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||-  Des gens croient encore à la genèse ?

 

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Des gens croient encore à la genèse ?

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n°504605
Hubble2
"Chaque génération, sans doute, se croit vouée à r
Profil : Quidam
hubble2
  1. answer
  2. Posté le 28/12/2015 à 21:20:32  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je constate sur divers forum que des gens croient encore à certaines choses et je me demandais comment c'était possible par exemple :

- Noé et son arche
- Le créationnisme

J'aurais juste besoin de comprendre comment cela est possible , je veux bien qu'on puisse croire en Dieu , mais ça je comprend pas c'est au dessus de mes capacités . Quelqu'un pourrait m'éclairer ?
Message cité 1 fois
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n°504607
Miv10mm
  1. answer
  2. Posté le 28/12/2015 à 23:47:23  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
La plupart les acceptent comme des métaphores.

Par exemple, l'arche de Noé nous montre implicitement le "bon comportement". En effet la légende raconte que Dieu, après avoir appris que l'humanité avait sombré dans le vice demanda à un homme bon (Noé), de regrouper dans un immense arche un couple de chaque espèce et sa famille afin de les préserver du déluge qui "épura" le monde des vices.

Bien sûr c'est une métaphore. Personne ne saurait imaginer que toutes les espèces peuvent tenir dans une seule arche ou même qu'un simple déluge puisse être aussi destructeur.

Après je ne suis pas expert de la Bible mais beaucoup de ces légendes peuvent être interpréter comme des paraboles religieuse. C'est ainsi que la majorité des catholiques lisent la Bible. Pas au premier degré.

n°504608
Hubble2
"Chaque génération, sans doute, se croit vouée à r
Profil : Quidam
hubble2
  1. answer
  2. Posté le 28/12/2015 à 23:51:07  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Moi ce qui me gène beaucoup c'est que ces écrits n'ont pas toujours étaient considérés ainsi .

Je veux dire que avant c'était la vérité absolue ( parlons en à Galilée et Darwin ou pire Giordano bruno :D ) mais que après que la science est apportée des preuves ce soit passé au rang de métaphore .

Je vois ça comme "bon c'est faux on peut plus faire preuve de mauvaise foi , mais faut pas l'avouer sinon on va se décrédibiliser , trouvons une solution genre c'est des métaphores "
Message cité 1 fois
n°504611
Miv10mm
  1. answer
  2. Posté le 29/12/2015 à 02:21:45  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ce n'est pas aussi simple. Déjà parce qu'on ne peut pas prouver que c'est "faux" comme tu dis.
Et d'autres part parce qu'il existe de multiples façons de pratiquer/étudier une religion. Au sein des musulmans, il y a plusieurs doctrines, les sunnites, les chiites, au sein de christianisme aussi, il y a les catholiques, les protestants, les créationnistes, etc.
On ne peut pas résumer une religion à une seule interprétation. Même les religions antiques changeaient en fonction des tribus et des villages.

Il existe des interprétations métaphoriques de certaines religions bien avant l'apparition de la science.
Message cité 1 fois
n°504612
Perkele
Profil : Célébrité
perkele
  1. answer
  2. Posté le 29/12/2015 à 03:48:41  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Et malheureusement les créationnistes sont encore très nombreux...


559

n°504620
Hubble2
"Chaque génération, sans doute, se croit vouée à r
Profil : Quidam
hubble2
  1. answer
  2. Posté le 29/12/2015 à 09:45:48  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

AbsoluteZERO a écrit :

Ce n'est pas aussi simple. Déjà parce qu'on ne peut pas prouver que c'est "faux" comme tu dis.
Et d'autres part parce qu'il existe de multiples façons de pratiquer/étudier une religion. Au sein des musulmans, il y a plusieurs doctrines, les sunnites, les chiites, au sein de christianisme aussi, il y a les catholiques, les protestants, les créationnistes, etc.
On ne peut pas résumer une religion à une seule interprétation. Même les religions antiques changeaient en fonction des tribus et des villages.

Il existe des interprétations métaphoriques de certaines religions bien avant l'apparition de la science.
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Moi je te prouve pas A+B que Noé c'est de la connerie si tu veux whistle:{}

Message cité 1 fois
n°504621
Hubble2
"Chaque génération, sans doute, se croit vouée à r
Profil : Quidam
hubble2
  1. answer
  2. Posté le 29/12/2015 à 09:47:28  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
75 % de créationnistes en Turquie ouch:{}

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n°504623
testymoi2
K
Profil : Superstar
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 29/12/2015 à 10:28:47  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Hubble2 a écrit :



Moi je te prouve pas A+B que Noé c'est de la connerie si tu veux whistle:{}
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Tu ne saura rien prouver. L'absence de trace ne prouve pas.

Message cité 1 fois

---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
n°504624
Arsher
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 29/12/2015 à 10:36:30  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Hubble2 a écrit :

Je constate sur divers forum que des gens croient encore à certaines choses et je me demandais comment c'était possible par exemple :

- Noé et son arche
- Le créationnisme

J'aurais juste besoin de comprendre comment cela est possible , je veux bien qu'on puisse croire en Dieu , mais ça je comprend pas c'est au dessus de mes capacités . Quelqu'un pourrait m'éclairer ?
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Je les considère uniquement comme des métaphores, des traces écrites de la manifestation de l'inconscient collectif. En effet, on retrouve à peu près les mêmes mythes et cosmogonies dans plusieurs grandes civilisations.

En ce qui concerne la genèse, il m'apparaît pertinent de comprendre ça comme une nostalgie de la jungle/forêt abondante, berceau de l'humanité. Mais par sa curiosité, l'homme a migré et a cherché à domestiquer la nature en participant à l'épopée des civilisations. D'une vie simple, on est passé pour la plupart à une vie complexe, centrée sur l'agriculture, l'élevage et la métallurgie, avec nécessité de protection des biens (d'où causes de guerres et de troubles).

Quant au déluge, il peut s'agir d'un ou de plusieurs grands cataclysmes climatiques et géologiques. Par exemple, les glaces de la dernière ère glaciaires ont fondu il y a plus de 10 000 ans, ce qui a provoqué des bouleversements majeurs. Et l'espèce humaine existait déjà à cette époque.


---------------
Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°504628
fallenrazi​el
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  3. Posté le 29/12/2015 à 11:26:20  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Hubble2 a écrit :

Moi ce qui me gène beaucoup c'est que ces écrits n'ont pas toujours étaient considérés ainsi .

Je veux dire que avant c'était la vérité absolue ( parlons en à Galilée et Darwin ou pire Giordano bruno :D ) mais que après que la science est apportée des preuves ce soit passé au rang de métaphore .

Je vois ça comme "bon c'est faux on peut plus faire preuve de mauvaise foi , mais faut pas l'avouer sinon on va se décrédibiliser , trouvons une solution genre c'est des métaphores "
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Bien entendu, tous les écrits religieux, quels qu'ils soient, prétendent décrire la vérité à l'origine. On ne fonde pas la foi (parfois fanatique) de milliers de gens sur des histoires qu'on affirment fausses haut et fort (surtout dans le cas des juifs qui cherchaient absolument à fonder leur "identité juive" sur du concret). Ce n'est que relativement tard dans l'histoire humaine qu'on s'est mis à y voir des métaphores. Nos lointains ancêtres, les métaphores, ils devaient pas en avoir grand chose à faire.

Message édité par fallenraziel le 29/12/2015 à 11:42:54

---------------
"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
John Hartung

http://zyrconia.canalblog.com/​
https://fallenrazziel.tumblr.c​om/
http://gemminy0.wixsite.com/ge​mminy
https://www.wattpad.com/user/G​emminyRcitdeScience
n°504643
Hubble2
"Chaque génération, sans doute, se croit vouée à r
Profil : Quidam
hubble2
  1. answer
  2. Posté le 29/12/2015 à 15:56:34  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

testymoi2 a écrit :

Tu ne saura rien prouver. L'absence de trace ne prouve pas.
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Ah non , suffit de partir du principe que cela a existé .

Donc Noé doit créer une arche en BOIS de plusieurs centaines de mètres de longueur .

Déjà premier couac , c'est impossible aucun navire en bois ne peux depasser une certaine longueur sans se casser la gueule ( c'est pour ça qu'on les fait haut les bateaux en bois et non longs )

MAIS ADMETTONS

Donc de là Noé il a tout les animaux qui viennent vers son arche . Mais les plantes ? Il s'est amusé à parcourir le monde pour toutes les ramener ? Oui car Noé a forcément du sauver les plantes , laissez un rosier un an dans de la flotte vous verrez la tronche qu'il tire .

De plus dans son arche il a du faire un aquarium géant , enjoy les baleines . Oui car les animaux marins , même problème , d'après les écrits la terre entière est recouverte de flotte . Seulement mettez un poisson d'eau douce dans de l'eau de mer , ça fait des chocapics . De plus le déluge est à l'origine des roches sedimentaires seulement ça fait BEAUCOUP de roche sedimentaire pour très peu d'eau donc au final la flotte du déluge c'était plus de la boue qu'autre chose . Mettez votre poisson rouge dans de la boue pour voir :D

Donc bon rien que pour ça c'est du bidon notre pote Noé .


Mais allons plus loin

Le pire c'est que Noé a du se trimballer tout les parasites possibles qu'il fallait bien sauver après tout . Vers solitaire dans le bide , poux dans les cheveux , morpions ... Il a du s'eclater .

Admettons ensuite que le voyage ce soit bien passé , que les animaux se soient pas entretuer ou intoxiqués avec leurs propres excréments ( amis de la poésie bonsoir )

Noé il se pose sur le mont trucmachin...

Et après ?

Les éléphants ils rejoignent l'Afrique à la nage ? Les Kangourous l'Australie ? Ca va s'averer un peu compliqué .

De plus le déluge a complètement massacré la végétation . Noé il va planter des graines partout pour repeupler la terre en plantes ? Tout en sachant que les herbivores ils vont avoir besoin de becter .

Ensuite 1 couple de chaque espèce, euh la consanguinité il connait pas Noé ? C'est un peu impossible de repeupler la terre avec 1 couple , aucune diversification du génome possible , seulement à l'heure qu'il est on constate bien que les animaux comme les humains ont des gènes différents entre les individus :/

Bref Noé c'est du bullshit .

Message cité 2 fois
Message édité par Hubble2 le 29/12/2015 à 15:57:44
n°504649
fallenrazi​el
Red Pyramid Thing
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fallenraziel
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  3. Posté le 29/12/2015 à 21:33:10  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ahah, j'adore ! Merci beaucoup !^^


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"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
John Hartung

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n°504650
Hubble2
"Chaque génération, sans doute, se croit vouée à r
Profil : Quidam
hubble2
  1. answer
  2. Posté le 29/12/2015 à 22:00:46  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
http://www.nioutaik.fr/index.p​ [...] porte-quoi

Ce mec explique mieux que moi . Si ça t'interesses :D

n°504651
Pyrx
Profil : Superstar
pyrx
  1. answer
  2. Posté le 29/12/2015 à 22:07:40  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Hubble2 a écrit :


Ah non , suffit de partir du principe que cela a existé .

Donc Noé doit créer une arche en BOIS de plusieurs centaines de mètres de longueur .

Déjà premier couac , c'est impossible aucun navire en bois ne peux depasser une certaine longueur sans se casser la gueule ( c'est pour ça qu'on les fait haut les bateaux en bois et non longs )

MAIS ADMETTONS

Donc de là Noé il a tout les animaux qui viennent vers son arche . Mais les plantes ? Il s'est amusé à parcourir le monde pour toutes les ramener ? Oui car Noé a forcément du sauver les plantes , laissez un rosier un an dans de la flotte vous verrez la tronche qu'il tire .

De plus dans son arche il a du faire un aquarium géant , enjoy les baleines . Oui car les animaux marins , même problème , d'après les écrits la terre entière est recouverte de flotte . Seulement mettez un poisson d'eau douce dans de l'eau de mer , ça fait des chocapics . De plus le déluge est à l'origine des roches sedimentaires seulement ça fait BEAUCOUP de roche sedimentaire pour très peu d'eau donc au final la flotte du déluge c'était plus de la boue qu'autre chose . Mettez votre poisson rouge dans de la boue pour voir :D

Donc bon rien que pour ça c'est du bidon notre pote Noé .


Mais allons plus loin

Le pire c'est que Noé a du se trimballer tout les parasites possibles qu'il fallait bien sauver après tout . Vers solitaire dans le bide , poux dans les cheveux , morpions ... Il a du s'eclater .

Admettons ensuite que le voyage ce soit bien passé , que les animaux se soient pas entretuer ou intoxiqués avec leurs propres excréments ( amis de la poésie bonsoir )

Noé il se pose sur le mont trucmachin...

Et après ?

Les éléphants ils rejoignent l'Afrique à la nage ? Les Kangourous l'Australie ? Ca va s'averer un peu compliqué .

De plus le déluge a complètement massacré la végétation . Noé il va planter des graines partout pour repeupler la terre en plantes ? Tout en sachant que les herbivores ils vont avoir besoin de becter .

Ensuite 1 couple de chaque espèce, euh la consanguinité il connait pas Noé ? C'est un peu impossible de repeupler la terre avec 1 couple , aucune diversification du génome possible , seulement à l'heure qu'il est on constate bien que les animaux comme les humains ont des gènes différents entre les individus :/

Bref Noé c'est du bullshit .
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Il y a une théorie qui dit que justement le porc a été crée pour pallier au problème des excréments dans la fameuse arche. Et que de ce fait, il est interdit de manger du porc, pour son caractère plus ou moins sacré et aussi parce qu'il est rempli littéralement de merde. J'ai trouvé ça drôle.

Je suis complètement d'accord avec toi. Mais rappelle toi que la plupart des gens qui sont créationnistes ferment complètement les yeux sur le principe d'évolution et donc des fondements même du génome, de l'ADN, des gènes etc... Enfin pour moi tu peux pas être créationniste et acquiescer gentiment quand on t'explique l'ADN.

Ce que je trouve intéressant dans ces écrits, c'est d'essayer de retrouver ce qui les a inspirées. Comme dit Arsher, il y a plein de catastrophe qui ont frappé l'humanité et qui pourrait correspondre à ce déluge. Il est d'ailleurs intéressant qu'Arsher parle d'ailleurs de phénomène qui aurait pu se produire bien avant l'écriture de la Genèse... en effet, l'Homo sapiens a la particularité d'avoir une similarité génomique entre individus qui est très élevée au contraire de ces cousins proches comme les chimpanzés. La théorie principale est que les êtres humains ont subi une catastrophe (glaciation brusque) qui a réduit le nombre d'individu drastiquement et de ce fait notre variabilité génétique. Il pourrait être intéressant de croire que ça aurait pu être un déluge, qui est resté dans la mémoire des humains restant et qui s'est transmis de bouche en bouche. Après tout cette histoire de déluge se retrouve dans énormément de culture...


---------------
" Vous avez l'orgueil qu'il faut pour arracher une âme du vide absolu et en faire un être de chair et forcer une vie dans cette machine à moudre. Ma fille m'a empêché le péché d'être père"

" Tu t'imagines sans doute vivre les pires moments de ton existence, mais tu te trompes ! Sache qu'il y en aura encore beaucoup d'autres. Tu endureras des épreuves bien plus pénibles que celle-ci au point d'en perdre courage. Tu n'es qu'au début de ta vie. Tout ce que tu as vécu aujourd'hui n'était qu'un avant gout, ton existence ne fait que commencer. Crois moi tu n'es pas au bout de tes peines, tu connaitras d'autres expériences douloureuses, tu continueras à blesser tes proches et vice-versa. La vie est faite de succession de moments de tristesse et de moments de joie. Ta vie sera ponctuée de joie et peine, ainsi en sera-t-il, jusqu'à la fin"
n°504652
Hubble2
"Chaque génération, sans doute, se croit vouée à r
Profil : Quidam
hubble2
  1. answer
  2. Posté le 29/12/2015 à 22:14:51  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Oui il peut manger les excréments , mais il fait comment pour éliminer le méthane qui s'accumule ? ^^

n°504653
Miv10mm
  1. answer
  2. Posté le 29/12/2015 à 23:07:58  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Si on admet que Dieu est au dessus des lois naturelles et que dans un certain sens, Noé représente la volonté de Dieu, on n'a aucun mal à admettre le récit à proprement parler. Le récit s'inscrit dans ce principe que Dieu est au dessus des lois naturelles.

De plus, aujourd'hui on admet moins qu'avant la personnification de Dieu et donc le fait qu'il ait une "volonté". On voit plutôt ça comme une parabole, un exemple servant à illustrer un certain comportement, une certaine idéologie.

n°504654
Hubble2
"Chaque génération, sans doute, se croit vouée à r
Profil : Quidam
hubble2
  1. answer
  2. Posté le 29/12/2015 à 23:36:34  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Donc Dieu il est demande à Noé de sauver des animaux mais en fait l'arche ne sert à rien , car dieu il peut simplement sauver tout le monde d'un claquement de doigt , mais il préfère emmerder le pauvre Noé alias le travailleur chinois de l'extreme en lui demandant de faire une arche qui au finale est inutile vu que c'est l'intervention divine qui sauve les animaux . Cette arche est donc protégée par une puissance divine (alors que bon il pouvait faire une simple bulle protectrice pour preserver ces animaux etc mais non une arche c'est plus classe ) , cependant on le précise pas dans la bible , alors que TOUTES les interventions divines sont dépeintes en temps normal .

Ah oui vu comme ça c'est parfaitement logique :D

n°504655
Miv10mm
  1. answer
  2. Posté le 30/12/2015 à 00:16:02  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Quelque chose de divin n'a pas à être logique ou même compréhensible vu que par définition c'est hors d'atteinte de l'homme :)
n°504656
fallenrazi​el
Red Pyramid Thing
Profil : Légende
fallenraziel
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  2. answer
  3. Posté le 30/12/2015 à 08:26:37  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
C'est à se demander ce qu'on va foutre dans les églises et les mosquées, si il est incompréhensible et pas logique pour nous le bonhomme. Que dis-je, à quoi sert la bible, si il est pas compréhensible et logique ? Un tel dieu n'aurait aucun intérêt à tenter de communiquer avec nous, et encore moins de nous inculquer une quelconque morale dans le but d'atteindre un quelconque monde meilleur.

Franchement Absolute, tu m'excuseras, mais cet argument, il vaut rien du tout. Le "les voies du seigneur sont impénétrables", c'est bon pour le curé de campagne pas capable de répondre au gamin du groupe de caté qui pose les bonnes questions, mais c'est tout. C'est l'équivalent de "tu as raison, tout ça c'est des conneries, mais faut surtout pas le dire."
Message cité 2 fois
Message édité par fallenraziel le 30/12/2015 à 08:27:53

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"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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n°504657
Arsher
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 30/12/2015 à 10:01:37  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

C'est à se demander ce qu'on va foutre dans les églises et les mosquées, si il est incompréhensible et pas logique pour nous le bonhomme. Que dis-je, à quoi sert la bible, si il est pas compréhensible et logique ? Un tel dieu n'aurait aucun intérêt à tenter de communiquer avec nous, et encore moins de nous inculquer une quelconque morale dans le but d'atteindre un quelconque monde meilleur.

Franchement Absolute, tu m'excuseras, mais cet argument, il vaut rien du tout. Le "les voies du seigneur sont impénétrables", c'est bon pour le curé de campagne pas capable de répondre au gamin du groupe de caté qui pose les bonnes questions, mais c'est tout. C'est l'équivalent de "tu as raison, tout ça c'est des conneries, mais faut surtout pas le dire."
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M'est avis que peut-être, il y a une inspiration divine sur une partie des écrits, mais s'en est mêlés des injonctions politiques avec tout un tas de règles pour affirmer son identité (interdit du porc chez les nomades pour bien se détacher des sédentaires, par exemple) et régir le comportement des religieux. C'est pour ça qu'on peut trouver des écrits très profonds et des règles paraissant carrément débiles. Mais pas si débiles, en terme de réalités tribales. Bien que certaines religions aient une prétention universalistes...


---------------
Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°504659
testymoi2
K
Profil : Superstar
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 30/12/2015 à 10:11:02  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bref, Dieu nous prend pour des cons.


---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
n°504661
Arsher
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 30/12/2015 à 10:26:18  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Plutôt les hommes, qui incluent des calculs politiques dans la sagesse.
Message cité 1 fois

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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°504663
testymoi2
K
Profil : Superstar
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 30/12/2015 à 10:44:30  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :

Plutôt les hommes, qui incluent des calculs politiques dans la sagesse.
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C'est induit. Dieu n'existe pas. On pouvait donc lire entre les lignes que je ciblais les hommes.

Message cité 1 fois

---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
n°504665
Arsher
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 30/12/2015 à 12:00:54  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

testymoi2 a écrit :

C'est induit. Dieu n'existe pas.
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Ceci mon bonhomme, tu n'en sais strictement rien et il est d'une extrême arrogance d'affirmer une telle chose. D'ailleurs, tout le monde a échoué à étayer cette négation de manière satisfaisante.

D'ailleurs, il faudrait me définir ce qu'est la divinité, tant c'est un concept polysémique.

Message cité 1 fois

---------------
Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°504667
testymoi2
K
Profil : Superstar
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 30/12/2015 à 12:07:29  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :


Ceci mon bonhomme, tu n'en sais strictement rien et il est d'une extrême arrogance d'affirmer une telle chose. D'ailleurs, tout le monde a échoué à étayer cette négation de manière satisfaisante.

D'ailleurs, il faudrait me définir ce qu'est la divinité, tant c'est un concept polysémique.
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Ha, mais j'en suis persuadé.

De plus, de la même manière que je suis persuadé de ne pas être une fourmi hypnotisée par une limace vaudou, aucun indice ne me donne de doute dans ma certitude.


Mais ne t'emmerde pas, nous ne raisonnons pas de la même manière, un débat dessus serait vain.

Message cité 2 fois

---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
n°504669
Arsher
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arsher
  1. answer
  2. Posté le 30/12/2015 à 12:14:31  
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testymoi2 a écrit :

Mais ne t'emmerde pas, nous ne raisonnons pas de la même manière, un débat dessus serait vain.
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C'est surtout que ni toi, ni moi, ni personne avons la capacité de résoudre une question aussi complexe de manière satisfaisante.


---------------
Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°504670
Pyrx
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pyrx
  1. answer
  2. Posté le 30/12/2015 à 12:15:23  
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testymoi2 a écrit :

Ha, mais j'en suis persuadé.

De plus, de la même manière que je suis persuadé de ne pas être une fourmi hypnotisée par une limace vaudou, aucun indice ne me donne de doute dans ma certitude.


Mais ne t'emmerde pas, nous ne raisonnons pas de la même manière, un débat dessus serait vain.
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 heink:{} Et ça change quoi au fait que tu n'en sais rien ? Tu en es persuadé, oui, ça nous fait une belle jambe. Moi aussi j'en suis persuadée, mais tant que je ne peux pas le prouver, je ne peux pas l'agiter comme une vérité absolue. Et ton petit orgueil de merde qui en est persuadé n'y changera rien en fait.
Et tu n'es pas une fourmi, arrête la mauvaise foi, il y assez de preuve évidente qui prouvent que tu n'es pas une fourmi. Par contre rien ne désaprouve qu'effectivement tu es un être humain manipulé par une limace vaudou. Ca expliquerait beaucoup de chose en fait.

Message cité 2 fois

---------------
" Vous avez l'orgueil qu'il faut pour arracher une âme du vide absolu et en faire un être de chair et forcer une vie dans cette machine à moudre. Ma fille m'a empêché le péché d'être père"

" Tu t'imagines sans doute vivre les pires moments de ton existence, mais tu te trompes ! Sache qu'il y en aura encore beaucoup d'autres. Tu endureras des épreuves bien plus pénibles que celle-ci au point d'en perdre courage. Tu n'es qu'au début de ta vie. Tout ce que tu as vécu aujourd'hui n'était qu'un avant gout, ton existence ne fait que commencer. Crois moi tu n'es pas au bout de tes peines, tu connaitras d'autres expériences douloureuses, tu continueras à blesser tes proches et vice-versa. La vie est faite de succession de moments de tristesse et de moments de joie. Ta vie sera ponctuée de joie et peine, ainsi en sera-t-il, jusqu'à la fin"
n°504674
testymoi2
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testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 30/12/2015 à 12:38:21  
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Pyrx a écrit :

il y assez de preuve évidente qui prouvent que tu n'es pas une fourmi.
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Ha bon? Dans l'idée d'Arsher que rien n'est impossible si il n'est pas prouvé le contraire, qui te dis que nous ne sommes pas des êtres totalement différent (fourmi ou autres, osef), manipulé. Dans ce cas de figures hypothétiques et loufoques, toutes les preuves que tu me donnerais sur le contraire ne serait qu'invention des manipulateurs.

Bref, de la vraie sci-fi.

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
n°504675
testymoi2
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testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 30/12/2015 à 12:39:30  
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Pyrx a écrit :


je ne peux pas l'agiter comme une vérité absolue.
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Ben, j'ai aucune honte à le faire personnellement.

Mais merci de ton avis ma chère.

Message cité 2 fois

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
n°504681
Arsher
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arsher
  1. answer
  2. Posté le 30/12/2015 à 13:28:37  
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testymoi2 a écrit :

Ben, j'ai aucune honte à le faire personnellement.

Mais merci de ton avis ma chère.
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Ok, mais attends-toi à perdre logiquement en crédibilité face à des gens sceptiques au vrai sens du terme. Car avec ce genre d'affirmation, tu démontres que tu n'es jamais que le pendant athéiste du croyant aveugle, soit ceux qui balancent des affirmations avec assurance mais sans pouvoir vraiment bien les étayer au final.

Message cité 1 fois

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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°504683
testymoi2
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testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 30/12/2015 à 13:39:35  
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Arsher a écrit :


Ok, mais attends-toi à perdre logiquement en crédibilité face à des gens sceptiques au vrai sens du terme. Car avec ce genre d'affirmation, tu démontres que tu n'es jamais que le pendant athéiste du croyant aveugle, soit ceux qui balancent des affirmations avec assurance mais sans pouvoir vraiment bien les étayer au final.
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Tu veux dire que ce n'est plus amusant? snif.


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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
n°504684
thetchim
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thetchim
  1. answer
  2. Posté le 30/12/2015 à 14:03:37  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
je suis la


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je suis la
n°504688
Pyrx
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pyrx
  1. answer
  2. Posté le 30/12/2015 à 17:05:01  
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testymoi2 a écrit :

Ha bon? Dans l'idée d'Arsher que rien n'est impossible si il n'est pas prouvé le contraire, qui te dis que nous ne sommes pas des êtres totalement différent (fourmi ou autres, osef), manipulé. Dans ce cas de figures hypothétiques et loufoques, toutes les preuves que tu me donnerais sur le contraire ne serait qu'invention des manipulateurs.

Bref, de la vraie sci-fi.
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Mais arrête de faire ça :??: Arrête de partir dans les extrêmes juste parce que tu sais que tu as tort. Il te dit que tu ne peux pas prouver l'inexistence de Dieu, parce que justement personne ne sait exactement ce que c'est, que la définition pour l'être humain n'est même pas totalement claire et que c'est plus une idée qu'autre chose puisqu'on ne l'a pas vu. Une fourmi ça a été décidée comme tel, tu peux la voir, tu la reconnais, on peut différencier son ADN du tien, enfin même si je comprends ton délire de manipulation c'est d'une connerie sans nom.
Je te rappelle quand même qu'on cherche des preuves de l'existence de Dieu par rapport au référentiel humain (pour ce que soit plus claire pour toi, tu es persuadé que Dieu n'existe pas par rapport à la définition faite par les humains). Donc la définition de fourmi il faut la penser par rapport au référentiel humain (donc que tu es persuadé d'être un humain par rapport à la définition faite par les humains et là je te laisse relire les preuves plus haut). Donc présence de manipulateur ou non, s'ils ont cherché à nous cacher que nous étions des fourmis, et bien DIEU, fourmi, humain ce sont des notions qui nous appartiennent même manipulés.

testymoi2 a écrit :

Ben, j'ai aucune honte à le faire personnellement.

Mais merci de ton avis ma chère.
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Je plains ta gamine.

"Ma chère" :??:

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" Vous avez l'orgueil qu'il faut pour arracher une âme du vide absolu et en faire un être de chair et forcer une vie dans cette machine à moudre. Ma fille m'a empêché le péché d'être père"

" Tu t'imagines sans doute vivre les pires moments de ton existence, mais tu te trompes ! Sache qu'il y en aura encore beaucoup d'autres. Tu endureras des épreuves bien plus pénibles que celle-ci au point d'en perdre courage. Tu n'es qu'au début de ta vie. Tout ce que tu as vécu aujourd'hui n'était qu'un avant gout, ton existence ne fait que commencer. Crois moi tu n'es pas au bout de tes peines, tu connaitras d'autres expériences douloureuses, tu continueras à blesser tes proches et vice-versa. La vie est faite de succession de moments de tristesse et de moments de joie. Ta vie sera ponctuée de joie et peine, ainsi en sera-t-il, jusqu'à la fin"
n°504689
Arsher
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 30/12/2015 à 17:30:53  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Surtout que je parie que Testymoi reste buté sur l'idée du Dieu transcendant style "barbu sur son nuage"... Alors que des conceptions du divin, y en a d'autres.


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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°504690
Hubble2
"Chaque génération, sans doute, se croit vouée à r
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hubble2
  1. answer
  2. Posté le 30/12/2015 à 17:37:51  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Pyrx a écrit :

Mais arrête de faire ça :??: Arrête de partir dans les extrêmes juste parce que tu sais que tu as tort. Il te dit que tu ne peux pas prouver l'inexistence de Dieu, parce que justement personne ne sait exactement ce que c'est, que la définition pour l'être humain n'est même pas totalement claire et que c'est plus une idée qu'autre chose puisqu'on ne l'a pas vu. Une fourmi ça a été décidée comme tel, tu peux la voir, tu la reconnais, on peut différencier son ADN du tien, enfin même si je comprends ton délire de manipulation c'est d'une connerie sans nom.
Je te rappelle quand même qu'on cherche des preuves de l'existence de Dieu par rapport au référentiel humain (pour ce que soit plus claire pour toi, tu es persuadé que Dieu n'existe pas par rapport à la définition faite par les humains). Donc la définition de fourmi il faut la penser par rapport au référentiel humain (donc que tu es persuadé d'être un humain par rapport à la définition faite par les humains et là je te laisse relire les preuves plus haut). Donc présence de manipulateur ou non, s'ils ont cherché à nous cacher que nous étions des fourmis, et bien DIEU, fourmi, humain ce sont des notions qui nous appartiennent même manipulés.
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Sauf que ce ne sont pas des extremes , d'après Descartes il pourrait exister un malin génie qui me trompe en continue par rapport à l'existence du monde exterieur ou à ma propre existance , vu que je ne sais pas si il existe alors je ne sais pas si le monde existe .

Avec ce raisonnement la fourmi elle n'existe peut être même pas, vu qu'il y a potentiellement un génie qui te manipule et que tu ne peux pas prouver le contraire .

A partir de là rien ne prouve que l'humanité existe, et donc ton pseudo référentiel humain également .

n°504691
fallenrazi​el
Red Pyramid Thing
Profil : Légende
fallenraziel
Sur mon blog :
  1. homepage
  2. answer
  3. Posté le 30/12/2015 à 18:27:48  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
De toute façon, avec cette logique, tout ce que l'être humain est capable d'imaginer est potentiellement existant. Ce qui finalement, ne nous avance pas du tout dans tout ce shmilblick.


---------------
"La Bible est un modèle de morale dans le groupe, complet, avec les instructions pour le génocide, l'asservissement des groupes extérieurs et la domination du monde. Mais la Bible n'est pas mauvaise par ses objectifs ou même parce qu'elle glorifie le meurtre, la cruauté et le viol. Beaucoup d'oeuvres anciennes le font - par exemple L'Iliade, les sagas d'Islande, les récits des anciens Syriens et les inscriptions des anciens Mayas. Mais personne ne vend L'Iliade au titre du fondement de la morale. C'est là tout le problème. La Bible se vend et s'achète au titre d'un guide sur la façon de mener son existence. Et c'est ce qui en fait le best-seller mondial de tous les temps"
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n°504694
Miv10mm
  1. answer
  2. Posté le 30/12/2015 à 23:55:53  
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fallenraziel a écrit :

C'est à se demander ce qu'on va foutre dans les églises et les mosquées, si il est incompréhensible et pas logique pour nous le bonhomme. Que dis-je, à quoi sert la bible, si il est pas compréhensible et logique ? Un tel dieu n'aurait aucun intérêt à tenter de communiquer avec nous, et encore moins de nous inculquer une quelconque morale dans le but d'atteindre un quelconque monde meilleur.

Franchement Absolute, tu m'excuseras, mais cet argument, il vaut rien du tout. Le "les voies du seigneur sont impénétrables", c'est bon pour le curé de campagne pas capable de répondre au gamin du groupe de caté qui pose les bonnes questions, mais c'est tout. C'est l'équivalent de "tu as raison, tout ça c'est des conneries, mais faut surtout pas le dire."
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Tu as sans doute mal compris ce que je voulais dire ou je me suis sans doute mal exprimé.

La voix de la sagesse écrite dans la Bible n'est pas incompréhensible pour les mortels mais c'est le pourquoi du comment qu'il l'est. Pour un croyant, seul Dieu est omniscient, il n'y a que lui qui sait tout.

Il est vain pour un être humain de vouloir savoir le pourquoi du comment. Au contraire pour un croyant, ce qui est inscrit dans la Bible est d'une certaine manière la "voix de la sagesse" "raconté" par un Dieu omniscient qui sait tout et surtout pourquoi c'est la voix de la sagesse.

Ensuite il faut "croire" à ces croyances bien évidemment, il faut ressentir une certaine affinité avec les préceptes et valeurs inculquées dans cette "voix de la sagesse", c'est pourquoi c'est une croyance.

Ce que je disais, c'est que pour un croyant, la Bible n'a pas à être cohérente puisqu'il s'agit d'un savoir divin inaccessible à l'Homme et seulement accessible à un dieu omniscient et omnipotent. Le croyant se base sur sa confiance en Dieu pour lui indiquer le chemin et lui indiquer dans la Bible le chemin des hommes pas le chemin universel qui lui est divin et donc incompréhensible pour les hommes et seulement accessible par un dieu tout-puissant.

Il y a une dichotomie à faire entre Dieu, divin, omnipotent, omniprésent et tout-puissant et l'homme qui doit se contenter d'appliquer la certaine philosophie de Dieu accessible à l'homme sans pour autant rechercher à devenir lui même omnipotent et divin. Ce qui implique nécessairement une certaine confiance et comme je l'ai dit, une certaine affinité dans les préceptes et les valeurs. C'est pour cela qu'on nomme ça croyance.

Inutile de vouloir donner à Dieu (ou même à n'importe quel dieu de religion) des attributs humains, puisqu'il est précisément distinct d'eux.
Bien sûr, dans les représentations il peut prendre des aspects humains mais seulement dans les représentations.

Je vais donner un exemple. Dans la mythologie nordique, il y a clairement des dieux humains, Thor, Odin, etc. et ils sont tellement humains qu'ils ont à peu près les mêmes caractéristiques qu'eux, ils se battent comme eux par exemple.
Mais la mythologie nordique telle que pratiquée par les anciens nordiques se base sur une notion abstraite celle du "sacré", et à travers tous les récits de la mythologie nordique s'incarne cette notion du sacré et plus généralement les valeurs des vikings. Ainsi le courage et la gloire sont largement représenté dans les épopées de la mythologie nordique, ce sont des incarnations de choses abstraites.

n°504771
Anonyme'
Profil : Inconnu
anonyme1434
  1. answer
  2. Posté le 08/01/2016 à 20:38:52  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Le faite de dire "de toute façon c'est vrai parce que vous pouvez pas prouver parfaitement le contraire"
Ok, alors je te dis qu'il existe une licorne bleu à trois pattes.
Vas y, prouve moi à 100% que cette animal n'existe pas. Impossible, tu peux pas allé voir au fin fond de l'Amazonie
Ça veut donc dire qu'elle existe?
Non, donc cette argument n'est pas util ; ]
Message cité 1 fois
n°504772
Arsher
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 08/01/2016 à 21:41:41  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Anonyme' a écrit :

Le faite de dire "de toute façon c'est vrai parce que vous pouvez pas prouver parfaitement le contraire"
Ok, alors je te dis qu'il existe une licorne bleu à trois pattes.
Vas y, prouve moi à 100% que cette animal n'existe pas. Impossible, tu peux pas allé voir au fin fond de l'Amazonie
Ça veut donc dire qu'elle existe?
Non, donc cette argument n'est pas util ; ]
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Oh que si, il est utile pour calmer la prétention à connaître et maîtriser complètement la réalité, tant on connait bien peu de choses sur le cosmos et les réalités subtiles de la vie, même après d'immenses avancées.

La licorne bleue à trois pattes a une existence peu probable sur une échelle de crédibilité, parce qu'on rencontre peu de monde avançant qu'il y a déjà eu une rencontre et ce genre d'animal relève plutôt d'un folklore féérique. Et si on rencontre une personne qui affirme que ça existe avec conviction et qu'elle en a rencontré, probablement qu'on la penserait démente, car c'est faible sur l'échelle de la crédibilité et socialement inacceptable. Mais il n'y a aucun moyen de démontrer absolument qu'elle a tort et que ce genre d'être n'existe pas absolument, même si d'éminents psychiatres la personne schizophrène.


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Mâle blanc cis hétéro en voie d'autodestruction, pour rattraper des millénaires d'oppression patriarcale phallocrate, d'homophobie et de xénophobie.
n°504845
koutan57
Profil : Notable
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 13/01/2016 à 09:33:45  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Si on revenait un peu à notre cher Noé ?
Sans continuer, comme vous l'avez très bien fait, à déconstruire scientifiquement la fable, puisque de toute façon un créationniste niera n'importe quelle évidence pouvant mettre à mal son fantasme, penchons-nous un peu sur le divin plan qu'est le déluge. Le but était de régénérer l'espèce humaine, mauvaise jusqu'alors aux yeux de son créateur, en la faisant renaître d'un homme juste et bon, Papy Noé. C'est la Bible qui nous le dit. Ça a marché, semblerait-il d'après le Livre, au moins jusqu'à ce que Noé, ayant cultivé la vigne, ait un peu abusé du vin qu'il en avait tiré et que, surpris nu dans sa cahute par un de ses fils qui s'empressa de se moquer, il ne doive le maudire pour plusieurs générations. "Caramba, encore raté"! Et l'espèce humaine n'a jamais été décrite ensuite, même dans les plus divinement inspirés des livres saints, comme composée d'individus remplis de bonté. Le foutoir est reparti de plus belle, les massacres ont fleuri partout sur la planète et se perpétuent même, depuis toujours, au nom du créateur. Sans doute pour lui venir en aide parce que, avec son petit déluge, il ne pouvait pas, à lui tout seul, régler un tel problème. Mais, Dieu connaissant évidemment l'exact déroulement de l'aventure qu'il avait écrite lui-même, et cela bien avant de l'avoir écrite d'ailleurs, il n'a pas été surpris de son échec, et ses voies étant impénétrables, y compris à lui-même, il continue bravement son bonhomme de chemin. Ajoutons aussi qu'à une époque où les hommes s'entendaient à merveille, il avait déjà dû brouiller leur langage pour mettre un peu de zizanie, de crainte qu'ils n'arrivent jusqu'à lui avec leur grande tour. Chacun chez soi ! C'est ce qu'on pourrait appeler chez nous, en désespoir de cause, du génie, mais là le mot est tellement faible !

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