'est qu'une affaire de bien-être et de détachement, pour le bien de tous.
Nous ne sommes pas immortels, nos biens disparaîtront quoiqu'il en soit après notre mort, pourquoi donc une telle course après le luxe, le pouvoir, et la satisfaction de l'ego ?
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Nous ne parlons pas de la même chose. Un athée est logiquement matérialiste puisqu'il ne conçoit aucune origine divine au Monde et à notre fonctionnement. Le matérialisme stipule que tout n'est que masse, et que notre vie spirituelle en découle. Ainsi donc, un athée peut parfaitement reconnaître l'existence de l'esprit et entretenir une vie spirituelle sans pour autant prôner une dualité corps/esprit. Le matérialisme consiste simplement à réduire l'esprit à une simple activité de la matière. Si j'ai tenu à précisé l'athéisme ET le matérialisme, c'est justement pour mettre au clair que l'athéisme est forcément matérialiste, et qu'on ne peut porter de préjugés sur ce matérialisme philosophique.

Message édité par Vodka Peche le 04/05/2013 à 01:28:02
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n°424422
Nov11mm
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2013 à 02:18:10  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Dans un tel système, que tu as qualifié à juste titre de pragmatique, nous échangeons un peu de liberté contre de la sécurité. De quelle liberté parle-t-on néanmoins ? Celle de nuire à autrui, les lois sont donc une cause bénéfique.

L'empathie est un sentiment humain, naturel et non instruit, ce sentiment ne relève pas de l'éthique, à l'inverse cependant, l'éthique provient des sentiments.


J'admet que la société est sécurisante et civilisée, je n'admet pas qu'elle soit juste, honnête, et par dessus tout humaine. Ce sont les cupides et avides de pouvoirs qui nous ont mené à la décadence, et qui nous mènent à ce jour vers l'auto-destruction (l'avenir de notre planète est plus qu'incertain), ces soldats du vice ne sont autre que matérialistes. La morale n'est pas nécessaire pour un tel système compétitif et sauvage, mais elle le sera si nous voulons sauver l'être humain, en chair et en vertu...
Message cité 1 fois
n°424424
Nov11mm
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2013 à 02:42:36  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Un petit prologue à la chaîne de Mrmondialisation, au cas où vous ne connaîtriez pas:


Message cité 1 fois
n°424425
Vodka Peche
Profil : Citoyen
vodka-peche
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2013 à 02:44:27  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Nov11mm a écrit :

L'empathie est un sentiment humain, naturel et non instruit, ce sentiment ne relève pas de l'éthique, à l'inverse cependant, l'éthique provient des sentiments.
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L'empathie c'est la capacité à se mettre à la place de l'autre, elle nous aide à comprendre l'autre et selon divers degrés comprendre la psychologie de l'autre et anticiper ses schémas mentaux. Elle fonde entre autre l'éthique de réciprocité. L'empathie, c'est la base de tout contrat social. Et elle est relativement universelle. La croyance au surnaturel, quant à elle, est très loin de l'être.

Nov11mm a écrit :

J'admet que la société est sécurisante et civilisée, je n'admet pas qu'elle soit juste, honnête, et par dessus tout humaine. Ce sont les cupides et avides de pouvoirs qui nous ont mené à la décadence, et qui nous mènent à ce jour vers l'auto-destruction (l'avenir de notre planète est plus qu'incertain), ces soldats du vice ne sont autre que matérialistes. La morale n'est pas nécessaire pour un tel système compétitif et sauvage, mais elle le sera si nous voulons sauver l'être humain, en chair et en vertu...
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Mais personne ne dit le contraire. Si cette société technique internationale et indifférente à notre sort ne respecte pas l'humanisme, il faudrait peut-être reconnaître, par honnêteté, que les théocraties également possèdent un programme politique et économique, et que ces programmes sont par nature incompatible avec l'humanisme.

De quel courant de pensée fais-tu partie ? Quel serait ton idéal ?

n°424426
Nov11mm
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2013 à 02:59:30  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je ne considère pas faire partie d'un courant de pensée, j'aspire seulement à plus d'humanité, moins de violence et de bêtise dans ce monde...
Message cité 2 fois
n°424432
Arsher
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2013 à 10:45:19  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Nov11mm a écrit :

Un petit prologue à la chaîne de Mrmondialisation, au cas où vous ne connaîtriez pas:


http://www.youtube.com/v/mHsC8 [...] ;version=3
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C'est plutôt un bon celui-là [:arsher] Je recommande le visionnage du film-concept Koyaanisqatsi, un petit chef d'oeuvre qui montre les bienfaits/méfaits (c'est selon) de l'évolution humaine.

Il y a aussi le fameux documentaire De la servitude moderne qui illustre très bien les aberrations de la vie moderne (et qui reprend des images du film précédemment cité d'ailleurs).

Message cité 1 fois

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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
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n°424435
Nov11mm
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2013 à 11:33:49  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :

C'est plutôt un bon celui-là [:arsher] Je recommande le visionnage du film-concept Koyaanisqatsi, un petit chef d'oeuvre qui montre les bienfaits/méfaits (c'est selon) de l'évolution humaine.

Il y a aussi le fameux documentaire De la servitude moderne qui illustre très bien les aberrations de la vie moderne (et qui reprend des images du film précédemment cité d'ailleurs).
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Merci pour l'info, j'irai y faire un tour. :)

Pour moi le frein de l'être humain dans son évolution est spirituelle depuis toujours, car chaque Homme est en quête du bonheur, mais par quels moyens ?
On nous apprend que le bonheur c'est d'avoir une collection de Lamborghini, des femmes/hommes à volonté, des villas, bref, du pouvoir et de la popularité. C'est un leurre matérialiste et vicieux qui rend les Hommes avides et cupides, qui plus est malheureux, grande ironie...
C'est par la voie de l'esprit que l'on atteint le bonheur, et non à travers les plaisirs éphémères des sens et l'égocentrisme, une prise de conscience collective est nécessaire, pour un avenir meilleur.
En fait, l'Homme pense trouver le royaume en suivant son instinct, puisque les désirs de pouvoir et de chair sont purement instinctifs, nous restons donc en partie des animaux dans un monde dit "civilisé" où la loi du plus fort subsiste.
L'évolution humaine sera spirituelle ou ne sera point, commençons par utiliser les énergies renouvelables, quitte à se débarrasser des bagnoles qui nous font tant rêver, ce sera déjà un pas de plus vers l'évolution et l'avenir.

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n°424498
Arsher
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arsher
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  2. Posté le 04/05/2013 à 13:32:35  
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Nov11mm a écrit :



Merci pour l'info, j'irai y faire un tour. :)

Pour moi le frein de l'être humain dans son évolution est spirituelle depuis toujours, car chaque Homme est en quête du bonheur, mais par quels moyens ?
On nous apprend que le bonheur c'est d'avoir une collection de Lamborghini, des femmes/hommes à volonté, des villas, bref, du pouvoir et de la popularité. C'est un leurre matérialiste et vicieux qui rend les Hommes avides et cupides, qui plus est malheureux, grande ironie...
C'est par la voie de l'esprit que l'on atteint le bonheur, et non à travers les plaisirs éphémères des sens et l'égocentrisme, une prise de conscience collective est nécessaire, pour un avenir meilleur.
En fait, l'Homme pense trouver le royaume en suivant son instinct, puisque les désirs de pouvoir et de chair sont purement instinctifs, nous restons donc en partie des animaux dans un monde dit "civilisé" où la loi du plus fort subsiste.
L'évolution humaine sera spirituelle ou ne sera point, commençons par utiliser les énergies renouvelables, quitte à se débarrasser des bagnoles qui nous font tant rêver, ce sera déjà un pas de plus vers l'évolution et l'avenir.
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Effectivement, à moins d'une révolution, le dogme productiviste-consumériste va perdurer malgré de timides efforts pour limiter les effets comme des mesures écologiques qui ne remettent pas en cause le système désormais générateur de désordre foncièrement. Il faut dire que tellement de décisionnaires se font des couilles en or grâce au néolibéralisme qu'ils ne voient pas l'intérêt d'en changer, quitte à provoquer des bouleversements planétaires dont on peine à imaginer véritablement les effets.


---------------
Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°424502
Arsher
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arsher
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  2. Posté le 04/05/2013 à 13:46:59  
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Vodka Peche a écrit :



Qu'est-ce qui motive l'état souverain ? Il faudrait que le peuple possèdent tout un chacun les mêmes méthodes de raisonnement et les même valeurs morales pour que puisse exister un socle commun que chacun respecterait et qui fonderait une logique saine, autonome. Et ce fameux socle, instaure-t-il un système de valeurs qui par nature seraient surnaturelles ? Ou serait-ce un idéal humaniste ?
Je pense que mis à part quelques cas pathologiques, tout le monde souhaite vivre en paix. Si on regarde certaines contrées du proche-orient par exemple, historiquement malgré de multiples ethnies et confessions, il y a sans doute eu bien plus de périodes de paix que de périodes de conflits.
La cohabitation est possible si on admets un socle commun, et je pense que foncièrement, c'est le même pour quasi tout le monde. Encore une fois, face à l'Histoire, il me semble que ça ne relève pas un idéal humaniste que de constater que la majorité des gens aiment vivre en paix. Les conflits sont avant tout provoquer par le désir cupide de s'approprier les richesses ou de mater quelqu'un qui souhaite s'approprier les nôtres.





Je pense que l'Homme en quête de sens se laisse guider par son cerveau émotionnel qui serait responsable de son saut dans l'irrationnel, en prenant sa représentation subjective et égocentrique des phénomènes du monde et du social pour une réalité objective, il opère inconsciemment un transfert de projection de l'Ego sur la réalité qu'il souhaite transfigurer afin de maintenir une cohérence interne et un équilibre psychique. Bien entendu le phénomène de projection est un phénomène inconscient. Il introduit donc la notion de Création, de la domination du Monde et de culpabilité. Pour les deux derniers points, ces notions s'appliquent à la croyance en un Dieu interventionniste, le déisme s'en tient à la notion de Création. La Raison quant à elle, se base sur le constat du monde naturel et sur l'induction scientifique càd qu'elle induit à partir d'une vérité particulière une vérité générale. Sa seule prétention est de prendre la prévisibilité d'un événement pour un savoir acquis jusqu'à preuve du contraire. Ces Principes admettent que le temps existe, que tous les phénomènes qu'on constatent et qui nous entourent ne sont pas des illusions. Le dogme de la Raison se limite à ces notions et il se sclérose jusqu'à preuve du contraire. Et à l'heure actuelle je pense que l'Homme peut se contenter du monde naturel et se passer d'une sphère d'illusion qui ne serait pas en adéquation avec une réalité des faits observables, pas toi ?
Non, je pense que l'homo sapiens a besoin d'absolu pour son équilibre psychique (même pour un athéiste). Comme l'a souligné Pascal, quelle horreur de laisser l'Homme seul avec lui-même dans l'infini et le chaos [:arsher]


Au nom de quoi cette coupure entre la "vie terrestre" et cet "autre espace-temps" ? Est-ce que cette croyance se livre à donner du sens à nos réflexions, à nos actes et à nos valeurs ? Si c'est le cas la vie terrestre et cet autre espace-temps communiquent indirectement. Autre question ; Est-ce que, selon toi, cette croyance serait nécessaire pour que nos réflexions, nos actes et nos valeurs aient du sens ?
Ce n'est qu'une spéculation, mais on peut comprendre que l'absence de vie après la mort charnelle peut générer de terribles angoisses. Aussi, si croire en un dieu qui sait récompenser aide à bien se comporter, je n'y vois pas d'inconvénient. L'Homme a besoin de motivation.
Je pense que la recherche du sens est fondamentale, encore une fois pour atteindre une certaine ataraxie. Pourquoi y a-t-il tous ces suicides à cause de vide existentiel selon toi ?


Ce que j'essayais de dire, c'est que ce n'est pas parce que la Nature nous a "donné" la capacité de nous construire une logique interne qu'elle est logique en elle-même. Selon moi, nous inventons la Logique, on ne la découvre pas, et par là même on renie un monde qui serait intelligible. Je ne renie pas l'existence de l'objet du concept, je renie le concept lui-même. Un "Cercle" n'est pas un Cercle. Il Est. La Perfection des formes géométriques ne sont jamais qu'une approximation d'une réalité filtrée par nos sens. En tentant de simplifier et de codifier notre représentation de la réalité nous lui appliquons notre logique interne. Mais cette logique est la notre.
On constate néanmoins qu'on peut s'affranchir d'une certaine loi de la physique avec les avions, les fusées etc... On voit qu'on peut influer sur la réalité purement matérielle par empirisme. Ingénierie parfois motivé par la recherche de dépassement de la Nature il est vrai. Mais gare au retour de bâton [:arsher]
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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°424569
Vodka Peche
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vodka-peche
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  2. Posté le 04/05/2013 à 21:06:54  
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Nov11mm a écrit :

Je ne considère pas faire partie d'un courant de pensée, j'aspire seulement à plus d'humanité, moins de violence et de bêtise dans ce monde...
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La discussion devient trop consensuelle, là. Je ne renie pas tout ça. Et le discours de ton prologue est pour le moins vendeur. Mais alors, quel serait l'élément qui limiterait le foisonnement incessant de la technique ? La spiritualité ? Mais qu'est ce que ça veut pouvoir dire ?

Arsher a écrit :

Je pense que mis à part quelques cas pathologiques, tout le monde souhaite vivre en paix. Si on regarde certaines contrées du proche-orient par exemple, historiquement malgré de multiples ethnies et confessions, il y a sans doute eu bien plus de périodes de paix que de périodes de conflits.
La cohabitation est possible si on admets un socle commun, et je pense que foncièrement, c'est le même pour quasi tout le monde. Encore une fois, face à l'Histoire, il me semble que ça ne relève pas un idéal humaniste que de constater que la majorité des gens aiment vivre en paix. Les conflits sont avant tout provoquer par le désir cupide de s'approprier les richesses ou de mater quelqu'un qui souhaite s'approprier les nôtres.
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L'essence de la politique est donc le rassemblement. Et ce qui permet le rassemblement ce sont les valeurs. Si rien n'est placé au-dessus de la vie, pouvons-nous envisager les valeurs ? Par la seule force de notre empathie et de notre humanité, est-il possible d'avoir un rassemblement politique global et cohérent ?

Arsher a écrit :

Non, je pense que l'homo sapiens a besoin d'absolu pour son équilibre psychique (même pour un athéiste). Comme l'a souligné Pascal, quelle horreur de laisser l'Homme seul avec lui-même dans l'infini et le chaos
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Peut-on considérer l'absence d'Absolu comme étant un Absolu ? Si c'est ça, la non-collection de timbres serait un hobby. A dire vrai, je suis moi-même perplexe. Est-ce que l'athéisme serait l'état d'incroyance, ou est-ce la croyance en l'inexistence ? En ce cas, si tu as arrêté de croire au père noël, je peux te qualifier de croyant ? C'est un cercle vicieux.

Arsher a écrit :

Ce n'est qu'une spéculation, mais on peut comprendre que l'absence de vie après la mort charnelle peut générer de terribles angoisses. Aussi, si croire en un dieu qui sait récompenser aide à bien se comporter, je n'y vois pas d'inconvénient. L'Homme a besoin de motivation.
Je pense que la recherche du sens est fondamentale, encore une fois pour atteindre une certaine ataraxie. Pourquoi y a-t-il tous ces suicides à cause de vide existentiel selon toi ?
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Donc les croyances au para normal seraient pour toi un besoin nécessaire, quand de mon côté elles sont simplement utiles et sont le résultat d'un lavage de cerveau qui provient de l'éducation, ou d'un méchant prosélytisme qui se donne le droit de profiter des faiblesses du psychisme humain. En vérité, cette ataraxie ne provient que de nous même et de nos influences. Il suffit de le faire savoir, et ces gens préféreront se faire confiance plutôt que de se raconter des mensonges, je pense qu'affronter la réalité et la mort est possible. Avec l'enseignement des neurosciences le projet est réalisable, si on fait connaître au grand jour le fonctionnement de la mécanique du système nerveux, et des automatismes qu'il est possible de créer dans le système nerveux d'un enfant qui subit l'éducation religieuse. Mais bien sûr, cela exige d'être matérialiste !

Arsher a écrit :

On constate néanmoins qu'on peut s'affranchir d'une certaine loi de la physique avec les avions, les fusées etc... On voit qu'on peut influer sur la réalité purement matérielle par empirisme. Ingénierie parfois motivé par la recherche de dépassement de la Nature il est vrai. Mais gare au retour de bâton
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Je ne nie pas que l'on découvre la Nature en premier lieu, c'est même logique puisqu'une invention doit s'inspirer de la réalité. Le désir de voler est effectivement du au mimétisme et les inventions qui en découlent de notre ingéniosité, et ainsi nos inventions colonisent le Monde et la Nature. Le retour de bâton est bien causé par celui qui ne sait pas contrôler ses lubies et qui manie mal la récupération d'un concept.

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Message édité par Vodka Peche le 04/05/2013 à 21:19:04
n°424577
Nov11mm
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2013 à 21:25:34  
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Vodka Peche a écrit :


La discussion devient trop consensuelle, là. Je ne renie pas tout ça. Et le discours de ton prologue est pour le moins vendeur. Mais alors, quel serait l'élément qui limiterait le foisonnement incessant de la technique ? La spiritualité ? Mais qu'est ce que ça veut pouvoir dire ?


Il ne s'agit pas de limiter la spiritualité, c'est un vecteur qui permet justement l'évolution humaine et qui nous permettra de limiter les dégâts techniques et humains à l'avenir (ne connais-tu pas la bonne vieille maxime: "il en faut peu pour être heureux" ? :D La spiritualité vise le bonheur par le détachement matériel). Mais une prise de conscience collective est nécessaire, ainsi que des résolutions, or cela relève de l'utopie aujourd'hui... Comme l'a dit Arsher, il faut des moyens plus radicaux, comme une révolution, une insurrection.
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n°424643
Arsher
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 05/05/2013 à 12:19:22  
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Vodka Peche a écrit :


L'essence de la politique est donc le rassemblement. Et ce qui permet le rassemblement ce sont les valeurs. Si rien n'est placé au-dessus de la vie, pouvons-nous envisager les valeurs ? Par la seule force de notre empathie et de notre humanité, est-il possible d'avoir un rassemblement politique global et cohérent ?
Oui, le pouvoir est un privilège mais qui doit servir la majorité et idéalement, tout le monde doit respecter des fondamentaux afin d'éviter les tensions pouvant aller trop loin. On peut tout à fait envisager des valeurs horizontales dirons-nous, sans considération du vertical. Mais je doute que ce soit viable à cause de la quête du sens profond et de l'absolu.
En ce qui concerne l'empathie, tout le monde n'est pas égal. Mais ceci se développe avec de l'éducation. Des programmes éducatifs d'empathie seraient sans doute salutaires afin de parvenir à des humanités n'ayant pas tous le même héritage culturel mais parvenant au moins à comprendre et accepter l'étranger dans sa différence (ça fait un peu catéchisme gauchiste dit comme ça mais je pense que tu vois où je veux en venir).




Peut-on considérer l'absence d'Absolu comme étant un Absolu ? Si c'est ça, la non-collection de timbres serait un hobby. A dire vrai, je suis moi-même perplexe. Est-ce que l'athéisme serait l'état d'incroyance, ou est-ce la croyance en l'inexistence ? En ce cas, si tu as arrêté de croire au père noël, je peux te qualifier de croyant ? C'est un cercle vicieux.
Certes. Je doute cependant qu'on ait besoin de ce genre de torture mentale [:arsher]



Donc les croyances au para normal seraient pour toi un besoin nécessaire, quand de mon côté elles sont simplement utiles et sont le résultat d'un lavage de cerveau qui provient de l'éducation, ou d'un méchant prosélytisme qui se donne le droit de profiter des faiblesses du psychisme humain. En vérité, cette ataraxie ne provient que de nous même et de nos influences. Il suffit de le faire savoir, et ces gens préféreront se faire confiance plutôt que de se raconter des mensonges, je pense qu'affronter la réalité et la mort est possible. Avec l'enseignement des neurosciences le projet est réalisable, si on fait connaître au grand jour le fonctionnement de la mécanique du système nerveux, et des automatismes qu'il est possible de créer dans le système nerveux d'un enfant qui subit l'éducation religieuse. Mais bien sûr, cela exige d'être matérialiste !
Pourquoi nécessairement une exploitation des faiblesses ? Prenons l'Islam chiite-sunnite majoritaires et le catholicisme, ils appellent aux bons sentiments de l'homme en plaçant la charité comme une valeur importantes. N'est-ce pas le meilleur de la psyché humaine car tu me parlais de l'empathie ?
Aussi, si l'enfant n'a pas d'éducation religieuse, il adoptera quand même la culture dominante et des croyances, parfois erronées.




Je ne nie pas que l'on découvre la Nature en premier lieu, c'est même logique puisqu'une invention doit s'inspirer de la réalité. Le désir de voler est effectivement du au mimétisme et les inventions qui en découlent de notre ingéniosité, et ainsi nos inventions colonisent le Monde et la Nature. Le retour de bâton est bien causé par celui qui ne sait pas contrôler ses lubies et qui manie mal la récupération d'un concept.
Amen. De toute manière, lorsqu'on connait à peine 5% de l'Univers, comment oser se croire supérieur à la Nature ? Chercher à être plus malin qu'elle et à jouer aux apprentis sorciers peut faire chuter de très haut.
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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°424798
Vodka Peche
Profil : Citoyen
vodka-peche
  1. answer
  2. Posté le 06/05/2013 à 17:05:02  
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Nov11mm a écrit :

Il ne s'agit pas de limiter la spiritualité,
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Ca tombe bien ; Personne ne dit ça.

Nov11mm a écrit :

c'est un vecteur qui permet justement l'évolution humaine et qui nous permettra de limiter les dégâts techniques et humains à l'avenir (ne connais-tu pas la bonne vieille maxime: "il en faut peu pour être heureux" ? :D La spiritualité vise le bonheur par le détachement matériel). Mais une prise de conscience collective est nécessaire, ainsi que des résolutions, or cela relève de l'utopie aujourd'hui... Comme l'a dit Arsher, il faut des moyens plus radicaux, comme une révolution, une insurrection.
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Et ton idéal spirituel, est-il humaniste ? Spiritualiste ?

Ce mouvement pourrait effectivement se targuer d'un certain pragmatisme puisqu'on constate une planète qui arrive à bout de souffle, pour autant, peut-il se targuer d'être un guide moralement supérieur sous prétexte qu'il se base sur le mépris du corps et de l'hédonisme ?

Arsher a écrit :

Oui, le pouvoir est un privilège mais qui doit servir la majorité et idéalement, tout le monde doit respecter des fondamentaux afin d'éviter les tensions pouvant aller trop loin. On peut tout à fait envisager des valeurs horizontales dirons-nous, sans considération du vertical. Mais je doute que ce soit viable à cause de la quête du sens profond et de l'absolu.
En ce qui concerne l'empathie, tout le monde n'est pas égal. Mais ceci se développe avec de l'éducation. Des programmes éducatifs d'empathie seraient sans doute salutaires afin de parvenir à des humanités n'ayant pas tous le même héritage culturel mais parvenant au moins à comprendre et accepter l'étranger dans sa différence (ça fait un peu catéchisme gauchiste dit comme ça mais je pense que tu vois où je veux en venir).
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Oui. Merci de ta réponse.

Arsher a écrit :

Certes. Je doute cependant qu'on ait besoin de ce genre de torture mentale
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Ce n'est pas une torture mentale, c'est juste que c'est curieux. Mais c'est ça le plus passionnant. Je pense que le croyant a peur de se déstabiliser, et c'est compréhensible. Je peux parfaitement comprendre le déiste ou le panthéiste dans sa quête de sens. Par contre, les religions sont fausses à 100%, c'est aujourd'hui amplement prouvé, continuer d'y croire relève d'une fierté mal placé pour sa culture, tout ça pour ne pas admettre que parfois on peut se tromper. C'est vraiment de la gaminerie. Le religieux n'a absolument aucune excuse pour son orgueil et son arrogance, il n'a qu'à se mettre à jour.

Arsher a écrit :

Pourquoi nécessairement une exploitation des faiblesses ? Prenons l'Islam chiite-sunnite majoritaires et le catholicisme, ils appellent aux bons sentiments de l'homme en plaçant la charité comme une valeur importantes. N'est-ce pas le meilleur de la psyché humaine car tu me parlais de l'empathie ?
Aussi, si l'enfant n'a pas d'éducation religieuse, il adoptera quand même la culture dominante et des croyances, parfois erronées.
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La religion institutionnalisée effectue un court-circuit psychologique consistant à assimiler le Bien et l'Autorité par le concept de Dieu, ce qui permet de déculpabiliser les humains de faire tout et n'importe quoi en les culpabilisant pour des choses anodines. Cette transformation de la réalité, qui n'est pas de la psychose, mais qui y ressemble un peu, est compréhensible en tant qu'individu ; on considère qu'on a raison et on se représente le monde comme cela nous arrange. On considère que Dieu est de notre côté, que nos avis et nos valeurs viennent d'un Absolu. Ce n'est pas sain, parce qu'en vérité, au fond de ces gens ; il y a juste eux-même. Eux même ne sont pas des Absolus, eux même ne sont pas divins, eux même ne sont pas parfait, et eux même risque d'oublier qu'ils peuvent totalement se planter. C'est important d'écouter son Moi, mais c'est une erreur de prendre ses avis pour des commandements divins, nous ne sommes qu'humain, et on peut se tromper.

Et oui, le prosélytisme exploite nos peurs et nos caprices ; Comme le fait d'être immortel par exemple. Ces gens pensent qu'il suffit d'y croire pour pouvoir l'être ; c'est puéril.

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Message édité par Vodka Peche le 06/05/2013 à 17:22:47
n°424799
Nov11mm
  1. answer
  2. Posté le 06/05/2013 à 17:45:55  
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Vodka Peche a écrit :






Et ton idéal spirituel, est-il humaniste ? Spiritualiste ?

Ce mouvement pourrait effectivement se targuer d'un certain pragmatisme puisqu'on constate une planète qui arrive à bout de souffle, pour autant, peut-il se targuer d'être un guide moralement supérieur sous prétexte qu'il se base sur le mépris du corps et de l'hédonisme ?


Humaniste et spiritualiste vont de pair justement. L'hédonisme, la quête du plaisir, la question que l'on doit se poser c'est: pourquoi rechercher le plaisir ? La réponse: l'Homme recherche le plaisir dans sa quête individuelle et inévitable du bonheur. Or le plaisir n'est pas éternel, le plaisir, ce n'est qu'un cours instant d'extase qui nous éloigne de la souffrance et de l'ennui. Voilà l'image que j'ai du cupide, de l'avide, et de l'avare: un zombie affamé qui se rue sur le premier humain qu'il renifle, sans qu'il n'assouvisse sa faim insatiable. Oui c'est une image dure me diras-tu, mais au fond, réaliste. L'Homme cherche le bonheur éternel mais ne sait où le trouver, alors il se rue de désespoir sur les plaisirs, cherchant à les multiplier pour atteindre au plus près l'éternité de la plénitude et de l'extase. Le bonheur n'est qu'un état d'esprit, théoriquement accessible à tous, c'est une question de maîtrise de soi, mais aussi de connaissance de soi, et donc de spiritualité. Oui mon utopie est spiritualiste, à des fins humanistes. Dans mon utopie, les écoles enseignent des choses essentielles, telles que la signification réelle de l'amour, du bonheur, la voie pour y accéder, l'identité de l'être humain, sa place dans l'univers... Notre état d'esprit dépend de notre perception, et les perceptions changent à partir du questionnement. Avant je me demandais: "quel est le sens de la vie ?", cette question a découlé sur une autre: "quel est le bonheur, et comment y accéder ?", c'est l'ultime question de l'être humain, et son ultime quête. Penses-tu que le bonheur recherché réside dans l'hédonisme ? Dans les plaisirs éphémères des sens ? Moi je pense qu'il réside dans la bonté de l'être humain, dans l'amour, dans l'âme (enfin, dans l'esprit si tu préfères ange:{} ), non dans la chair.

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n°424800
Nov11mm
  1. answer
  2. Posté le 06/05/2013 à 17:51:41  
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Désolé, mon texte n'est pas très aéré, mais il ne veut pas laisser des espaces quand j'édite, bizarre :??:
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n°424801
Vodka Peche
Profil : Citoyen
vodka-peche
  1. answer
  2. Posté le 06/05/2013 à 17:57:58  
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Nov11mm a écrit :

Humaniste et spiritualiste vont de pair justement.

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Non. L'humanisme, c'est se débarrasser des superstitions ridicules pour remettre l'Homme au coeur des préoccupations humaines. Le spiritualisme nous impose des croyances au paranormal avec le concept "d'âme" qui co-existerait avec le corps mais qui serait clairement indépendant de celui-ci. Bref, c'est le mépris du corps et de l'humanisme en cherchant encore et toujours à transfigurer notre nature d'Homme. L'humanisme consiste à croire en l'Homme pour ce qu'il est.


Nov11mm a écrit :

L'hédonisme, la quête du plaisir, la question que l'on doit se poser c'est: pourquoi rechercher le plaisir ? La réponse: l'Homme recherche le plaisir dans sa quête individuelle et inévitable du bonheur. Or le plaisir n'est pas éternel, le plaisir, ce n'est qu'un cours instant d'extase qui nous éloigne de la souffrance et de l'ennui. Voilà l'image que j'ai du cupide, de l'avide, et de l'avare: un zombie affamé qui se rue sur le premier humain qu'il renifle, sans qu'il n'assouvisse sa faim insatiable. Oui c'est une image dure me diras-tu, mais au fond, réaliste. L'Homme cherche le bonheur éternel mais ne sait où le trouver, alors il se rue de désespoir sur les plaisirs, cherchant à les multiplier pour atteindre au plus près l'éternité de la plénitude et de l'extase. Le bonheur n'est qu'un état d'esprit, théoriquement accessible à tous, c'est une question de maîtrise de soi, mais aussi de connaissance de soi, et donc de spiritualité. Oui mon utopie est spiritualiste, à des fins humanistes. Dans mon utopie, les écoles enseignent des choses essentielles, telles que la signification réelle de l'amour, du bonheur, la voie pour y accéder, l'identité de l'être humain, sa place dans l'univers... Notre état d'esprit dépend de notre perception, et les perceptions changent à partir du questionnement. Avant je me demandais: "quel est le sens de la vie ?", cette question a découlé sur une autre: "quel est le bonheur, et comment y accéder ?", c'est l'ultime question de l'être humain, et son ultime quête. Penses-tu que le bonheur recherché réside dans l'hédonisme ? Dans les plaisirs éphémères des sens ? Moi je pense qu'il réside dans la bonté de l'être humain, dans l'amour, dans l'âme (enfin, dans l'esprit si tu préfères ange:{} ), non dans la chair.


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D'accord. Merci de ta réponse. ;)

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n°424802
Vodka Peche
Profil : Citoyen
vodka-peche
  1. answer
  2. Posté le 06/05/2013 à 17:58:20  
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Nov11mm a écrit :

Désolé, mon texte n'est pas très aéré, mais il ne veut pas laisser des espaces quand j'édite, bizarre :??:
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Ce n'est pas grave. :)

n°424803
Nov11mm
  1. answer
  2. Posté le 06/05/2013 à 18:10:42  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Vodka Peche a écrit :



Non. L'humanisme, c'est se débarrasser des superstitions ridicules pour remettre l'Homme au coeur des préoccupations humaines. Le spiritualisme nous impose des croyances au paranormal avec le concept "d'âme" qui co-existerait avec le corps mais qui serait clairement indépendant de celui-ci. Bref, c'est le mépris du corps et de l'humanisme en cherchant encore et toujours à transfigurer notre nature d'Homme. L'humanisme consiste à croire en l'Homme pour ce qu'il est.

 Par spiritualité j'entend auto-questionnement et travail sur soi, je ne parle pas de vie après la mort ou d'un puérile jugement dernier digne d'une philosophie monothéiste. Je parle de l'esprit humain, de son rapport avec le monde matériel, l'amour, et sa quête du bonheur. C'est la spiritualité qui enseigne le pouvoir du fameux moment présent et autre lâcher-prise n'est-ce pas ? :)


D'accord. Merci de ta réponse. ;) De rien, ça me fait plaisir :D
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n°424865
Vodka Peche
Profil : Citoyen
vodka-peche
  1. answer
  2. Posté le 07/05/2013 à 03:39:46  
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Nov11mm a écrit :

Par spiritualité j'entend auto-questionnement et travail sur soi, je ne parle pas de vie après la mort ou d'un puérile jugement dernier digne d'une philosophie monothéiste. Je parle de l'esprit humain, de son rapport avec le monde matériel, l'amour, et sa quête du bonheur. C'est la spiritualité qui enseigne le pouvoir du fameux moment présent et autre lâcher-prise n'est-ce pas ? :)

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Globalement d'accord avec ça. Pour rappel ; ce topic concerne principalement notre rapport avec la croyance, la transcendance et l'impact idéologique qu'elle est capable d'exercer, et je me demandais si quelque part ; la transcendance était indispensable... J'en ressors toujours aussi perplexe.

Ici, ton idéal est humaniste, et l'humanisme matérialiste ne s'oppose pas à la spiritualité. La "spiritualité", dit comme ça, c'est vaste, et cela peut se démarquer du spiritualisme, et c'est bien pour ça que je demande de préciser concrètement ce que tu entends par spiritualité. ;)

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Message édité par Vodka Peche le 07/05/2013 à 04:09:59
n°424877
Nov11mm
  1. answer
  2. Posté le 07/05/2013 à 11:51:49  
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Vodka Peche a écrit :


Globalement d'accord avec ça. Pour rappel ; ce topic concerne principalement notre rapport avec la croyance, la transcendance et l'impact idéologique qu'elle est capable d'exercer, et je me demandais si quelque part ; la transcendance était indispensable... J'en ressors toujours aussi perplexe.

Ici, ton idéal est humaniste, et l'humanisme matérialiste ne s'oppose pas à la spiritualité. La "spiritualité", dit comme ça, c'est vaste, et cela peut se démarquer du spiritualisme, et c'est bien pour ça que je demande de préciser concrètement ce que tu entends par spiritualité. ;)
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Les recherches continuent d'avancer et la science nous dévoilera probablement d'autres mystères dans le futur, la théorie des cordes, entre autre, est une théorie plausible qui implique des fréquences vibratoires constantes de la matière, ainsi que des dimensions. Tu parles de convictions divines je crois, et bien je suis moi-même perplexe sur l'utilité d'une telle croyance, de toute façon, ce n'est pas l'essentiel, ce n'est qu'un vulgaire caprice de notre intellect qui veut tout savoir sur tout. Qui plus est, les croyances n'ont jamais rien apporté de positif, rendant l'être humain impuissant, le transformant tantôt en âme vouée aux enfers, tantôt en âme de pêcheur sauvée par Jésus, tantôt en mouton... Les croyances sont néfastes lorsqu'elles amènent à des dogmes, l'histoire le montre.

La seule véritable question c'est celle du bonheur, cette quête passe inévitablement par la connaissance de soi, et donc par un cheminement spirituel. Je pense que nous accomplissons constamment un travail sur nous-même, en évoluant au fur et à mesure des expériences, des souffrances, des plaisirs... C'est un travail spirituel constant que nous exerçons sur nous-même.

En effet, dans mon idéal, la spiritualité ne s'oppose nullement à l'aspect matériel, je considère cependant les dangers du désir et de l'attachement matérialiste pour la plénitude et le bonheur de l'esprit humain. En guise de maîtres de vie je pense à Sénèque, Socrate, Confucius, et peut-être Bouddha (qui englobe à peu près tous les aspects), mais nous touchons alors à l'ésotérisme. Je pensais également à Jésus, qui était plus pour moi un bouddha (éveillé) qu'un catholique névrotique, mais les évangiles sont-ils réellement à la portée de notre compréhension ? J'en doute, et nous avons même découvert qu'ils étaient dangereux...

Il faut dire que le fils de Dieu ne parlait qu'en paraboles et en métaphores, il s'exprimait d'une façon incompréhensible, laissant libre cours à de multiples interprétations toutes plus farfelues les unes que les autres...

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n°425043
Arsher
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arsher
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  2. Posté le 08/05/2013 à 16:35:32  
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Vodka Peche a écrit :



Ce n'est pas une torture mentale, c'est juste que c'est curieux. Mais c'est ça le plus passionnant. Je pense que le croyant a peur de se déstabiliser, et c'est compréhensible. Je peux parfaitement comprendre le déiste ou le panthéiste dans sa quête de sens. Par contre, les religions sont fausses à 100%, c'est aujourd'hui amplement prouvé, continuer d'y croire relève d'une fierté mal placé pour sa culture, tout ça pour ne pas admettre que parfois on peut se tromper. C'est vraiment de la gaminerie. Le religieux n'a absolument aucune excuse pour son orgueil et son arrogance, il n'a qu'à se mettre à jour.
Hein ?? Qui a donc prouvé que Mohammed n'a jamais reçu de visite de l'archange Gabriel ou que Jésus n'a pas accompli de miracles ?? Sur l'échelle de la probabilité, c'est faible mais à ma connaissance, personne n'a pu infirmer avec certitude ces évènements surnaturels. Alors on peut certes remettre en cause le dogmatisme aveugle, la récupération des écrits saints par des instances organisées et impériales (voire impérialistes). Mais attention à ne pas tomber dans une certaine arrogance athéiste qui rappelle justement du dogmatisme. Le "il n'a qu'à se mettre à jour" est limite totalitaire. C'est ne pas accepter que quelqu'un ait placé la verticalité de sa vie dans des valeurs qui ont inspiré des milliards de personnes (y compris des personnes intelligentes et des scientifiques méthodiques) avant lui.


La religion institutionnalisée effectue un court-circuit psychologique consistant à assimiler le Bien et l'Autorité par le concept de Dieu, ce qui permet de déculpabiliser les humains de faire tout et n'importe quoi en les culpabilisant pour des choses anodines. Cette transformation de la réalité, qui n'est pas de la psychose, mais qui y ressemble un peu, est compréhensible en tant qu'individu ; on considère qu'on a raison et on se représente le monde comme cela nous arrange. On considère que Dieu est de notre côté, que nos avis et nos valeurs viennent d'un Absolu. Ce n'est pas sain, parce qu'en vérité, au fond de ces gens ; il y a juste eux-même. Eux même ne sont pas des Absolus, eux même ne sont pas divins, eux même ne sont pas parfait, et eux même risque d'oublier qu'ils peuvent totalement se planter. C'est important d'écouter son Moi, mais c'est une erreur de prendre ses avis pour des commandements divins, nous ne sommes qu'humain, et on peut se tromper.
Je pense ne pas comprendre la première phrase qui me semble contradictoire. Pourquoi un religieux serait tenté de faire tout et n'importe quoi alors qu'on l'empêcherait de faire des choses anodines par culpabilisation ? Et d'ailleurs, quel genre de choses anodines ?? Celles de l'occidental hyperconsommateur moyen ? Là aussi, il me semble que c'est totalitaire.
Tu as bien raison de dire que les gens restant seuls avec eux-mêmes sont misérables, limités et qu'ils le savent parfois (lire le génial Pascal -scientifique et croyant- à ce sujet). Pour la suite, on n'a pas pu prouver que les révélations étaient du bidon. D'ailleurs, même d'un point de vue historique, qu'un petit charpentier d'une famille bien rangé vienne renverser les valeurs dominantes de son époque en proposant un tout nouveau type de sagesse universaliste relève encore d'un grand mystère par exemple (lire Henri Guillemin qui a bien résumé le "cas du nazaréen" ).
L'homme a besoin de foi, de ne pas sentir seul dans l'infini et le cosmos. Alors qu'une religion de révélation ait tort ou raison, je n'en sais rien. Mais je ne peux prouver que le surnaturel n'existe pas car j'en ai jamais été témoin. A ce propos, il y a encore des cas récents de plusieurs témoins ayant vu des statues pleurer par exemple. Ceci me semble peu rationnel mais je n'y étais pas. Comme on l'a rappelé, l'être humain est limité par ses sens (le monde est vu différent à travers la baleine, la chauve-souris, les chiens etc...) et on ne connait que 5% de l'Univers. Il serait arrogant de prétendre tout connaître de tout et de nier un possible monde surnaturel dont on sait peu de choses.


Et oui, le prosélytisme exploite nos peurs et nos caprices ; Comme le fait d'être immortel par exemple. Ces gens pensent qu'il suffit d'y croire pour pouvoir l'être ; c'est puéril.
S'ils se conduisent bien (car de nombreux religieux se tiennent très bien et donneraient de sacrées leçons d'humanité à des athéistes), je n'y vois aucun problème.
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Message édité par Arsher le 08/05/2013 à 16:47:27

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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°425044
Arsher
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arsher
  1. answer
  2. Posté le 08/05/2013 à 16:45:23  
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Nov11mm a écrit :



Les recherches continuent d'avancer et la science nous dévoilera probablement d'autres mystères dans le futur, la théorie des cordes, entre autre, est une théorie plausible qui implique des fréquences vibratoires constantes de la matière, ainsi que des dimensions. Tu parles de convictions divines je crois, et bien je suis moi-même perplexe sur l'utilité d'une telle croyance, de toute façon, ce n'est pas l'essentiel, ce n'est qu'un vulgaire caprice de notre intellect qui veut tout savoir sur tout. Qui plus est, les croyances n'ont jamais rien apporté de positif, rendant l'être humain impuissant, le transformant tantôt en âme vouée aux enfers, tantôt en âme de pêcheur sauvée par Jésus, tantôt en mouton... Les croyances sont néfastes lorsqu'elles amènent à des dogmes, l'histoire le montre.
Malheureusement, des personnes ont placé une grande foi en la Science et le Progrès. Et ils pêchent pour ainsi dire par dogmatisme à l'heure actuelle... C'est marrant cet "éternel retour" :D Aussi, qu'est-ce qu'une société sans dogmes ? Est-elle viable ?

La seule véritable question c'est celle du bonheur, cette quête passe inévitablement par la connaissance de soi, et donc par un cheminement spirituel. Je pense que nous accomplissons constamment un travail sur nous-même, en évoluant au fur et à mesure des expériences, des souffrances, des plaisirs... C'est un travail spirituel constant que nous exerçons sur nous-même.

En effet, dans mon idéal, la spiritualité ne s'oppose nullement à l'aspect matériel, je considère cependant les dangers du désir et de l'attachement matérialiste pour la plénitude et le bonheur de l'esprit humain. En guise de maîtres de vie je pense à Sénèque, Socrate, Confucius, et peut-être Bouddha (qui englobe à peu près tous les aspects), mais nous touchons alors à l'ésotérisme. Je pensais également à Jésus, qui était plus pour moi un bouddha (éveillé) qu'un catholique névrotique, mais les évangiles sont-ils réellement à la portée de notre compréhension ? J'en doute, et nous avons même découvert qu'ils étaient dangereux...
Qui a découvert que les Evangiles étaient dangereux ? Parce que des cinglés ou des cyniques s'en sont réclamés pour s'accaparer des richesses matérielles et prévenir ou mater des révolutions ?


Il faut dire que le fils de Dieu ne parlait qu'en paraboles et en métaphores, il s'exprimait d'une façon incompréhensible, laissant libre cours à de multiples interprétations toutes plus farfelues les unes que les autres...
Je me rappelle qu'il se proclamait "Fils de l'homme" et non "fils de Dieu". Malheureusement, son message a été souvent galvaudé et soumis à de la sélection opportuniste pour devenir accompagnateur du pouvoir temporel. Il a aussi dit que le royaume de Dieu étaient en nous... De quoi effectivement soulever des thèses stimulantes mais aussi immédiatement des antithèses brutales. Quoiqu'il en soit, c'est sans doute le premier grand universaliste.
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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°425048
Nov11mm
  1. answer
  2. Posté le 08/05/2013 à 17:05:34  
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En effet, une société dénuée de dogme et donc de morale peut s'avérer dangereuse... Mais il arrive un stade d'évolution où il faut surpasser ces barrières éthiques.

Ce ne sont pas les évangiles qui sont dangereux, mais à quel escient ils sont utilisés, car ils ont un pouvoir non négligeable.

Jésus s'est proclamé fils de l'Homme, mais disait surtout ne faire qu'un avec celui qu'il appelait son père.
Nous avons résolus cette métaphore par la trinité, il nous a fallu 5 siècles de réflexion (ce qui n'est pas rien)...
Jésus déclarait sa partie divine, mais comment l'a t-il obtenue ?


En orient, jadis, les bouddhas étaient considérés comme des dieux, sans compter les facultés médiumniques et guérisseuses qui se développent chez certains d'entre eux. Je trouve intéressant de faire ce petit lien...


Quoiqu'il en soit, Jésus n'est pas le "fils unique" d'un Dieu juge, et n'était pas moins un Homme que nous tous. Il a adressé un message d'espoir avant tout, à un peuple ignorant, dogmatique et barbare. Un message spirituel et humaniste par de telles phrases: "Si tu n'aimes que ceux qui t'aiment, quel mérite en auras-tu ?"; "Aimez vous les uns les autres"; "le royaume est en vous", il a aussi déclaré que nous pouvions tous être comme lui, à son image et donc à l'image "du père".
Je suis d'accord, le terme d'universaliste est très bien employé, mais il faut bien avouer que le Christ est difficile à comprendre, encore aujourd'hui...
n°425127
Vodka Peche
Profil : Citoyen
vodka-peche
  1. answer
  2. Posté le 09/05/2013 à 07:07:55  
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Arsher a écrit :

Hein ?? Qui a donc prouvé que Mohammed n'a jamais reçu de visite de l'archange Gabriel ou que Jésus n'a pas accompli de miracles ??
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Il y a des incohérences dans le concept de Dieu et de l'Au delà qui prouvent qu'ils ne tiennent pas la route ;

- Comment expliquer la naissance/création/l'apparatio​n/l'origine de Dieu ? Si il est éternel, son existence lui a été imposée et est donc non-volontaire, comment aurait-il pu créer une notion qu'il lui est totalement étrangère ? (Le libre-arbitre)
- Pourquoi, jamais, dans la physique, on ne voit intervenir Dieu ?
- Comment peut-on avoir une âme qui peut aller dans l'Au delà si notre "âme" dépend de notre cerveau, et est donc détruite dès que notre cerveau est détruit ?
- Quel était le premier de nos ancêtres à avoir eu une âme ? Un Homo habilis ? Un Homo erectus ?
- Le concept de toute puissance est paradoxal. Par exemple, Dieu peut-il prouver son inexistence ?
- Pourquoi Dieu communiquerait-il avec des prophètes s'il est tout puissant ? Il est censé disposer de moyens plus fiables et plus efficaces.
- Pourquoi les messages prétendument divins contiennent-ils tant de grossières erreurs ?

Arsher a écrit :

Mais attention à ne pas tomber dans une certaine arrogance athéiste qui rappelle justement du dogmatisme. Le "il n'a qu'à se mettre à jour" est limite totalitaire. C'est ne pas accepter que quelqu'un ait placé la verticalité de sa vie dans des valeurs qui ont inspiré des milliards de personnes (y compris des personnes intelligentes et des scientifiques méthodiques) avant lui.
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L'athée ne prétend pourtant pas détenir la Vérité et ses valeurs d'un Absolu. J'ai déjà expliqué en quoi je trouvais ce système dangereux puisqu'il nous interdit de relativiser. Je sais qu'il y a des croyants sincères et bienveillants, mais il n'empêche qu'ils sont toujours arrogants. Prétendre avoir Dieu de son côté, qu'est-ce donc ? Et il n'est pas fiable, car étant donné que ce système dérive d'un Absolu, il ne peut pas se tromper ; c'est le Principe. La preuve, les croyants ne prennent jamais en compte les incohérences criantes citées plus haut. Jamais. C'est ce que j'appelle se borner dans l'erreur. Mon système peut paraître totalitaire, mais je ne l'impose pas, ce que j'impose, c'est de l'exprimer, et le remettre en question dans un même temps. J'écoute vos remarque à toi et Maximvs, à qui je remercie d'avoir participé d'ailleurs parce qu'il dit des choses vraiment intéressantes, j'arrête cependant le débat avec lui car il est consensuel ; Nous sommes d'accord. Et toi aussi je t'écoute, je prends note de tes remarques. Mais tu ne peux pas effectuer le report de la critique de l'arrogance du croyant sur l'athée, cela n'est tout simplement pas honnête.

Arsher a écrit :

Je pense ne pas comprendre la première phrase qui me semble contradictoire. Pourquoi un religieux serait tenté de faire tout et n'importe quoi alors qu'on l'empêcherait de faire des choses anodines par culpabilisation ?
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Ces religions sont capables de déculpabiliser l'être humain de ses actes puisque sous certaines conditions (soumission à l'autorité) celui-ci est capable d'être cruel. Comme le fait d'être homophobe, sexiste, xénophobe ou encore d'être prêt à commettre l'infanticide. En revanche, elles mettent un point d'honneur de façon explicite à interdire certains aliments par exemple ou de dévoiler ses cheveux, d'interdire les relations hors-mariage (c'était certes prudent si on prend en compte le contexte historique mais ce n'est aujourd'hui plus nécessaire), l'avortement ect ect...

Arsher a écrit :

Celles de l'occidental hyperconsommateur moyen ?
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Cet endoctrinement n'est certes pas plus sain que la religion. Et alors ? Cela légitime pour autant l'endoctrinement religieux ?

Arsher a écrit :

Tu as bien raison de dire que les gens restant seuls avec eux-mêmes sont misérables, limités et qu'ils le savent parfois
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Je le dis parce qu'au fond de nous-même nous avons.. Nous même. Et il est très arrogant d'affirmer être capable d'y trouver autre chose.

Arsher a écrit :

Pour la suite, on n'a pas pu prouver que les révélations étaient du bidon.
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Cf. Les incohérences ci-dessus.

Arsher a écrit :

L'homme a besoin de foi, de ne pas sentir seul dans l'infini et le cosmos.
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Ce n'est pas vrai. Les athées existent, tu ne peux pas le nier. Irais-tu jusqu'à m'exclure des "Hommes" ? [:sophie 85:1]

A partir de là, et même si je me suis renseignée sur certaines études qui disaient que notre cerveau semblait "câblé" pour croire au surnaturel, il va falloir trouver une excuse béton qui expliquerait pourquoi ce "besoin" n'est pas partagé par tous. Cela ne semble venir que de l'éducation et des circonstances.

Arsher a écrit :

Mais je ne peux prouver que le surnaturel n'existe pas
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Normal. On ne prouve pas l'inexistence formelle. C'est humainement impossible. Alors rassure-toi, le fardeau de la preuve ne t'est pas destiné, mais bien à ceux qui prétendent qu'il est possible de connaître une sphère qui n'est pourtant humainement pas possible de fréquenter pour le moment.

Arsher a écrit :

S'ils se conduisent bien (car de nombreux religieux se tiennent très bien et donneraient de sacrées leçons d'humanité à des athéistes), je n'y vois aucun problème.
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Ce n'est pas en se basant sur l'état de croyance/d'incroyance que l'on peut mesurer le degrés d'empathie. Mais si tu tiens tant à jouer sur ce terrain là, il te faudra être honnête jusqu'au bout et reconnaître que même si la religion peut appeler à bien agir (ce que je ne nie pas) elle peut impacter (Cf. les dérives que j'ai citées) dans l'autre sens.

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Message édité par Vodka Peche le 09/05/2013 à 08:14:35
n°425129
Arsher
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arsher
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  2. Posté le 09/05/2013 à 12:02:01  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Vodka Peche a écrit :


Il y a des incohérences dans le concept de Dieu et de l'Au delà qui prouvent qu'ils ne tiennent pas la route ;

- Comment expliquer la naissance/création/l'apparatio​n/l'origine de Dieu ? Si il est éternel, son existence lui a été imposée et est donc non-volontaire, comment aurait-il pu créer une notion qu'il lui est totalement étrangère ? (Le libre-arbitre)
Je pense que si c'est le cas, cette idée d'origine transcende notre entendement. Encore une fois, restons modeste par rapport à notre petitesse intellectuelle. Nous sommes loin d'avoir réponse à tout. Par contre, il y a la tendance à être gonflé d'orgueil et d'arrogance sur ces questions métaphysiques là.
- Pourquoi, jamais, dans la physique, on ne voit intervenir Dieu ?
Si l'on imagine que Dieu est immanent, alors il se manifeste sans cesse. Je peux aussi revenir aux fameuses statues qui pleurent devant plusieurs témoins sans raison cohérente.
- Comment peut-on avoir une âme qui peut aller dans l'Au delà si notre "âme" dépend de notre cerveau, et est donc détruite dès que notre cerveau est détruit ?
Peut-être par un fameux couloir, on peut imaginer :D Ou alors, notre âme erre et peut se manifester sous certaines conditions comme dans le cas d'apparition des spectres.
- Quel était le premier de nos ancêtres à avoir eu une âme ? Un Homo habilis ? Un Homo erectus ?
Peut-être qu'on peut considérer que les premières cellules avait une âme...
- Le concept de toute puissance est paradoxal. Par exemple, Dieu peut-il prouver son inexistence ?
Demandons-lui directement ?
- Pourquoi Dieu communiquerait-il avec des prophètes s'il est tout puissant ? Il est censé disposer de moyens plus fiables et plus efficaces.
Lesquels ? S'il nous laisse le choix, il peut choisir des messagers selon ses critères, comme les plus aptes à porter sa parole.
- Pourquoi les messages prétendument divins contiennent-ils tant de grossières erreurs ?
Du genre ? Si c'est ce que tu as cité, je pense que c'est une question de maturité humaine. Les apparentes erreurs pourraient devenir très limpides...



L'athée ne prétend pourtant pas détenir la Vérité et ses valeurs d'un Absolu
Ouh là, si tu constatais l'arrogance de certains... Il y a l'athéisme dit faible, et il y a l'athéisme dit fort. Ce dernier peut être prétexte à nuire aux croyants.
J'ai déjà expliqué en quoi je trouvais ce système dangereux puisqu'il nous interdit de relativiser. Je sais qu'il y a des croyants sincères et bienveillants, mais il n'empêche qu'ils sont toujours arrogants.
L'immense majorité des croyants que j'ai rencontré (et il y en a eu un paquet) n'étaient pas du tout arrogants, ni prosélytes.
Prétendre avoir Dieu de son côté, qu'est-ce donc ? Et il n'est pas fiable, car étant donné que ce système dérive d'un Absolu, il ne peut pas se tromper ; c'est le Principe. La preuve, les croyants ne prennent jamais en compte les incohérences criantes citées plus haut.
Tes prétendues incohérences sont trop faibles pour ébranler une foi. Ne penses-tu pas que bon nombre de savants croyants se les ont posé et ont réussi à les dépasser ?
Jamais. C'est ce que j'appelle se borner dans l'erreur. Mon système peut paraître totalitaire, mais je ne l'impose pas, ce que j'impose, c'est de l'exprimer, et le remettre en question dans un même temps. J'écoute vos remarque à toi et Maximvs, à qui je remercie d'avoir participé d'ailleurs parce qu'il dit des choses vraiment intéressantes, j'arrête cependant le débat avec lui car il est consensuel ; Nous sommes d'accord. Et toi aussi je t'écoute, je prends note de tes remarques. Mais tu ne peux pas effectuer le report de la critique de l'arrogance du croyant sur l'athée, cela n'est tout simplement pas honnête.
S'il y a arrogance, elle peut être réciproque. Il est très courant de constater des clashes et de la mauvaise foi crasse si j'ose dire sur les forums.


Ces religions sont capables de déculpabiliser l'être humain de ses actes puisque sous certaines conditions (soumission à l'autorité) celui-ci est capable d'être cruel. Comme le fait d'être homophobe, sexiste, xénophobe ou encore d'être prêt à commettre l'infanticide. En revanche, elles mettent un point d'honneur de façon explicite à interdire certains aliments par exemple ou de dévoiler ses cheveux, d'interdire les relations hors-mariage (c'était certes prudent si on prend en compte le contexte historique mais ce n'est aujourd'hui plus nécessaire), l'avortement ect ect...
Ces religions accompagnent des sociétés, et une société sans tabou est-elle viable ? J'en doute. Alors les moeurs peuvent différer selon le lieu et l'époque, mais il y a toujours eu des interdits. On n'a jamais trouver d'union homosexuelle officielle encore jusqu'à récemment. Aussi, en quoi le fait qu'il y ait plus de 300 000 avortements annuels en France serait un progrès par exemple ?



Cet endoctrinement n'est certes pas plus sain que la religion. Et alors ? Cela légitime pour autant l'endoctrinement religieux ?
Tout dépend qui se conduit bien ou non. Disons qu'il est courant qu'un athéiste reproche à un croyants les nombreuses guerres de religion ou des prétentions totalitaires. Seulement, c'est oublier que la religion sert souvent de prétexte à des intérêts économiques et des volontés d'annihiler une révolution dans l'oeuf. On ne rappelle pas tellement les nombreuses périodes de paix, où des croyants différents vivaient en bonne intelligence et bonne entente.



Je le dis parce qu'au fond de nous-même nous avons.. Nous même. Et il est très arrogant d'affirmer être capable d'y trouver autre chose.
Certes. Cependant, je te recommande vivement la lecture des Pensées pascaliennes. Et au moins deux lectures [:arsher]


Cf. Les incohérences ci-dessus.
Je prétends que c'est insuffisant.

Ce n'est pas vrai. Les athées existent, tu ne peux pas le nier. Irais-tu jusqu'à m'exclure des "Hommes" ? [:sophie 85:1]
Les athéistes existent mais ils peuvent très bien avoir foi en d'autres absolus, comme la Science. C'est flagrant chez Stephen Hawking par exemple. Quelqu'un de très intelligent, mais très arrogant quant à sa prétention à pulvériser des questions métaphysiques complexes, quand on ne connait que 5% de l'Univers...

A partir de là, et même si je me suis renseignée sur certaines études qui disaient que notre cerveau semblait "câblé" pour croire au surnaturel, il va falloir trouver une excuse béton qui expliquerait pourquoi ce "besoin" n'est pas partagé par tous. Cela ne semble venir que de l'éducation et des circonstances.
Possible.



Normal. On ne prouve pas l'inexistence formelle. C'est humainement impossible. Alors rassure-toi, le fardeau de la preuve ne t'est pas destiné, mais bien à ceux qui prétendent qu'il est possible de connaître une sphère qui n'est pourtant humainement pas possible de fréquenter pour le moment.
S'il y a des manifestations surnaturelles (et elles seraient nombreuses), ce serait un monde tout à fait fascinant et proche. Quant aux passerelles, elles restent à être déterminées, si toutefois il serait sage de les emprunter.



Ce n'est pas en se basant sur l'état de croyance/d'incroyance que l'on peut mesurer le degrés d'empathie. Mais si tu tiens tant à jouer sur ce terrain là, il te faudra être honnête jusqu'au bout et reconnaître que même si la religion peut appeler à bien agir (ce que je ne nie pas) elle peut impacter (Cf. les dérives que j'ai citées) dans l'autre sens.
Certes. Encore une fois, elle peut servir de prétexte à des choses peut louables.
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Message édité par Arsher le 09/05/2013 à 12:16:02

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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°425132
fallenrazi​el
Nicholas D. Wolfwood
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fallenraziel
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  3. Posté le 09/05/2013 à 14:15:10  
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Citation :

Citation :
Peut-être qu'on peut considérer que les premières cellules avait une âme...


Quelles cellules ? Les nôtres uniquement ou celles de toutes les créatures vivantes, végétaux compris ? Si oui, ça reviendrait à dire que toutes les créatures méritent de "connaître dieu et d'aller au paradis". Or on a jamais vu une moufette ou un platane prier ou faire preuve de religion. Car s'ils n'ont pas l'esprit religieux, pourquoi leur donner une âme ? Ou alors ça reviendrait à dire que l'âme n'a aucune fonction particulière et que le fait que nous en ayons une (hypothétique bien sûr) de nous différencie pas des autres créatures, ni ne nous donne un statut particulier. Si toutes les cellules ont une âme (donc l'âme est à dissocier de la conscience), qu'avons-nous de plus à part un cerveau plus performant ? Et où sont les spectres d'arbres ou d'animaux ? S'ils ont une âme, il devrait y'en avoir (je précise que c'est du 59ème degré).
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"Son aversion pour la religion, au sens habituellement donné à ce terme, était du même genre que celle de Lucrèce : il la considérait avec les sentiments dus non pas à une simple illusion mentale, mais à un grand mal moral. Il la tenait pour le pire ennemi de la moralité : d'abord en ce qu'elle instituait des excellences factices - la foi dans des dogmes divers, des sentiments de dévotion et des cérémonies sans rapport avec le bien du genre humain - et qu'elle les faisait accepter comme des substituts des vraies vertus ; mais surtout en ce qu'elle gauchit radicalement le caractère moral, assimilé à l'obéissance à la volonté d'un être auquel elle prodigue assurément toutes les expressions de l'adulation, non sans en faire un portrait suprêmement haïssable dans ses moments de calme."
John Stuart Mill, évoquant son père dans Autobiographie

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n°425134
Nov11mm
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  2. Posté le 09/05/2013 à 14:24:32  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Citation :


Citation :
Peut-être qu'on peut considérer que les premières cellules avait une âme...



Quelles cellules ? Les nôtres uniquement ou celles de toutes les créatures vivantes, végétaux compris ? Si oui, ça reviendrait à dire que toutes les créatures méritent de "connaître dieu et d'aller au paradis". Or on a jamais vu une moufette ou un platane prier ou faire preuve de religion. Car s'ils n'ont pas l'esprit religieux, pourquoi leur donner une âme ? Ou alors ça reviendrait à dire que l'âme n'a aucune fonction particulière et que le fait que nous en ayons une (hypothétique bien sûr) de nous différencie pas des autres créatures, ni ne nous donne un statut particulier. Si toutes les cellules ont une âme (donc l'âme est à dissocier de la conscience), qu'avons-nous de plus à part un cerveau plus performant ? Et où sont les spectres d'arbres ou d'animaux ? S'ils ont une âme, il devrait y'en avoir (je précise que c'est du 59ème degré).
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L'idée même du mérite est stupide, on ne vit pas selon des règles divines, et si l'enfer existe, il n'est que le fruit de notre conscience...
Qu'appelons-nous âme ?
Et si la conscience était l'âme ?
La conscience, comme les pensées, l'esprit, sont une forme d'énergie invisible, non matérielle. Dissociable du corps donc, personnellement je crois en la survie de la conscience...

n°425138
fallenrazi​el
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Si la conscience est l'âme, alors l'âme n'a rien à voir avec les cellules, sinon les animaux seraient aussi conscients que nous. C'était à Arsher que je posais la question. En ce qui me concerne, le concept d'âme me paraît une invention humaine de plus pour se faire mousser. Une invention d'ordre religieux. Je ne faisais que replacer ce concept dans son contexte d'origine. Si l'âme n'a pas pour fonction de retourner quelque part (paradis ou enfer, on s'en fout), à quoi pourrait-elle bien servir à part rassurer l'homme sur le fait que rien ne s'arrête vraiment et qu'après la mort il y a peut-être quelque chose ? Car c'est bien le noeud du problème : tout être humain est terrifié à l'idée de ne plus rien ressentir, savoir, entendre, apprendre, voir, et que la mort de son corps et de son cerveau le ramène à l'état de néant mental et physique. L'âme n'est que l'incarnation et l'alternative à cette peur. Il est d'ailleurs frappant de constater à quel point ce concept d'âme est universel ; car tous les humains ont peur. Même les athées, Mais on a peut-être pas besoin de se rassurer sur le sens hypothétique de l'existence. On vit, c'est tout, et advienne ce qui adviendra.
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"Son aversion pour la religion, au sens habituellement donné à ce terme, était du même genre que celle de Lucrèce : il la considérait avec les sentiments dus non pas à une simple illusion mentale, mais à un grand mal moral. Il la tenait pour le pire ennemi de la moralité : d'abord en ce qu'elle instituait des excellences factices - la foi dans des dogmes divers, des sentiments de dévotion et des cérémonies sans rapport avec le bien du genre humain - et qu'elle les faisait accepter comme des substituts des vraies vertus ; mais surtout en ce qu'elle gauchit radicalement le caractère moral, assimilé à l'obéissance à la volonté d'un être auquel elle prodigue assurément toutes les expressions de l'adulation, non sans en faire un portrait suprêmement haïssable dans ses moments de calme."
John Stuart Mill, évoquant son père dans Autobiographie

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  2. Posté le 09/05/2013 à 16:37:44  
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fallenraziel a écrit :

Si la conscience est l'âme, alors l'âme n'a rien à voir avec les cellules, sinon les animaux seraient aussi conscients que nous. C'était à Arsher que je posais la question. En ce qui me concerne, le concept d'âme me paraît une invention humaine de plus pour se faire mousser. Une invention d'ordre religieux. Je ne faisais que replacer ce concept dans son contexte d'origine. Si l'âme n'a pas pour fonction de retourner quelque part (paradis ou enfer, on s'en fout), à quoi pourrait-elle bien servir à part rassurer l'homme sur le fait que rien ne s'arrête vraiment et qu'après la mort il y a peut-être quelque chose ? Car c'est bien le noeud du problème : tout être humain est terrifié à l'idée de ne plus rien ressentir, savoir, entendre, apprendre, voir, et que la mort de son corps et de son cerveau le ramène à l'état de néant mental et physique. L'âme n'est que l'incarnation et l'alternative à cette peur. Il est d'ailleurs frappant de constater à quel point ce concept d'âme est universel ; car tous les humains ont peur. Même les athées, Mais on a peut-être pas besoin de se rassurer sur le sens hypothétique de l'existence. On vit, c'est tout, et advienne ce qui adviendra.
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L'Homme, grâce à son cerveau, possède une conscience, c'est ce qui le distingue des animaux.
La conscience en elle-même, n'est-elle pas omniprésente dans l'univers ?
Les études d'un japonais ont démontré que l'eau est conscience, à l'échelle cellulaire elle réagit à des ondes énergétiques telles que les pensées et intentions.

http://www.chemindevie.net/art​icle-33466977.html

Je ne savais pas que tu n'adressais la question qu'à Arsher, rassure moi, je ne t'ennuie pas quand même ? :D

n°425141
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  3. Posté le 09/05/2013 à 16:43:07  
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Dans la mesure où je l'ai quoté, mon post s'adressait à lui en premier, et j'attendais une explication à "les cellules ont une âme". Donc si l'homme a un cerveau qui lui fait posséder une conscience, et que conscience = âme, alors les animaux n'ont ni âme ni conscience puisqu'ils n'ont pas de cerveau humain, correct ? Si l'eau n'a pas de cerveau, comment peut-elle avoir une conscience puisque tu dis que les deux sont liés ? Ou alors la conscience se trouve autre part que dans le cerveau, ce dont je doute grandement. Pour être claire, pour moi la conscience se trouve dans le cerveau ; tous les phénomènes physiques dépourvus de cerveau (ce qui exclue dont les êtres vivants qui en disposent) ne peuvent donc pas avoir de conscience selon moi. Quant à l'âme, je crois tout simplement que ça n'existe que dans l'imaginaire humain.
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  2. Posté le 09/05/2013 à 16:51:29  
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fallenraziel a écrit :

Dans la mesure où je l'ai quoté, mon post s'adressait à lui en premier, et j'attendais une explication à "les cellules ont une âme". Donc si l'homme a un cerveau qui lui fait posséder une conscience, et que conscience = âme, alors les animaux n'ont ni âme ni conscience puisqu'ils n'ont pas de cerveau humain, correct ? Si l'eau n'a pas de cerveau, comment peut-elle avoir une conscience puisque tu dis que les deux sont liés ? Ou alors la conscience se trouve autre part que dans le cerveau, ce dont je doute grandement. Pour être claire, pour moi la conscience se trouve dans le cerveau ; tous les phénomènes physiques dépourvus de cerveau (ce qui exclue dont les êtres vivants qui en disposent) ne peuvent donc pas avoir de conscience selon moi. Quant à l'âme, je crois tout simplement que ça n'existe que dans l'imaginaire humain.
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Le cerveau est l'outil de la conscience. Et probablement l'outil qui permet à l'Homme de se développer spirituellement, c'est à dire de développer sa conscience.

Je n'ai pas dit que l'eau possède une conscience, j'ai dit que l'eau est conscience. Pour preuve, la source que j'ai donnée.
Libre à toi de ne croire qu'en l'univers matériel, mais c'est dommage de ne pas s'ouvrir à d'autres perspectives.

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n°425143
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  3. Posté le 09/05/2013 à 17:04:14  
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Je crois plutôt qu'il s'agit de réactions physiques tout à fait explicables. Mais ça ne résout en rien le cas de "l'âme". Si tout a une âme, pourquoi les religions prétendent que seul l'homme en possède une et que c'est justement ça qui le place au-dessus de tout dans la "création" ? Prétendre que tout à une âme reviendrai à nier que ce que l'homme est censé représenter dans le monde (ce qui personnellement ne me dérangerait pas mais je me place du point de vue d'un croyant). Si tout à une âme, tout est au même niveau, rien n'est plus près ou plus éloigné de la "divinité", personne n'est privilégié, ce qui contredit les dogmes.
Je crois en des choses totalement immatérielles : l'imagination par exemple, j'y ai recours quasi en permanence^^ Pour la simple bonne raison que nous voyons les résultats matériels de l'imagination. Mais les résultats matériels de l'âme, désolée, j'en vois pas. Du moins pas qui peuvent être attribués à d'autres phénomènes connus bien moins vagues.
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  2. Posté le 09/05/2013 à 17:10:51  
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fallenraziel a écrit :

Je crois plutôt qu'il s'agit de réactions physiques tout à fait explicables. Mais ça ne résout en rien le cas de "l'âme". Si tout a une âme, pourquoi les religions prétendent que seul l'homme en possède une et que c'est justement ça qui le place au-dessus de tout dans la "création" ? Prétendre que tout à une âme reviendrai à nier que ce que l'homme est censé représenter dans le monde (ce qui personnellement ne me dérangerait pas mais je me place du point de vue d'un croyant). Si tout à une âme, tout est au même niveau, rien n'est plus près ou plus éloigné de la "divinité", personne n'est privilégié, ce qui contredit les dogmes.
Je crois en des choses totalement immatérielles : l'imagination par exemple, j'y ai recours quasi en permanence^^ Pour la simple bonne raison que nous voyons les résultats matériels de l'imagination. Mais les résultats matériels de l'âme, désolée, j'en vois pas. Du moins pas qui peuvent être attribués à d'autres phénomènes connus bien moins vagues.
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C'est un peu court et simpliste de dire ça tu ne crois pas ?

Comment se fait-il que l'eau réagisse sur le plan cellulaire à des ondes invisibles telles que les pensées ?

Pourquoi de telles formes symétriques en réaction à des intentions positives, d'amour, de pardon, de gratitude, et à l'inverse des formes dis-harmonieuses en réaction à des ondes négatives (haine, peur...)...
On voit ici le pouvoir des pensées et donc de la conscience, en tant que forces invisibles. Et on remarque la supériorité de l'amour en tant que force créatrice, harmonieuse, force que l'on attribue justement à Dieu.

La conscience ne disparaît pas en poussière comme le corps, c'est impossible.

n°425146
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  3. Posté le 09/05/2013 à 17:21:22  
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Et pourtant c'est logique avec ce que tu as dit. Pour avoir conscience de quelque chose, il faut posséder un cerveau, tu l'as dit. Or non seulement le cerveau d'un mort ne fonctionne plus mais en plus il finit par disparaître. Comment pourrait-on avoir encore conscience de quoi que ce soit en ayant plus de cerveau ? Les émotions et sentiments que tu viens d'énumérer (dont certains sont tout à fait relatifs et pas universels) sont le fruit de l'analyse de notre cerveau, de la perception de notre environnement, des autres, de nous-même, etc. Or sans cerveau nous sommes incapables de faire ça. Ou alors autant dire qu'une paramécie est capable d'amour ou de compassion. Et même en imaginant que l'eau réagisse à des ondes (ce qui il me semble est connu depuis pas mal de temps), cela ne veut pas dire qu'elle en a conscience, juste qu'elle réagit. L'air vibre d'une certaine manière quand je parle ou quand on joue de la musique, ça ne veut pas dire qu'il comprend ce que je dis ou qu'il apprécie la musique comme un humain le ferait. C'est donner une valeur anthropomorphe à quelque chose qui n'en a sans doute pas. Et au-delà de ça, je doute qu'un mort ait un quelconque effet sur l'eau.
Je pense que l'esprit humain est très puissant, mais ça ne l'affranchit pas pour autant des phénomènes physiques. Seulement on ne les a pas expliqués ou on en a pas les moyens à l'heure actuelle (et on ne les aura peut-être jamais).
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Message édité par fallenraziel le 09/05/2013 à 17:24:57

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