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 Sujet :

Les filles aimez-vous, vous faire draguer dans la rue ?

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Bonjour, c'est moi qui scribe tout
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otis-le-scribe
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  2. Posté le 21/11/2017 à 14:34:57  
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Reprise du message précédent :

libertarien a écrit :

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libertarien a écrit :




Ce sont des voies empruntées non seulement par les psychopathes, mais par les empathiques également. Tous les jours de l'année.


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Par les empathiques ? Comme victimes tu veux dire ?


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Je dis oui à la vie, je chante la vie, je danse la vie, je ne suis qu'amour.
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Bonjour, c'est moi qui scribe tout
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otis-le-scribe
  1. answer
  2. Posté le 21/11/2017 à 14:36:59  
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Et les pervers narcissiques ne sont pas des psychopathes à proprement parler ? Il me semble que la psychopathie se caractérise par l'absence d'empathie, or le pervers narcissique n'est pas empathique.
Message édité par Otis le scribe le 21/11/2017 à 14:37:31

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Je dis oui à la vie, je chante la vie, je danse la vie, je ne suis qu'amour.
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libertarien
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  3. Posté le 21/11/2017 à 16:22:45  
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Non. Des bébés qui font semblant de pleurer pour attirer l'attention à ta copine que tu convaincs d'aller avec toi voir un film qui ne l'a motive pas au départ en passant par tenter de jouer sur l'empathie du flic qui va te mettre une amende parce que t'as fais 15km/h d'excès de vitesse, tout le monde a déjà manipulé, comme tout le monde a déjà menti.
Message cité 1 fois

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La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
- Céline
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libertarien
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  3. Posté le 21/11/2017 à 16:24:06  
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Le trouble de la personnalité narcissique est différent de la psychopathie. La manipulation utilisée non plus, elle est beaucoup plus destructrice chez les narcissiques.
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Message édité par libertarien le 21/11/2017 à 16:26:27

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La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
- Céline
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testymoi2
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  2. Posté le 21/11/2017 à 16:29:44  
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libertarien a écrit :

Non. Des bébés qui font semblant de pleurer
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Mhhh, définis bébé. Car un enfant de moins d'1-2 ans ne manipule pas...

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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libertarien
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  3. Posté le 21/11/2017 à 16:58:09  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

testymoi2 a écrit :

Mhhh, définis bébé. Car un enfant de moins d'1-2 ans ne manipule pas...
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http://www.huffingtonpost.fr/2 [...] 08243.html

Message cité 1 fois

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La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
- Céline
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andraelle
  1. answer
  2. Posté le 21/11/2017 à 19:45:57  
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Otis le scribe a écrit :



Tu crois qu'on peut prendre ça comme une agression visuelle ?
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Tout à fait.


libertarien a écrit :


Quelle société ?

La vue sur certaines situations va aussi avec l'état d'esprit de la personne.

La fille que j'évoquais précédemment pense que les filles qui se mettent dans des situations dangereuses et qui viennent s'indigner après d'avoir été agressées sont des idiotes. Responsabilité personnelle. Bien sûr, elle pense que les agresseurs sont coupables, et doivent être arrêtés et condamnés de manière appropriée, l'un n'influe pas sur l'autre.

Je pense également comme ça.

Je ne crois pas que tu penses de la même manière.

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Touaregs, Mbuti (Congo), Nkundo Mungo (Afrique Centrale), Minangkabau (Indonésie), Iroquois, Mosuo (Chine)... souvent des sociétés matrilinéaires, souvent aussi des sociétés qui possèdent elles-mêmes une forme de division sexiste (valorisation des femmes selon leur rôle de reproductrice) mais qui, dans la considération des genres, sont souvent plus équitables et dont les croyances ne justifient pas les violences, ni à l'égard des hommes, ni à l'égard des femmes.

A l'inverse, chez les Gusii (Kenya), l'acte sexuel hétérosexuel est de base considéré comme quelque chose que l'on arrache à la femme, un acte où la valeur d'un homme dépend de sa capacité à surmonter les limites de sa "partenaire" (si je puis dire). Ce sont des croyances très installées, soutenues aussi bien par les hommes que par les femmes, et aujourd'hui encore on dénote chez eux un des taux de viols les plus importants au monde.

Parfois, le viol est considéré comme légitime et est utilisé comme punition sur les femmes, comme par exemple chez les Munducuru (Brésil). On conditionne le comportement des femmes par la menace du viol, et on passe à l'acte lorsqu'elles transgressent à ce qui est attendu d'elles. C'est aussi le cas pour les hommes qui ne répondent pas à certains codes de virilité (les "tapettes", comme on dit...).

Bien sûr en occident nous ne parvenons pas à ces extrémités, néanmoins ces deux aspects (sexe qui à la fois valorise l'homme et punit la femme ou les hommes trop "féminins" ) existent.


Est-ce que tu peux préciser ce que vous considérez comme des situations dangereuses ?

La vue sur ces situations a aussi des marqueurs culturels : si en France on n'est peu surpris d'entendre une femme expliquer sa crainte de se promener seule de nuit et considérer qu'il y a là un risque d'agression sexuelle qui nécessite une prise de précaution souvent liberticide, chez les Touaregs une affirmation de ce genre surprendrait beaucoup : les femmes craignent bien davantage les serpents que les hommes lorsqu'elles se promènent la nuit, les hommes ne représentant aucun danger pour elles (j'adore cette anecdote). Si les agressions peuvent, bien sûr, exister, on ne leur a jamais appris à les craindre et à y adapter leurs sorties.

Du coup, ça questionne sur ce que l'on considère être une situation dangereuse.
Il y a dans notre quotidien des tonnes de situations potentiellement dangereuses, dans lesquels on peut choisir, en toute connaissance de cause, de prendre quand même le risque. Le sportif de sport extrême sait généralement ce qu'il risque et l'accepte, prenant ainsi une part de responsabilité, de même pour le parieur invétéré, etc, etc.
La différence avec les situations dangereuses auxquelles on doit faire attention lorsqu'on est femmes, c'est qu'il s'agit de risques inhérents à l'activité elle-même, et non à la possibilité de tomber sur une personne qui en abuserait. Porter un décolleté ne devrait pas me faire prendre plus de risque que celui de choper un gros rhume...
S'adapter à la possibilité de tomber sur une personne malintentionnée et appliquer en fonction des mesures de précaution liberticides ne me semble pas être une bonne idée, déjà parce que ça envoie à l'agresseur le message que son acte se justifie (ne serait-ce qu'en partie) par le manque de prudence de sa victime, et ensuite parce que bien souvent les situations considérées dangereuses pour les femmes ne le sont tout simplement pas et ne le deviennent que lorsqu'une autre personne se rend coupable d'abus.
D'ailleurs, respecter les recommandations souvent faites aux femmes pour leur sécurité ne les empêche pas d'être agressées – porter un jean pas moulant, un sweat et des baskets ne nous immunise pas contre les agressions – et reposent parfois sur des idées fausses – par exemple les chiffres nous apprennent que le lieu le plus dangereux pour les femmes n'est pas l'espace public, qu'on nous apprend à craindre, mais bien le foyer où on nous encourage à rester.

Après bien sûr, chacun prend les mesures de précaution qui lui conviennent... Personnellement je ne prend plus les transports en commun en jupe, sauf accompagnée d'un mec, c'est un choix personnel de ras-le-bol, mais quand mes potes le font je ne vais pas les sermonner si elles se plaignent de commentaires/critiques salaces. Elles usent d'une liberté légitime.

Ça ramène un peu (même beaucoup) au débat autour des événements de Charlie Hebdo. Je peux te demander quel était ton avis à ce sujet ? Pour reprendre tes termes, as-tu considéré qu'ils ont été idiots, et ont une part de responsabilité ?




libertarien a écrit :


Il n'est pas rare que la manipulation ne soit pas ressenti comme de la violence, en fait elle n'est souvent pas ressenti négativement et même positivement si bien conduite.

Faire des efforts pour quelqu'un dans le but d'obtenir un service de la personne est de la manipulation. Ou être sympa avec quelqu'un, les écouter lorsqu'ils ont besoin de parler, leur donner des conseils. Et lorsque la personne est à l'aise, demander un service. On peut s'offusquer des intentions, mais on ne peut pas dire que ce n'est pas donnant-donnant.

Ce sont des voies empruntées non seulement par les psychopathes, mais par les empathiques également. Tous les jours de l'année.

Ou par exemple, un peu plus fourbe:

Tu as une pomme. Je veux cette pomme.

Je te demande si tu peux me la donner. Tu refuses.

Je te demande plus gentiment. Tu refuses à nouveau.

Je te demande super gentiment, j'ajoute le fait que je n'ai pas mangé depuis hier, que cette pomme serait sans doute la seule chose que j'aurais à manger aujourd'hui. Que si tu étais assez charitable, assez humaine pour me donner cette pomme pour ne pas souffrir de la faim, je te serais redevable à jamais. Tu me donnes cette pomme.

Même ici, si il a clairement manipulation, que ce n'est pas très moral d'avoir présenté une réalité d'une certaine manière ou de l'avoir déformée, je peux t'avoir donné l'impression d'avoir clairement fait une bonne action, libérer de l'ocytocine dans ton corps, et tu te sens déjà mieux qu'il y a une minute.
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Je comprends ce que tu veux dire.
Après, si la violence n'est pas perçue immédiatement, cela ne signifie pas qu'elle ne le sera jamais. Par exemple pour l'histoire de la pomme, une fois l'action de l'ocytocine partie, après avoir pris un peu de recul, je vais peut-être me réveiller en me rendant compte que tu t'es payé ma tête. Bon, là effectivement on parle d'une pomme, il y a des chances que je me contente de me dire "OK c'est pas cool, je me suis fais avoir" avant de passer à autre chose. Mais sur des manipulations plus importantes, lorsqu'on (si on) en prend conscience, les dégâts peuvent être considérables.

Mais oui, je vois où tu veux en venir, pour qu'il y ait violence il y a besoin d'un préjudice ressenti, conscient.

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Message édité par Andraëlle le 21/11/2017 à 20:14:59
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testymoi2
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  2. Posté le 21/11/2017 à 21:31:02  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Non seulement, ce n'est qu'une étude, mais surtout, je ne vois pas ou est la manipulation. A ce que je sache, c'est le seul mode de communication du bébé. Il appelle de cette manière ses parents.

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  3. Posté le 21/11/2017 à 21:35:40  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
De plus, la manipulation implique un certain de degré de conscience de soi et des autres. Un bébé de moins de deux ans en est pas capable.
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  3. Posté le 22/11/2017 à 03:29:32  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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Message édité par libertarien le 22/11/2017 à 03:34:04

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  3. Posté le 22/11/2017 à 03:33:13  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

Touaregs, Mbuti (Congo), Nkundo Mungo (Afrique Centrale), Minangkabau (Indonésie), Iroquois, Mosuo (Chine)... souvent des sociétés matrilinéaires, souvent aussi des sociétés qui possèdent elles-mêmes une forme de division sexiste (valorisation des femmes selon leur rôle de reproductrice) mais qui, dans la considération des genres, sont souvent plus équitables et dont les croyances ne justifient pas les violences, ni à l'égard des hommes, ni à l'égard des femmes.

A l'inverse, chez les Gusii (Kenya), l'acte sexuel hétérosexuel est de base considéré comme quelque chose que l'on arrache à la femme, un acte où la valeur d'un homme dépend de sa capacité à surmonter les limites de sa "partenaire" (si je puis dire). Ce sont des croyances très installées, soutenues aussi bien par les hommes que par les femmes, et aujourd'hui encore on dénote chez eux un des taux de viols les plus importants au monde.

Parfois, le viol est considéré comme légitime et est utilisé comme punition sur les femmes, comme par exemple chez les Munducuru (Brésil). On conditionne le comportement des femmes par la menace du viol, et on passe à l'acte lorsqu'elles transgressent à ce qui est attendu d'elles. C'est aussi le cas pour les hommes qui ne répondent pas à certains codes de virilité (les "tapettes", comme on dit...).

Bien sûr en occident nous ne parvenons pas à ces extrémités, néanmoins ces deux aspects (sexe qui à la fois valorise l'homme et punit la femme ou les hommes trop "féminins" ) existent.


Est-ce que tu peux préciser ce que vous considérez comme des situations dangereuses ?

La vue sur ces situations a aussi des marqueurs culturels : si en France on n'est peu surpris d'entendre une femme expliquer sa crainte de se promener seule de nuit et considérer qu'il y a là un risque d'agression sexuelle qui nécessite une prise de précaution souvent liberticide, chez les Touaregs une affirmation de ce genre surprendrait beaucoup : les femmes craignent bien davantage les serpents que les hommes lorsqu'elles se promènent la nuit, les hommes ne représentant aucun danger pour elles (j'adore cette anecdote). Si les agressions peuvent, bien sûr, exister, on ne leur a jamais appris à les craindre et à y adapter leurs sorties.

Du coup, ça questionne sur ce que l'on considère être une situation dangereuse.
Il y a dans notre quotidien des tonnes de situations potentiellement dangereuses, dans lesquels on peut choisir, en toute connaissance de cause, de prendre quand même le risque. Le sportif de sport extrême sait généralement ce qu'il risque et l'accepte, prenant ainsi une part de responsabilité, de même pour le parieur invétéré, etc, etc.
La différence avec les situations dangereuses auxquelles on doit faire attention lorsqu'on est femmes, c'est qu'il s'agit de risques inhérents à l'activité elle-même, et non à la possibilité de tomber sur une personne qui en abuserait. Porter un décolleté ne devrait pas me faire prendre plus de risque que celui de choper un gros rhume...
S'adapter à la possibilité de tomber sur une personne malintentionnée et appliquer en fonction des mesures de précaution liberticides ne me semble pas être une bonne idée, déjà parce que ça envoie à l'agresseur le message que son acte se justifie (ne serait-ce qu'en partie) par le manque de prudence de sa victime, et ensuite parce que bien souvent les situations considérées dangereuses pour les femmes ne le sont tout simplement pas et ne le deviennent que lorsqu'une autre personne se rend coupable d'abus.
D'ailleurs, respecter les recommandations souvent faites aux femmes pour leur sécurité ne les empêche pas d'être agressées – porter un jean pas moulant, un sweat et des baskets ne nous immunise pas contre les agressions – et reposent parfois sur des idées fausses – par exemple les chiffres nous apprennent que le lieu le plus dangereux pour les femmes n'est pas l'espace public, qu'on nous apprend à craindre, mais bien le foyer où on nous encourage à rester.

Après bien sûr, chacun prend les mesures de précaution qui lui conviennent... Personnellement je ne prend plus les transports en commun en jupe, sauf accompagnée d'un mec, c'est un choix personnel de ras-le-bol, mais quand mes potes le font je ne vais pas les sermonner si elles se plaignent de commentaires/critiques salaces. Elles usent d'une liberté légitime.

Ça ramène un peu (même beaucoup) au débat autour des événements de Charlie Hebdo. Je peux te demander quel était ton avis à ce sujet ? Pour reprendre tes termes, as-tu considéré qu'ils ont été idiots, et ont une part de responsabilité ?
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Ca me rappelle A Natural History of Rape: Biological Bases of Sexual Coercion, de Thornill et Palmer. La thèse controversée qui soutient que le viol est aussi biologiquement naturel et motivé inconsciemment par des stratégies de reproduction qui datent de la préhistoire.

Qu'en gros, les hommes favorisaient initialement une stratégie de reproduction de masse incluant les viols, porté par une sorte de conscience inconsciente que leurs rôles respectifs (chasse et recherche de nourriture) les exposaient au danger et étaient susceptibles de les envoyer manger les pissenlits par la racine plus vite. Tandis que les femmes beaucoup plus investies et contraintes (grossesses, accouchement, maternité, etc..) par la reproduction et surtout prenant beaucoup plus de risques à chaque accouchement au niveau de la santé favorisait une stratégie complètement opposée de sélection attentive de leurs partenaires.

Et maintenant, qu'il y aurait une certaines forme d'héritage du viol qui perdure dans le cerveau des hommes bien que la nécessité naturelle - si il y a eu à la base -soit complètement obsolète, et bridé dans sa largeur par les normes sociales, l'éducation, l'état de droit, etc. Enfin, plus ou moins en fonction de l'avancement de certaines sociétés, certaines formes de société étant toujours primaire, d'où les disparités sur le viols.

Si je me souviens bien du résumé du bouquin (et peut être une extrapolation de ma part), je me peux me tromper.


Situation dangereuse: Boire à foison jusqu'à perdre ses capacités cognitives, se réveiller dans le lit d'un inconnu et crier au non consentement et au viol. Attitude stupide.

Ou monter dans la voiture d'un mec rencontré 30 min en soirée à l'apparence irréprochable qui propose de vous ramener.

Une situation dangereuse, est une situation où la probabilité que des événements graves surviennent est jugé suffisamment élevée pour ne pas prendre de risques.

Toutefois, les touaregs ne vivent pas dans le même environnement, avec les mêmes codes, la même densité de population, la même facilité à s'échapper et se fondre dans la masse après avoir commis un viol.

C’est une question de perception. Au sein du foyer tu as un minimum de levier dessus, tu peux quitter la personne qui t'abuse, porter plainte, cumuler des preuves, etc.
L'espace public le soir, c'est personne aux alentours, une voiture de flic tout les 10kms, pas de témoins, des issues de tous les côtés une fois le forfait réalisé, un taux de condamnation très faible. Donc la sensation de n’avoir aucun contrôle sur ce qui peut survenir une fois dans une situation à risque, je comprends que les gens en aient peur.

Le manque de contrôle fait peur. C'est pour ça qu'on n’arrête pas avec le terrorisme depuis 3 ans alors que le nombre de victimes est insignifiant en comparaison des risques et des victimes dû aux AVC, aux infarctus, aux bronchopneumopathies obstructives chroniques ou encore aux accidents de la route, qui se comptent en centaines de milliers, sur lesquelles il y a encore pas mal dispositifs possibles pour réduire de beaucoup le nombre de morts. Mais ça n’attire pas autant l’attention.

Pour Charlie hebdo, clairement des idiots. Ils peuvent parler de liberté d'expression tout ça, si les risques sont là et réels, mettre en danger sa vie pour de la caricature de mauvaise qualité, que presque personne ne lit est un acte stupide.

Andraëlle a écrit :

Je comprends ce que tu veux dire.
Après, si la violence n'est pas perçue immédiatement, cela ne signifie pas qu'elle ne le sera jamais. Par exemple pour l'histoire de la pomme, une fois l'action de l'ocytocine partie, après avoir pris un peu de recul, je vais peut-être me réveiller en me rendant compte que tu t'es payé ma tête. Bon, là effectivement on parle d'une pomme, il y a des chances que je me contente de me dire "OK c'est pas cool, je me suis fais avoir" avant de passer à autre chose. Mais sur des manipulations plus importantes, lorsqu'on (si on) en prend conscience, les dégâts peuvent être considérables.

Mais oui, je vois où tu veux en venir, pour qu'il y ait violence il y a besoin d'un préjudice ressenti, conscient.
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On ne peut jamais avoir à l’avance qu’elles vont être les conséquences exactes de nos actions, on peut tenter de faire au mieux.

Un truc qui me vient à l’esprit ; bon j’imagine que tu es d’accord pour qu’’inviter une femme au resto ne donne pas le droit à un laissez-passer pour sa chambre à coucher.

Ca me rappelle que A. (on va l’appeler comme ça) a convaincu un mec de faire 200km pour elle pour aller manger dans un resto qu’elle voulait vraiment essayer. A. est une ancienne mannequin, et est super sympa : peut-être la personne la plus sympathique, attentionnée et à l’écoute que tu peux rencontrer dans ta journée .Cela fait parti du masque qu’elle s’est construite, pour vivre en société et ne pas être ostracisée pour ce qu’elle est vraiment, une psychopathe.

Elle a atteint son objectif. J’imagine que dans l’esprit du mec, les motivations étaient logiquement de passer un bon moment avec une fille vraiment agréable, et surement de coucher avec elle. Il a obtenu le premier, pas le second. Peut-être est-il frustré de ne pas avoir atteint son objectif, soit, c’est son problème. Il a joué, il a perdu (partiellement). A. l’a manipulé, il s’est laissé abusé par ses émotions et son égo de lui-même, et s’est imaginé un truc sur la base de ses propres croyances. C’est entièrement sa responsabilité.


testymoi2 a écrit :

Non seulement, ce n'est qu'une étude, mais surtout, je ne vois pas ou est la manipulation. A ce que je sache, c'est le seul mode de communication du bébé. Il appelle de cette manière ses parents.
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Oui, mais une étude empirique, ce n'est pas juste une théorie. La manipulation prends forme lorsque le bébé qui n'est pas dans une situation de détresse pleure pour obtenir ce qu'il veut. Que ce soit son seul mode de communication ne change rien, il l'utilise ce canal pour manipuler.

fallenraziel a écrit :

De plus, la manipulation implique un certain de degré de conscience de soi et des autres. Un bébé de moins de deux ans en est pas capable.
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Les bébés sont reconnus comme étant partiellement conscient, et surtout comme étant conscient de leur environnement. Ici, le deuxième bébé ne pleure pas instinctivement parce qu'il éprouve un malaise. Il est parfaitement normal, et décide de pleurer parce qu'il sait que ses pleurs vont déclencher une réaction chez les parents

Message cité 3 fois
Message édité par libertarien le 22/11/2017 à 03:49:49

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La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
- Céline
K
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testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 22/11/2017 à 06:03:23  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Il pleure parce qu'il ne sait pas dire "papa, maman"...


C'est parce que ce sont des pleurs que tu vois de la manipulation ? Un aboyement te rassurerait ?
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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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andraelle
  1. answer
  2. Posté le 22/11/2017 à 07:16:54  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je m'incruste juste vite fait dans votre échange sur les bébés manipulateurs pour dire que ce qui me chiffonne dans cette étude c'est la considération du besoin d'attention : on dirait qu'il est traité comme un "caprice", un faux besoin, quelque chose de dispensable. Alors que je pense qu'effectivement le désintérêt/manque d'attention de ses parents peut vraiment créer un inconfort -voir s'il s'installe se transformer en détresse - pour le bébé. À un âge aussi peu élevé, l'interaction quasi-constante avec les parents est un besoin réel.
Message cité 3 fois
Message édité par Andraëlle le 22/11/2017 à 07:25:10
K
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testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 22/11/2017 à 07:32:06  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

libertarien a écrit :


Les bébés sont reconnus comme étant partiellement conscient, et surtout comme étant conscient de leur environnement. Ici, le deuxième bébé ne pleure pas instinctivement parce qu'il éprouve un malaise. Il est parfaitement normal, et décide de pleurer parce qu'il sait que ses pleurs vont déclencher une réaction chez les parents
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Oui, il appelle ses parents. Tu manipules quelqu'un quand tu l'appelles pour le faire venir près de toi?

Pas sûr que l'on ait la même définition du terme manipulation...

Andraëlle a écrit :

Je m'incruste juste vite fait dans votre échange sur les bébés manipulateurs pour dire que ce qui me chiffonne dans cette étude c'est la considération du besoin d'attention : on dirait qu'il est traité comme un "caprice", un faux besoin, quelque chose de dispensable. Alors que je pense qu'effectivement le désintérêt/manque d'attention de ses parents peut vraiment créer un inconfort -voir s'il s'installe se transformer en détresse - pour le bébé. À un âge aussi peu élevé, l'interaction quasi-constante avec les parents est un besoin réel.
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Oui, c'est un fait. Du coup, je ne vois pas où est la manipulation.

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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arsher
  1. answer
  2. Posté le 22/11/2017 à 09:11:45  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

À un âge aussi peu élevé, l'interaction quasi-constante avec les parents est un besoin réel.
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C'est notamment très recommandé pour le développement du système nerveux : caresses et autres stimulations sensorielles.

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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  1. answer
  2. Posté le 22/11/2017 à 09:38:41  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :


C'est notamment très recommandé pour le développement du système nerveux : caresses et autres stimulations sensorielles.
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De plus, il est prouvé que les nourrissons et bébés qui ont reçu des câlins fréquent seront moins sujet au stress adulte.

C'est d'ailleurs biologiquement normal pour la mère de réagir aux pleurs de son bébé. Et une mère reconnait les pleurs de son bébé parmi les pleurs de plusieurs bébés.
(Et par expérience personnelle, même le père)

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Message édité par testymoi2 le 22/11/2017 à 09:39:03

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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  3. Posté le 22/11/2017 à 10:50:31  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

libertarien a écrit :


Pour Charlie hebdo, clairement des idiots. Ils peuvent parler de liberté d'expression tout ça, si les risques sont là et réels, mettre en danger sa vie pour de la caricature de mauvaise qualité, que presque personne ne lit est un acte stupide.
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Tu légitimes donc le fait qu'en france, on puisse risquer de se faire tuer pour avoir dessiné ? Je comprends le parallèle que fait andra avec ce cas : en disant que CH n'aurait pas dû dessiner mahomet parce que c'était risqué de se faire tuer par des musulmans pas contents (qui ont sans doute jamais vu les dites caricatures), tu fais la même chose que lorsque tu dis qu'une nana a mérité de se faire violer parce qu'elle est sortie seule la nuit. Dans les deux cas tu prétends que c'est risqué, sans doute, mais c'était un droit dans les deux cas, un droit auquel personne ne doit porter atteinte. CH caricature beaucoup de choses depuis pas mal de temps, or on a jamais envisagé que caricaturer JC ou des rabbins puisse être dangereux. Leur activités elle-même n'est pas dangereuse si tout le monde respecte la loi. Tout comme le simple fait de sortir seul ne devrait pas l'être.
Or ce genre de raisonnement est inepte. Dans les deux cas, les seuls responsables sont ceux qui ont tué/violé, pas les autres qui exerçaient des droits fondamentaux, à savoir exprimer ses opinions et se promener dans l'espace public.

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"Dieu et la Patrie sont une équipe imbattable ; ils battent tous les records pour l'oppression et l'effusion de sang."
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  2. Posté le 22/11/2017 à 11:55:59  
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testymoi2 a écrit :

De plus, il est prouvé que les nourrissons et bébés qui ont reçu des câlins fréquent seront moins sujet au stress adulte.

C'est d'ailleurs biologiquement normal pour la mère de réagir aux pleurs de son bébé. Et une mère reconnait les pleurs de son bébé parmi les pleurs de plusieurs bébés.
(Et par expérience personnelle, même le père)
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Quand on vous disait que la nature est bien faite... Après, y en a sans doute une ici qui va nous sortir cette minorité de femmes qui n'éprouvent pas d'affection pour leur progéniture et qui souffrent de dépression post-natal [:arsher]


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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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  3. Posté le 22/11/2017 à 11:59:30  
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Y a que les femmes qui sont dévolues à faire des câlins à leurs gosses ?
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testymoi2
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  2. Posté le 22/11/2017 à 14:23:59  
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fallenraziel a écrit :

Y a que les femmes qui sont dévolues à faire des câlins à leurs gosses ?
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Le bénéfice avec le père n'a pas le même impact. L'enfant reconnait les battements de celle qui l'a porté, son odeur est ancré en lui, sa voix, etc... Le père pourrait être n'importe qui là à sa naissance. La mère, le lien est déjà là avant la naissance.

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Message édité par testymoi2 le 22/11/2017 à 14:25:10

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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arsher
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  2. Posté le 22/11/2017 à 18:18:07  
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Le père ne peut pas non plus donner le sein, donc nourrir et améliorer le système immunitaire du gosse autant que la mère.


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andraelle
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  2. Posté le 22/11/2017 à 18:27:05  
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libertarien a écrit :


Ca me rappelle A Natural History of Rape: Biological Bases of Sexual Coercion, de Thornill et Palmer. La thèse controversée qui soutient que le viol est aussi biologiquement naturel et motivé inconsciemment par des stratégies de reproduction qui datent de la préhistoire.

Qu'en gros, les hommes favorisaient initialement une stratégie de reproduction de masse incluant les viols, porté par une sorte de conscience inconsciente que leurs rôles respectifs (chasse et recherche de nourriture) les exposaient au danger et étaient susceptibles de les envoyer manger les pissenlits par la racine plus vite. Tandis que les femmes beaucoup plus investies et contraintes (grossesses, accouchement, maternité, etc..) par la reproduction et surtout prenant beaucoup plus de risques à chaque accouchement au niveau de la santé favorisait une stratégie complètement opposée de sélection attentive de leurs partenaires.

Et maintenant, qu'il y aurait une certaines forme d'héritage du viol qui perdure dans le cerveau des hommes bien que la nécessité naturelle - si il y a eu à la base -soit complètement obsolète, et bridé dans sa largeur par les normes sociales, l'éducation, l'état de droit, etc. Enfin, plus ou moins en fonction de l'avancement de certaines sociétés, certaines formes de société étant toujours primaire, d'où les disparités sur le viols.

Si je me souviens bien du résumé du bouquin (et peut être une extrapolation de ma part), je me peux me tromper.


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Je crois avoir lu ce bouquin, il me semble que c'est aussi celui qui avait expliqué, par les raisons que tu décris, pourquoi une femme peut avoir une lubrification semblable à celle de l'excitation, voir même avoir un orgasme, lors d'un viol. Une façon naturelle de protéger le corps féminin de ce qui aurait constitué une menace extrêmement courante.
Je crois par contre que cette théorie peine à trouver des éléments matériels (dans les représentations de la femme, ou de la sexualité par exemple) qui la "valideraient". Ce qui ne suffit pas à la rejeter, cela dit.


libertarien a écrit :



Situation dangereuse: Boire à foison jusqu'à perdre ses capacités cognitives, se réveiller dans le lit d'un inconnu et crier au non consentement et au viol. Attitude stupide.

Ou monter dans la voiture d'un mec rencontré 30 min en soirée à l'apparence irréprochable qui propose de vous ramener.

Une situation dangereuse, est une situation où la probabilité que des événements graves surviennent est jugé suffisamment élevée pour ne pas prendre de risques.

Toutefois, les touaregs ne vivent pas dans le même environnement, avec les mêmes codes, la même densité de population, la même facilité à s'échapper et se fondre dans la masse après avoir commis un viol.

C’est une question de perception. Au sein du foyer tu as un minimum de levier dessus, tu peux quitter la personne qui t'abuse, porter plainte, cumuler des preuves, etc.
L'espace public le soir, c'est personne aux alentours, une voiture de flic tout les 10kms, pas de témoins, des issues de tous les côtés une fois le forfait réalisé, un taux de condamnation très faible. Donc la sensation de n’avoir aucun contrôle sur ce qui peut survenir une fois dans une situation à risque, je comprends que les gens en aient peur.

Le manque de contrôle fait peur. C'est pour ça qu'on n’arrête pas avec le terrorisme depuis 3 ans alors que le nombre de victimes est insignifiant en comparaison des risques et des victimes dû aux AVC, aux infarctus, aux bronchopneumopathies obstructives chroniques ou encore aux accidents de la route, qui se comptent en centaines de milliers, sur lesquelles il y a encore pas mal dispositifs possibles pour réduire de beaucoup le nombre de morts. Mais ça n’attire pas autant l’attention.

Pour Charlie hebdo, clairement des idiots. Ils peuvent parler de liberté d'expression tout ça, si les risques sont là et réels, mettre en danger sa vie pour de la caricature de mauvaise qualité, que presque personne ne lit est un acte stupide.

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Mais du coup, comment détermine t-on de façon objective que les risques sont suffisamment élevés pour commencer à attribuer une part de responsabilité à la victime ?


libertarien a écrit :


On ne peut jamais avoir à l’avance qu’elles vont être les conséquences exactes de nos actions, on peut tenter de faire au mieux.

Un truc qui me vient à l’esprit ; bon j’imagine que tu es d’accord pour qu’’inviter une femme au resto ne donne pas le droit à un laissez-passer pour sa chambre à coucher.

Ca me rappelle que A. (on va l’appeler comme ça) a convaincu un mec de faire 200km pour elle pour aller manger dans un resto qu’elle voulait vraiment essayer. A. est une ancienne mannequin, et est super sympa : peut-être la personne la plus sympathique, attentionnée et à l’écoute que tu peux rencontrer dans ta journée .Cela fait parti du masque qu’elle s’est construite, pour vivre en société et ne pas être ostracisée pour ce qu’elle est vraiment, une psychopathe.

Elle a atteint son objectif. J’imagine que dans l’esprit du mec, les motivations étaient logiquement de passer un bon moment avec une fille vraiment agréable, et surement de coucher avec elle. Il a obtenu le premier, pas le second. Peut-être est-il frustré de ne pas avoir atteint son objectif, soit, c’est son problème. Il a joué, il a perdu (partiellement). A. l’a manipulé, il s’est laissé abusé par ses émotions et son égo de lui-même, et s’est imaginé un truc sur la base de ses propres croyances. C’est entièrement sa responsabilité.


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Et elle avait pleinement conscience de ce qu'il s'imaginait, si je comprend bien ?
Pour l'anecdote, je suis curieuse de la façon dont il a réagit ?


testymoi2 a écrit :

Le bénéfice avec le père n'a pas le même impact. L'enfant reconnait les battements de celle qui l'a porté, son odeur est ancré en lui, sa voix, etc... Le père pourrait être n'importe qui là à sa naissance. La mère, le lien est déjà là avant la naissance.
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Il me semblait avoir lu que durant la grossesse, la voix du père était moins diffuse, plus claire pour l'enfant que celle de la mère.

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Message édité par Andraëlle le 22/11/2017 à 18:27:47
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testymoi2
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  2. Posté le 22/11/2017 à 19:19:36  
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Andraëlle a écrit :


Il me semblait avoir lu que durant la grossesse, la voix du père était moins diffuse, plus claire pour l'enfant que celle de la mère.
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Pas ce que j'ai lu.

Par contre, la voix du père étant grave, elle a un don d'apaisement, si il a beaucoup discuté pendant la grossesse.


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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
Bonjour, c'est moi qui scribe tout
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  2. Posté le 22/11/2017 à 19:24:21  
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libertarien a écrit :

Le trouble de la personnalité narcissique est différent de la psychopathie. La manipulation utilisée non plus, elle est beaucoup plus destructrice chez les narcissiques.
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Mais est-ce que le PN a la moindre empathie ? Si tant est qu'il y ait un seul type de PN, qu'il n'y ait pas différents "degrés" à ce trouble.

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Message édité par Otis le scribe le 22/11/2017 à 19:24:59

---------------
Je dis oui à la vie, je chante la vie, je danse la vie, je ne suis qu'amour.
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arsher
  1. answer
  2. Posté le 22/11/2017 à 20:46:12  
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Andraëlle a écrit :


Je crois avoir lu ce bouquin, il me semble que c'est aussi celui qui avait expliqué, par les raisons que tu décris, pourquoi une femme peut avoir une lubrification semblable à celle de l'excitation, voir même avoir un orgasme, lors d'un viol. Une façon naturelle de protéger le corps féminin de ce qui aurait constitué une menace extrêmement courante.
Je crois par contre que cette théorie peine à trouver des éléments matériels (dans les représentations de la femme, ou de la sexualité par exemple) qui la "valideraient". Ce qui ne suffit pas à la rejeter, cela dit.


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Je m'étais déjà posé la question de la lubrification vaginale durant un viol et finalement, il apparaît que même si la femme n'a pas sélectionné le partenaire qu'elle a jugé consciemment ou inconsciemment bon reproducteur, la logique biologique de permettre une éventuelle reproduction qui arrivera à terme ou pas est plus forte que tout.

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andraelle
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  2. Posté le 22/11/2017 à 21:17:17  
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Arsher a écrit :


Je m'étais déjà posé la question de la lubrification vaginale durant un viol et finalement, il apparaît que même si la femme n'a pas sélectionné le partenaire qu'elle a jugé consciemment ou inconsciemment bon reproducteur, la logique biologique de permettre une éventuelle reproduction qui arrivera à terme ou pas est plus forte que tout.
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Puis ça permet d'éviter les déchirures et autres joyeusetés, je dirais. Parce qu'en soit, en forçant et même avec uniquement la lubrification masculine, rien ne s'oppose à ce qu'une reproduction arrive à terme.

[Sujet malaisant du soir bonsoir...]

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  3. Posté le 23/11/2017 à 00:29:30  
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testymoi2 a écrit :

Il pleure parce qu'il ne sait pas dire "papa, maman"...


C'est parce que ce sont des pleurs que tu vois de la manipulation ? Un aboyement te rassurerait ?
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Tu mets une connotation négative à la manipulation, c'est pour ça que tu as du mal à comprendre ce que je dis.

Andraëlle a écrit :

Je m'incruste juste vite fait dans votre échange sur les bébés manipulateurs pour dire que ce qui me chiffonne dans cette étude c'est la considération du besoin d'attention : on dirait qu'il est traité comme un "caprice", un faux besoin, quelque chose de dispensable. Alors que je pense qu'effectivement le désintérêt/manque d'attention de ses parents peut vraiment créer un inconfort -voir s'il s'installe se transformer en détresse - pour le bébé. À un âge aussi peu élevé, l'interaction quasi-constante avec les parents est un besoin réel.
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L'interaction est nécessaire pour la santé mentale de presque tous les neurotypiques, ce n'est pas spécifique aux bébés. Le point ici c'est la mécanisme utilisé.
Ils ont comparé 2 bébés: le 1er a présenté des signes de détresse avant de pleurer, un malaise était présent. Le 2nd jouait avec sa mère. Sa mère part faire un truc. Il est en train de sourire. Puis d'un coup, se met à pleurer, et s'arrête direct dès que la mère remontre de l'attention. Le bébé a compris comment jouer de ça pour avoir ce qu'il veut. Le bébé a envie d'attention, ce n'est pas immoral.

Il a observé que "faker" un certain niveau d'émotion enclenche une réaction rapide des parents qui va lui apporter du plaisir.

Une autre étude: https://www.smithsonianmag.com [...] 180956772/
Arrêtons de faire de l'émotionnel et dire que parce que c'est des bébés, alors ils sont pas capables de manipuler.

testymoi2 a écrit :

Oui, il appelle ses parents. Tu manipules quelqu'un quand tu l'appelles pour le faire venir près de toi?

Pas sûr que l'on ait la même définition du terme manipulation...
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Comme au dessus, tu vois la manipulation sous un angle négatif.

fallenraziel a écrit :

Tu légitimes donc le fait qu'en france, on puisse risquer de se faire tuer pour avoir dessiné ? Je comprends le parallèle que fait andra avec ce cas : en disant que CH n'aurait pas dû dessiner mahomet parce que c'était risqué de se faire tuer par des musulmans pas contents (qui ont sans doute jamais vu les dites caricatures), tu fais la même chose que lorsque tu dis qu'une nana a mérité de se faire violer parce qu'elle est sortie seule la nuit. Dans les deux cas tu prétends que c'est risqué, sans doute, mais c'était un droit dans les deux cas, un droit auquel personne ne doit porter atteinte. CH caricature beaucoup de choses depuis pas mal de temps, or on a jamais envisagé que caricaturer JC ou des rabbins puisse être dangereux. Leur activités elle-même n'est pas dangereuse si tout le monde respecte la loi. Tout comme le simple fait de sortir seul ne devrait pas l'être.
Or ce genre de raisonnement est inepte. Dans les deux cas, les seuls responsables sont ceux qui ont tué/violé, pas les autres qui exerçaient des droits fondamentaux, à savoir exprimer ses opinions et se promener dans l'espace public.
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T'as rien compris, t'es dans ton monde.

Andraëlle a écrit :

Je crois avoir lu ce bouquin, il me semble que c'est aussi celui qui avait expliqué, par les raisons que tu décris, pourquoi une femme peut avoir une lubrification semblable à celle de l'excitation, voir même avoir un orgasme, lors d'un viol. Une façon naturelle de protéger le corps féminin de ce qui aurait constitué une menace extrêmement courante.
Je crois par contre que cette théorie peine à trouver des éléments matériels (dans les représentations de la femme, ou de la sexualité par exemple) qui la "valideraient". Ce qui ne suffit pas à la rejeter, cela dit.
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Je n'ai pas pris connaissance de ce passage, mais elle a besoin d'être étayée davantage oui.

Andraëlle a écrit :

Mais du coup, comment détermine t-on de façon objective que les risques sont suffisamment élevés pour commencer à attribuer une part de responsabilité à la victime ?
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En pesant les arguments de chacun et en faisant la part des choses ? On n'attribue pas une responsabilité pénale je le rappelle, l'agresseur sera toujours 100% fautif (le cas de la fille qui a bu est un peu différent). Ici, il s'agit de juger le manque d'intelligence de la personne. Et pour ça, le bon sens, c'est pas mal.

Andraëlle a écrit :

Et elle avait pleinement conscience de ce qu'il s'imaginait, si je comprend bien ?
Pour l'anecdote, je suis curieuse de la façon dont il a réagit ?
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Je ne sais pas exactement, pour l'un ou pour l'autre. Je lui demanderais si tu veux.
Je sais que A. n'a aucun problème pour manipuler les gens quelque soit la corde sensible à tirer pour arriver à son objectif (excepté sur les faibles type handicapés, séniles, enfants..), essaie de laisser les gens dans une situation aussi win-win que possible tant que ça ne pénalise pas l'intégralité de ce qu'elle veut, se moque complètement de la morale et du jugement des autres, fait le maximum qu'elle peut pour ne pas manipuler son entourage proche, et est extrêmement loyale envers ce cercle d'intime.

Otis le scribe a écrit :

Mais est-ce que le PN a la moindre empathie ? Si tant est qu'il y ait un seul type de PN, qu'il n'y ait pas différents "degrés" à ce trouble.
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Non, un NPD n'a pas d'empathie pour les autres, mais c'est l'un des seuls points communs qu'il partage avec un psychopathe.

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La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
- Céline
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andraelle
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  2. Posté le 23/11/2017 à 07:52:22  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

libertarien a écrit :


L'interaction est nécessaire pour la santé mentale de presque tous les neurotypiques, ce n'est pas spécifique aux bébés. Le point ici c'est la mécanisme utilisé.
Ils ont comparé 2 bébés: le 1er a présenté des signes de détresse avant de pleurer, un malaise était présent. Le 2nd jouait avec sa mère. Sa mère part faire un truc. Il est en train de sourire. Puis d'un coup, se met à pleurer, et s'arrête direct dès que la mère remontre de l'attention. Le bébé a compris comment jouer de ça pour avoir ce qu'il veut. Le bébé a envie d'attention, ce n'est pas immoral.

Il a observé que "faker" un certain niveau d'émotion enclenche une réaction rapide des parents qui va lui apporter du plaisir.

Une autre étude: https://www.smithsonianmag.com [...] 180956772/
Arrêtons de faire de l'émotionnel et dire que parce que c'est des bébés, alors ils sont pas capables de manipuler.

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Ce que j'ai du mal à saisir, c'est pourquoi pleurer pour d'autres raisons que le manque d'attention n'est pas, dans cette logique, considéré aussi comme de la manipulation. C'est pas le mot "manipulation" qui me fait peur, ici, c'est plutôt que là on est en train de parler de pleurer pour obtenir quelque chose qui répond à un besoin (voir sa mère partir provoque un inconfort). Si dans un cas c'est de la manipulation, pourquoi pas dans les autres ?

C'est pas tellement une question d'émotionnel, c'est surtout qu'on parle d'être capable d'établir une forme de stratégie pour obtenir ce que l'on veut, ce qui est jugé impossible avant un certain âge par, justement, pas mal de pédiatres, notamment du fait de l'immaturité du cerveau, de l'incapacité à identifier ses besoins, et encore plus de réaliser le lien de cause à effet.

libertarien a écrit :

Je n'ai pas pris connaissance de ce passage, mais elle a besoin d'être étayée davantage oui.

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libertarien a écrit :

En pesant les arguments de chacun et en faisant la part des choses ? On n'attribue pas une responsabilité pénale je le rappelle, l'agresseur sera toujours 100% fautif (le cas de la fille qui a bu est un peu différent). Ici, il s'agit de juger le manque d'intelligence de la personne. Et pour ça, le bon sens, c'est pas mal.

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OK, j'étais à côté.
Je vois où tu veux en venir, mais l'intelligence, la prudence, la maturité, l'expérience, ou le bon sens... sont de toute façon des points où nous ne sommes pas égaux, et qui sont de base plutôt relatifs. Du coup je ne suis pas sûre de saisir l'intérêt de se pencher là-dessus pour appréhender une situation d'abus.

libertarien a écrit :

Je ne sais pas exactement, pour l'un ou pour l'autre. Je lui demanderais si tu veux.
Je sais que A. n'a aucun problème pour manipuler les gens quelque soit la corde sensible à tirer pour arriver à son objectif (excepté sur les faibles type handicapés, séniles, enfants..), essaie de laisser les gens dans une situation aussi win-win que possible tant que ça ne pénalise pas l'intégralité de ce qu'elle veut, se moque complètement de la morale et du jugement des autres, fait le maximum qu'elle peut pour ne pas manipuler son entourage proche, et est extrêmement loyale envers ce cercle d'intime.

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Parce que du coup, si elle n'avait pas conscience de ses attentes, est-ce qu'on peut considérer qu'il y a manipulation ?

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Message édité par Andraëlle le 23/11/2017 à 10:10:58
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testymoi2
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  2. Posté le 23/11/2017 à 09:43:41  
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libertarien a écrit :


Tu mets une connotation négative à la manipulation, c'est pour ça que tu as du mal à comprendre ce que je dis.
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Ce que je ne comprends pas, c'est ton terme manipulation. Manipuler : "Agir sur quelqu'un par des moyens détournés pour l'amener à ce qu'on souhaite."

Hors, il n'utilise pas de moyen détourné, il pleure, car il ne sait pas faire autre chose. Il appelle sa mère.
Il faut savoir que les nourrissons ne comprennent pas l'absence. Ils n'ont pas la notion d'espace. Quand la mère disparait de la pièce, pour l'enfant, elle disparait tout court. Il ne sait pas qu'il y a une autre pièce. Pour lui, elle n'existe plus.

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  3. Posté le 23/11/2017 à 10:39:38  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
La notion de frustration non plus, ce qu'on apprend en grandissant. Quand un nourrisson a besoin de quelque chose il va pas se dire "maman est occupée là, je lui demanderais plus tard". Non, il exige tout de suite parce que c'est dans sa nature à ce stade. Pas parce qu'il est tyrannique et veut que tout le monde soit à sa botte. Sa survie est son principal moteur jusqu'à un certain stade. Comme testy le signale, que ses parents puissent être ailleurs et faire autre chose que s'occuper de lui, il n'en a nulle conscience, il ne l'envisage même pas. Il envisage seulement ses besoins.
Si le nourrisson avait une conscience, on pourrait parler d'égoïsme tyrannique, mais il n'a pas la conscience de lui-même et des autres. Il a juste conscience des besoins primaires. A partir du moment où l'enfant acquiert la conscience de tout ça, là on peut envisager de lui apprendre des choses comme la frustration, la patience et le partage.
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Message édité par fallenraziel le 23/11/2017 à 10:41:44

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arsher
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  2. Posté le 23/11/2017 à 12:34:16  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Les pleurs sont une programmation de l'évolution car les petits de notre espèce figurent parmi les bébés mammifères les plus fragiles et c'est un réflexe inné pour capter l'attention des congénères. Si certaines espèces peuvent se déplacer correctement et bien se mouvoir par eux-mêmes pour téter en quelques heures à peine, chez nous, la plupart de l'énergie vitale est dirigée sur le développement du système cérébral et nerveux mais pas le système locomoteur, qui met quelques années à mûrir à un niveau acceptable.


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  3. Posté le 23/11/2017 à 23:09:12  
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Andraëlle a écrit :


Ce que j'ai du mal à saisir, c'est pourquoi pleurer pour d'autres raisons que le manque d'attention n'est pas, dans cette logique, considéré aussi comme de la manipulation. C'est pas le mot "manipulation" qui me fait peur, ici, c'est plutôt que là on est en train de parler de pleurer pour obtenir quelque chose qui répond à un besoin (voir sa mère partir provoque un inconfort). Si dans un cas c'est de la manipulation, pourquoi pas dans les autres ?

C'est pas tellement une question d'émotionnel, c'est surtout qu'on parle d'être capable d'établir une forme de stratégie pour obtenir ce que l'on veut, ce qui est jugé impossible avant un certain âge par, justement, pas mal de pédiatres, notamment du fait de l'immaturité du cerveau, de l'incapacité à identifier ses besoins, et encore plus de réaliser le lien de cause à effet.
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Peut être la différence de degré. Entre besoin immédiat et stratégie pour l'obtenir. Un peu comme avec la pomme. Pour moi, le bébé surjoue.

Les bébés sont capables de comprendre leur environnement et d'en tirer parti. La conscience est un développement qui démarre de quelques mois après la naissance jusqu'à un niveau quasi complet avec la marche et l'utilisation du langage.

Les besoins ne s'identifient pas moins qu'ils se ressentent. Une étude publiée dans Science par une équipe du CNRS a indiqué avoir détecté une forme d'activité du cortex préfrontal plutôt similaire à l'adulte à l'électroencéphalogramme dès l'age de 5 mois, bien que diminuée, qui amènerait à la conclusion d'une forme de conscience dès cet age.

Une autre étude conduite à l'université Monash de Melbourne estime que les bébés de 5 mois ont une capacité sophistiquée d'observation, et de pouvoir répondre et interagir avec leur environnement, particulièrement leur environnement social.

Le docteur Louise Newman, pédopsychiatre qui a conduit l'étude, dit que les bébés apprennent que tenter telle ou telle action, un sourire, un signal, provoque généralement le même type de réponse. Si tu fais semblant de ne te conformer au comportement généralement attendu du sourire du bébé par exemple, et agit d'une manière différente de celle qu'il a observé comme étant la réponse courante, il va à terme changer de stratégie comportementale pour obtenir ce qu'il veut, sur la palette d'expression émotionnelle qu'il est capable d'exprimer.


PET Scan brain one year oldVoir l'image en grand0 vote
Cela rejoint les analyses au PET Scan montrant que l'activité neuronale d'un enfant de 1 an ressemble bien plus au cerveau adulte qu'au cerveau du nouveau-né à quelques semaines. Et donc qu'on peut attendre du bébé des comportements de plus en plus proche des décisions et stratégies d'adultes que de son état de nouveau-né simplement basé sur l'instinct.

Andraëlle a écrit :

OK, j'étais à côté.
Je vois où tu veux en venir, mais l'intelligence, la prudence, la maturité, l'expérience, ou le bon sens... sont de toute façon des points où nous ne sommes pas égaux, et qui sont de base plutôt relatifs. Du coup je ne suis pas sûre de saisir l'intérêt de se pencher là-dessus pour appréhender une situation d'abus.
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Bon, là, je parle juste pour moi: c'est d'entendre des gens se plaindre de trucs qu'ils auraient pu facilement éviter qui me fatigue. Mon état d'esprit, c'est: porte plainte, fais condamner le mec si tu veux, mais attends pas de moi de la bienveillance ni du respect d'une attitude idiote.

C'est de la responsabilité personnelle de chacun d'être ou de ne pas faire de trucs qui présentent des risques, dans un monde qu'on sait tous dangereux.

J'ai aucun problème à penser d'une fille violée qui s'est placé dans une situation dangereuse qu'elle aurait pu éviter, qu'elle a été idiote, et aucune retenue à pointer son manque de maturité. Monter dans la voiture d'un inconnu: responsabilité personnelle.

Et je serais également agacé par une manifestation de femmes descendant dans la rue pour dénoncer 'le scandale' de ne pas pouvoir se faire accompagner par un total inconnu aux dents longues sans avoir à subir le risque de se faire violer.

Andraëlle a écrit :


Parce que du coup, si elle n'avait pas conscience de ses attentes, est-ce qu'on peut considérer qu'il y a manipulation ?
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Non, je ne pense pas. D'ailleurs elle ne peut dans tous les cas que supposer des attentes, elle ne peut le savoir à 100% que si le mec décide de devenir explicite.

Je ne sais pas non plus si c'était ce qu'elle soupçonnait du mec à la base. Et ne suit pas 100% sur si le mec recherchait ça.

J'ai juste fait des déductions, qui sont basé de la manière dont j'aurais réagi en tant qu'homme. Des choses objectives que je sais d'elle et de son masque: une femme, qui est physiquement attractive, intelligente, très sympathique, qui a de l'esprit, attentionnée et à l'écoute, qui a un don pour faire sentir les gens biens, et qui a déclarée savoir qu'il est très facile pour elle d'obtenir des choses des hommes.

Et comme je sais qu'elle très perspicace et qu'elle n'a aucun sentiment de culpabilité ni de barrières morales (autre que son propre code de conduite), j'ai tendance à penser qu'elle l'a su, et qu'elle a pu user d'une attirance presque évidente comme d'un levier.
C'est un des seuls leviers qui pour moi peut expliquer l'effort accepté du mec de faire 200km qu'elle a demandé. Le seul cas, c'est celui de l'ami, mais elle ne manipule pas ses amis.

Je dis ça car je sais comme les mecs peuvent s'imaginer des trucs dès qu'une femme leur montre de l'attention. Et que je sais que A. est vraiment forte pour faire sentir les gens uniques et spéciaux.
Les gens se confient à elle tout le temps en lui disant des trucs style, "je ne sais pas pourquoi je parle de ça avec toi, j'ai jamais osé en parler à personne d'autres avant. Mais avec toi, c'est différent.." Tout le temps.

De plus, A. est intéressante, c'est un plaisir en soi de lui parler: le plaisir de parler de sujets intéressants autre que des small talks à la con ou des divers péripéties sans intérêt qui animent la vie des gens, que ces mêmes gens trouvent une nécessité absolue de vous faire partager..

Et additionnant le facteur genre sans la mettre sur un piédestal, un plaisir de parler avec une femme aussi attrayante (je soupçonne le cerveau des hommes de produire des neurotransmetteurs qui induise du plaisir à la seule interaction avec des personnes du genre qui nous attire). Même en cas de manipulation consciente de A., le mec a été servi.

Mais je peux totalement me tromper effectivement, et je demanderais à l'occasion.

testymoi2 a écrit :

Ce que je ne comprends pas, c'est ton terme manipulation. Manipuler : "Agir sur quelqu'un par des moyens détournés pour l'amener à ce qu'on souhaite."

Hors, il n'utilise pas de moyen détourné, il pleure, car il ne sait pas faire autre chose. Il appelle sa mère.
Il faut savoir que les nourrissons ne comprennent pas l'absence. Ils n'ont pas la notion d'espace. Quand la mère disparait de la pièce, pour l'enfant, elle disparait tout court. Il ne sait pas qu'il y a une autre pièce. Pour lui, elle n'existe plus.
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Je vois de voir que le nourrisson est un terme qui définie une période assez large. Le nouveau-né n'a pas de conscience et ne se rends pas compte de tout ça. Le 1 à 2 ans, j'en doute.

fallenraziel a écrit :

La notion de frustration non plus, ce qu'on apprend en grandissant. Quand un nourrisson a besoin de quelque chose il va pas se dire "maman est occupée là, je lui demanderais plus tard". Non, il exige tout de suite parce que c'est dans sa nature à ce stade. Pas parce qu'il est tyrannique et veut que tout le monde soit à sa botte. Sa survie est son principal moteur jusqu'à un certain stade. Comme testy le signale, que ses parents puissent être ailleurs et faire autre chose que s'occuper de lui, il n'en a nulle conscience, il ne l'envisage même pas. Il envisage seulement ses besoins.
Si le nourrisson avait une conscience, on pourrait parler d'égoïsme tyrannique, mais il n'a pas la conscience de lui-même et des autres. Il a juste conscience des besoins primaires. A partir du moment où l'enfant acquiert la conscience de tout ça, là on peut envisager de lui apprendre des choses comme la frustration, la patience et le partage.
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Il ne s'agit pas de survie dans le cas du 2ème bébé. Sa mère était juste là avant. Il se sentait bien, il souriait naturellement. C'est une envie de faire prolonger le plaisir.
Je pense qu'il a une conscience, partielle, mais présente. Il y a l'autre exemple que j'ai mentionné avec ses stratégies à sourire ou à utiliser d'autres formes d'expressions en fonction de ce qu'il observe comme efficace, non-efficace ou obsolète.
Après qu'il veuille tout, tout de suite, c'est un autre sujet différent. Mais il est capable de surjouer et de switcher sur une palette d'émotion pour atteindre son objectif. Ce n'est pas seulement: mon besoin n'est pas encore adressé -> je pleure.

Message édité par libertarien le 24/11/2017 à 05:59:19

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La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
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  2. Posté le 24/11/2017 à 11:31:49  
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Cela rejoint les analyses au PET Scan montrant que l'activité neuronale d'un enfant de 1 an ressemble bien plus au cerveau adulte qu'au cerveau du nouveau-né à quelques semaines. Et donc qu'on peut attendre du bébé des comportements de plus en plus proche des décisions et stratégies d'adultes que de son état de nouveau-né simplement basé sur l'instinct.



C'est logique, des milliards de connexions ont eu le temps de s'opérer en un an et donc des schémas se sont établis. Mais on est encore bien loin des possibilités d'un adulte avec des projections complexes dans le futur et capable d'avoir une patience méthodique et froide.
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Message édité par Arsher le 24/11/2017 à 11:32:20

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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  3. Posté le 24/11/2017 à 17:32:03  
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Arsher a écrit :


C'est logique, des milliards de connexions ont eu le temps de s'opérer en un an et donc des schémas se sont établis. Mais on est encore bien loin des possibilités d'un adulte avec des projections complexes dans le futur et capable d'avoir une patience méthodique et froide.
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Ah, jamais dis que les bébés d'un an était des machiavels froids et calculateurs :D je soutiens juste qu'ils sont capables à partir d'un certain âge de mettre en place des stratégies comportementales qui se limitent pas seulement à un automatisme basé sur l'instinct.

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La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
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arsher
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  2. Posté le 24/11/2017 à 23:38:06  
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libertarien a écrit :


Ah, jamais dis que les bébés d'un an était des machiavels froids et calculateurs :D je soutiens juste qu'ils sont capables à partir d'un certain âge de mettre en place des stratégies comportementales qui se limitent pas seulement à un automatisme basé sur l'instinct.
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Je dirais que ce n'est pas avant l'acquisition du langage et la possibilité d'utiliser le futur alors :D


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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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