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 Sujet :

Les filles aimez-vous, vous faire draguer dans la rue ?

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K
Profil : Superstar
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 08/11/2017 à 14:37:43  
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Reprise du message précédent :
Je peux être satisfait un temps par de la tendresse, et cela m'est même nécessaire la plupart du temps, mais un coït avec éjaculation reste l'essentiel pour moi, pour ma psyché.


---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
(Publicité)
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 08/11/2017 à 15:30:40  
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Andraëlle a écrit :

Oui, c'est mieux que partir du postulat qu'il faut "avoir un grain" pour violer, ce qui semble aller à l'encontre à la fois des témoignages de victimes que de ceux de coupables réalisant qu'ils ont merdé...
La psychopathologie avait déjà été diagnostiquée parfois en amont, parfois seulement au cours de l'étude.

Il n'y a aucune raison de ne pas mettre le viol conjugal au niveau des autres viols, il est aussi significatif - voir plus - d'un problème de société dans les rapports à la sexualité et au genre, de même pour les agressions sexuelles. Une majorité à avoir connu des événements isolés, peut-être, mais la récurrence des blagues salaces, regards lubriques, et commentaires déplacés vécus par les femmes en plus de ces attouchements mettent en lumière un climat qui relève, justement, du systématique.


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Je ne vois pas pourquoi mon postulat manquerait de crédibilité. Il ne faut pas chercher bien loin pour piger qu'un père ou qu'une mère qui viole leur progéniture ou qu'un type planifie une agression en manipulant sa victime en se faisant d'abord passer pour un gentil, il y a un blème. De toute façon, comme j'ai déjà suggéré, il y a des gens qui cachent très bien leur jeu et même à des pros, avec toutes les apparences de la normalité. Aussi la méthodologie de ces études m'apparaît un peu confuse et je demande aussi à voir les pays d'origine.

On ne va pas pénaliser les regards lubriques ou blagues salaces, à part peut-être si ces dernières impliquent la personne et relèvent de la diffamation si ça tourne et que c'est diffusé publiquement. Mais quitte à parler des langues de pute même si c'est pas forcément salace, ça m'apparaît intersexe. J'ai moi-même été victime de filles malveillantes qui disaient du mal à mon sujet et en public, juste parce que ma tronche ne leur revenait pas. Je sais aussi ce que c'est que de me prendre une main aux fesses non consenties une fois. Une fille l'a fait puis a rigolé avec ses copines. Perturbant sur le coup négativement mais même si mon cas n'est pas universel, ça ne m'a pas traumatisé. Pas sûr que tu me plaignes autant qu'une femme dont c'est arrivé une fois par un mec qui aurait rigolé avec ses potes.

Andraëlle a écrit :

Les chiffres de l'INSEE

Beh, j'ai remarqué la même chose de la part des hommes :??:
Avouer être en tort semble coûter autant aux hommes. On valorise davantage les hommes "bornés", ou à l'égo démesuré, que les femmes au même traits de caractère, et on reproche plus facilement à ces dernières de ne pas plier. Du coup je suis pas sûre de cette observation.
Et si le recours aux arts ésotériques pour avancer concrètement et se remettre en question paraît peu pertinent, le psychologue, lui, peut être très efficace.


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Concernant l'INSEE, quand on touche à la psychologie et au déclaratif à ce niveau-là, je crois qu'il faut prendre d'immenses pincettes. Les questions concernant le couple et la sexualité sont en général victime d'une immense hypocrisie de la part des deux sexes. Il faut vraiment se méfier du déclaratif à ce niveau, tant les exagérations et les biais sont légion.

Le psychologue, c'est sympa pour vider son sac mais payer 60 euros pour 10-15 séances annuelles sur plusieurs années, ça fait quand même cher le soin à l'ego. D'autant plus que pour certains, la guérison n'arrive pas. Même en psychothérapie, le taux de succès des meilleurs n'excède guère les 80%.

Andraëlle a écrit :

Ben c'est surtout de l'ordre de l'observation : pose un groupe de mec à un endroit, fait défiler les filles devant lui, regarde quelles conclusions ils tirent de chacune des tenues.
C'est assez fun.


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Poser un groupe de mecs okay, mais lesquels ? Là, ça me paraît un peu abstrait.

Andraëlle a écrit :

Mon mec a connu ça aussi. C'est d'ailleurs en partie ce qui fait qu'il comprend si bien les nanas à ce sujet : une fois l'a suffisamment mis mal à l'aise pour se dire que pour nous, quand c'est aussi constant, ça doit être particulièrement éprouvant.
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Ouais mais y a aussi le biais de l'homosexualité qui entre en jeu... Si on ne l'est pas, c'est d'autant plus troublant. Alors que pour les femmes hétéros en majorité, se faire aborder régulièrement peut être une agréable confirmation de sa désirabilité sexuelle. Du moins, quand c'est bien fait. On m'a remercié plusieurs fois pour le dialogue agréable après avoir osé abordé dans un lieu "pas fait pour ça."

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Message édité par Arsher le 08/11/2017 à 23:15:58

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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  2. answer
  3. Posté le 18/11/2017 à 17:03:53  
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"Dieu et la Patrie sont une équipe imbattable ; ils battent tous les records pour l'oppression et l'effusion de sang."
Luis Buñuel

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andraelle
  1. answer
  2. Posté le 18/11/2017 à 17:24:29  
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Arsher a écrit :


Je ne vois pas pourquoi mon postulat manquerait de crédibilité. Il ne faut pas chercher bien loin pour piger qu'un père ou qu'une mère qui viole leur progéniture ou qu'un type planifie une agression en manipulant sa victime en se faisant d'abord passer pour un gentil, il y a un blème. De toute façon, comme j'ai déjà suggéré, il y a des gens qui cachent très bien leur jeu et même à des pros, avec toutes les apparences de la normalité. Aussi la méthodologie de ces études m'apparaît un peu confuse et je demande aussi à voir les pays d'origine.

On ne va pas pénaliser les regards lubriques ou blagues salaces, à part peut-être si ces dernières impliquent la personne et relèvent de la diffamation si ça tourne et que c'est diffusé publiquement. Mais quitte à parler des langues de pute même si c'est pas forcément salace, ça m'apparaît intersexe. J'ai moi-même été victime de filles malveillantes qui disaient du mal à mon sujet et en public, juste parce que ma tronche ne leur revenait pas. Je sais aussi ce que c'est que de me prendre une main aux fesses non consenties une fois. Une fille l'a fait puis a rigolé avec ses copines. Perturbant sur le coup négativement mais même si mon cas n'est pas universel, ça ne m'a pas traumatisé. Pas sûr que tu me plaignes autant qu'une femme dont c'est arrivé une fois par un mec qui aurait rigolé avec ses potes.

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Tu restes focalisé sur un type d'agression vécu par les femmes.. et occulte volontairement tous les autres, tout aussi représentatif et en plus, plus courants. Ça biaise forcément le constat. S'il est facile de "diagnostiquer" un truc qui va pas chez un père qui viole sa fille ou un fou furieux qui attaque une inconnue au couteau dans un parking pour la violer, sur quoi bases-tu ton postulat en lisant ce genre de témoignage (tellement banal) ? :

[EDIT : ahah, j'avais zappé les copier/coller]

"Quand je suis bourré, je deviens TACTILE. Je le justifiais dans ma tête parce que je ne le faisais qu’avec des amies filles dont je pensais qu’elles me voyaient comme je me voyais : un mec sympa 'pas menaçant' qui ne pouvait évidemment pas être un 'prédateur'. Ce qui, évidemment, est du bullshit."

"Il y a quelques années, soirée tardive, réveil avec une femme à mes côtés, et je me suis clairement collé contre elle au matin... Elle était éveillée, mais consciente ? Consentente ? Je ne sais pas..."

"J'ai, alors que j'étais saoul, dragué des femmes travaillant dans des bars. Des femmes qui essayent de faire leur métier et qui ne méritaient pas un idiot saoul faisant de leur vie un enfer. C'est du passé mais je ressens le besoin d'admettre que je l'ai fait et que c'était mal, que c'était du harcèlement et donc inexcusable. L'admettre ne m'en absout pas ou ne signifie pas que je suis soudainement une personne formidable. Les hommes doivent être responsables de leurs actions."

"Hier, j’ai assisté à une agression sans rien dire, par lâcheté peut-être. Un mec a mis une main sur le sein d’une fille de mon groupe, mais comme on est jeunes et cool, on est libérés sexuellement, tu n’interviens pas."

"Entre mes 14 ans et mes 17 ans j'ai passé mon temps à rechercher avec insistance le regard des personnes qui me plaisaient dans la rue.
J'ai pendant cette même période fait et laisser passer de nombreuses blagues sexistes, du slutshaming, on se vantait de nos "conquêtes sexuelles" respectives.
J'ai considéré que l'objectif de toute rencontre était la "possession physique" et rien d'autre n'avait d'importance.
Entre mes 17 ans et mes 20 ans, je souvent insisté pour avoir du sexe notamment auprès de mes relations amoureuses.
Entre mes 20 ans et mes 21 ans J'ai souvent utilisé la culpabilisation ou le chantage affectif pour obtenir des rendez-vous avec des personnes qui me plaisait dans mon cercle d'amis."

On ne parle pas de langues de putes malveillantes, là. Ça aussi les femmes connaissent, c'est pas propre ni aux hommes, ni aux femmes. Ici on parle d'être sexualisées quotidiennement partout et tous le temps, que ce soit par les mots ou par les gestes, et ça c'est une expérience majoritairement féminine. Tu as connu une main au cul une fois, OK, la plupart des mecs que je connais n'ont jamais connu ce genre d'acte, par contre moi à l'âge de 13ans j'avais déjà été agressée sexuellement trois fois dont la première quand j'avais... 8ans. Et je ne parle ici que des actes, pas des paroles, parce que les premières propositions de fellation reçues d'un inconnu dans la rue ont commencé aussi à ces âges là. Des expériences similaires vécues par des femmes, c'est courant.
Donc effectivement je vais avoir du mal à te plaindre autant qu'une femme qui aura vécu ça parce que je sais aussi qu'elle vit tout le reste, ce qui n'est pas ton cas. Pas pour autant que je cautionne l'agression que tu as vécu, juste qu'à un moment en terme de fréquence, de gravité, et d'environnement tu ne peux simplement pas tenir la comparaison, et que ce serait cool d'arrêter de le nier et de chercher à tout mettre à égalité sans arrêt.
A un moment essayer de noyer le problème sous ce que vivent aussi les hommes ça devient un peu énervant.


Arsher a écrit :


Concernant l'INSEE, quand on touche à la psychologie et au déclaratif à ce niveau-là, je crois qu'il faut prendre d'immenses pincettes. Les questions concernant le couple et la sexualité sont en général victime d'une immense hypocrisie de la part des deux sexes. Il faut vraiment se méfier du déclaratif à ce niveau, tant les exagérations et les biais sont légion.

Le psychologue, c'est sympa pour vider son sac mais payer 60 euros pour 10-15 séances annuelles sur plusieurs années, ça fait quand même cher le soin à l'ego. D'autant plus que pour certains, la guérison n'arrive pas. Même en psychothérapie, le taux de succès des meilleurs n'excède guère les 80%.

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OK, on prend pas en compte l'INSEE. Tu as autre chose que ton sentiment personnel pour étayer que les femmes sont les championnes de la violence psychologique ?


Arsher a écrit :


Poser un groupe de mecs okay, mais lesquels ? Là, ça me paraît un peu abstrait.

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C'est ça qui m'étonne le plus : peu importe. Y a vraiment un effet de groupe, une sorte de valorisation par la misogynie. J'ai passé du temps avec des mecs totalement "safe" quand on était tous les deux ou entourés de femmes, qui étaient respectueux, poli, "normaux" et je les ai vu devenir de véritables gros c*ns si par hasard dans le groupe un mec se comportait comme un "macho" viril dévalorisant les femmes. Il y a une espèce de surenchère qui s'installe, et débiner les femmes, leurs corps, leur sexualité, raconter comme on leur arrache un consentement sexuel devient une fierté et une façon de s'intégrer.
Je l'ai surtout observé dans mon milieu professionnel, parfois auprès d'anciens amis aussi.


Arsher a écrit :


Ouais mais y a aussi le biais de l'homosexualité qui entre en jeu... Si on ne l'est pas, c'est d'autant plus troublant. Alors que pour les femmes hétéros en majorité, se faire aborder régulièrement peut être une agréable confirmation de sa désirabilité sexuelle. Du moins, quand c'est bien fait. On m'a remercié plusieurs fois pour le dialogue agréable après avoir osé abordé dans un lieu "pas fait pour ça."
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Combien t'ont remercié sur la totalité que tu as abordé ?

Message cité 1 fois
Message édité par Andraëlle le 18/11/2017 à 18:29:54
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 18/11/2017 à 19:41:13  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

Tu restes focalisé sur un type d'agression vécu par les femmes.. et occulte volontairement tous les autres, tout aussi représentatif et en plus, plus courants. Ça biaise forcément le constat. S'il est facile de "diagnostiquer" un truc qui va pas chez un père qui viole sa fille ou un fou furieux qui attaque une inconnue au couteau dans un parking pour la violer, sur quoi bases-tu ton postulat en lisant ce genre de témoignage (tellement banal) ? :

[EDIT : ahah, j'avais zappé les copier/coller]

"Quand je suis bourré, je deviens TACTILE. Je le justifiais dans ma tête parce que je ne le faisais qu’avec des amies filles dont je pensais qu’elles me voyaient comme je me voyais : un mec sympa 'pas menaçant' qui ne pouvait évidemment pas être un 'prédateur'. Ce qui, évidemment, est du bullshit."

"Il y a quelques années, soirée tardive, réveil avec une femme à mes côtés, et je me suis clairement collé contre elle au matin... Elle était éveillée, mais consciente ? Consentente ? Je ne sais pas..."

"J'ai, alors que j'étais saoul, dragué des femmes travaillant dans des bars. Des femmes qui essayent de faire leur métier et qui ne méritaient pas un idiot saoul faisant de leur vie un enfer. C'est du passé mais je ressens le besoin d'admettre que je l'ai fait et que c'était mal, que c'était du harcèlement et donc inexcusable. L'admettre ne m'en absout pas ou ne signifie pas que je suis soudainement une personne formidable. Les hommes doivent être responsables de leurs actions."

"Hier, j’ai assisté à une agression sans rien dire, par lâcheté peut-être. Un mec a mis une main sur le sein d’une fille de mon groupe, mais comme on est jeunes et cool, on est libérés sexuellement, tu n’interviens pas."

"Entre mes 14 ans et mes 17 ans j'ai passé mon temps à rechercher avec insistance le regard des personnes qui me plaisaient dans la rue.
J'ai pendant cette même période fait et laisser passer de nombreuses blagues sexistes, du slutshaming, on se vantait de nos "conquêtes sexuelles" respectives.
J'ai considéré que l'objectif de toute rencontre était la "possession physique" et rien d'autre n'avait d'importance.
Entre mes 17 ans et mes 20 ans, je souvent insisté pour avoir du sexe notamment auprès de mes relations amoureuses.
Entre mes 20 ans et mes 21 ans J'ai souvent utilisé la culpabilisation ou le chantage affectif pour obtenir des rendez-vous avec des personnes qui me plaisait dans mon cercle d'amis."

On ne parle pas de langues de putes malveillantes, là. Ça aussi les femmes connaissent, c'est pas propre ni aux hommes, ni aux femmes. Ici on parle d'être sexualisées quotidiennement partout et tous le temps, que ce soit par les mots ou par les gestes, et ça c'est une expérience majoritairement féminine. Tu as connu une main au cul une fois, OK, la plupart des mecs que je connais n'ont jamais connu ce genre d'acte, par contre moi à l'âge de 13ans j'avais déjà été agressée sexuellement trois fois dont la première quand j'avais... 8ans. Et je ne parle ici que des actes, pas des paroles, parce que les premières propositions de fellation reçues d'un inconnu dans la rue ont commencé aussi à ces âges là. Des expériences similaires vécues par des femmes, c'est courant.
Donc effectivement je vais avoir du mal à te plaindre autant qu'une femme qui aura vécu ça parce que je sais aussi qu'elle vit tout le reste, ce qui n'est pas ton cas. Pas pour autant que je cautionne l'agression que tu as vécu, juste qu'à un moment en terme de fréquence, de gravité, et d'environnement tu ne peux simplement pas tenir la comparaison, et que ce serait cool d'arrêter de le nier et de chercher à tout mettre à égalité sans arrêt.
A un moment essayer de noyer le problème sous ce que vivent aussi les hommes ça devient un peu énervant.


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Tu me reproches de tout mettre à égalité mais je persiste : une main au cul ou des remarques sexistes même répétées ne sont pas aussi graves qu'un viol avec pénétration ou pire, avec coups en plus.

Quant aux témoignages, c'est censé prouver quoi, qu'il existe des pauvres types ? On le savait tous. Mais il existe aussi des femmes pour se laisser prendre à leur jeu et ça, tu l'occultes. Point de victime sans bourreau, les choses ne sont pas unilatérales. Pire, certaines sont même pleinement consentantes pour entrer dans des jeux de machos et quand c'est le mec qui les fait fantasmer qui leur met une petite main, là ça ne dérange pas toujours. Aussi, effectivement, les sociopathes et psychopathes demeurent assez rares dans la population masculine car pour qu'il y ait ce genre de diagnostic, il faut qu'il y ait plusieurs symptômes clairs. Malheureusement, il est plus courant de tomber sur des hommes avec un ou deux symptômes. On n'est pas dans la psychopathologie mais pas loin. En fait, rares sont les gens vraiment vertueux et on est nombreux à être capables de faire des trucs pas très louables, hommes comme femmes.

Quant à mon vécu, tu te bases uniquement sur un témoignage peu développé de ma part mais de toute façon, je ne demande pas à être plaint. Enfin si ça se trouve, j'ai vécu des choses pires que toi et que la première femme venue, peut-être même au niveau sexuel aussi.


Andraëlle a écrit :

OK, on prend pas en compte l'INSEE. Tu as autre chose que ton sentiment personnel pour étayer que les femmes sont les championnes de la violence psychologique ?


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Je me base sur la biologie. A partir d'un certain seuil, la testostérone n'incite pas à la réflexion et augmente les chances de tomber dans l'impulsivité et la violence physique. L'évolution a fait que les hommes s'adonnent plus volontiers au combat rituel et au chahut pour des questions de statut (physique aidant) par rapport aux femmes. Pour régler les conflits et surtout face aux hommes, il a donc fallu trouver des stratégies plus subtiles. Mais le mec de base n'est pas porté sur la psychologie et a une vision très binaire des choses. C'est aussi une question cérébrale. Que ça plaise ou non, en moyenne, les zones qui s'activent diffèrent qu'on soit un homme ou une femme.

Andraëlle a écrit :

C'est ça qui m'étonne le plus : peu importe. Y a vraiment un effet de groupe, une sorte de valorisation par la misogynie. J'ai passé du temps avec des mecs totalement "safe" quand on était tous les deux ou entourés de femmes, qui étaient respectueux, poli, "normaux" et je les ai vu devenir de véritables gros c*ns si par hasard dans le groupe un mec se comportait comme un "macho" viril dévalorisant les femmes. Il y a une espèce de surenchère qui s'installe, et débiner les femmes, leurs corps, leur sexualité, raconter comme on leur arrache un consentement sexuel devient une fierté et une façon de s'intégrer.
Je l'ai surtout observé dans mon milieu professionnel, parfois auprès d'anciens amis aussi.


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On voit la même chose avec des femmes. Plus on concentre de femmes dans des activités censées les stimuler, plus la dose de F augmente. Là aussi, question d'évolution pour affirmer des statuts dans un groupe. Mais que ce soit des mecs entre eux ou des femmes entre elles, les observer est souvent très lourd. Les gars vont avoir tendance à être gras et à faire les coqs. D'ailleurs, ça va peut-être te surprendre mais je ne supporte pas les ambiances de mecs quand ça part dans la beauferie genre les pets ou les rires stupides avec blagues moisies. Quant aux femmes, elles vont avoir tendance à glousser et pouffer, voire simuler de faire les folles hystériques et hurler. Je l'ai constater avec ma propre mère qui a pourtant un bon niveau académique et des préoccupations assez intello. Dès que ça fait du shopping avec des collègues femmes, ça part en mode dortoir de filles de 12 ans avec plein de simagrées.

En groupe, on aime affirmer notre virilité ou notre féminité, c'est selon. Et c'est un besoin primaire, donc antéculturel.

Andraëlle a écrit :

Combien t'ont remercié sur la totalité que tu as abordé ?
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Je dirais un bon 10% au niveau verbal. Physiquement, ça doit être par là aussi :D Certaines ne m'ont pas remercié mais avaient l'air ouvertes. D'autres se sont montrées carrément froides et quand c'est comme ça, je sens bien que c'est pas trop la peine. Parfois en revanche, il y a une perche et une fille qui se montre sur la réserve au début peut s'ouvrir après qu'elle m'ait fait passer ses tests pour voir si je suis le cassos de rue de base ou pas.

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Message édité par Arsher le 18/11/2017 à 19:45:32

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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andraelle
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  2. Posté le 18/11/2017 à 20:03:02  
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Arsher a écrit :


Tu me reproches de tout mettre à égalité mais je persiste : une main au cul ou des remarques sexistes même répétées ne sont pas aussi graves qu'un viol avec pénétration ou pire, avec coups en plus.

Quant aux témoignages, c'est censé prouver quoi, qu'il existe des pauvres types ? On le savait tous. Mais il existe aussi des femmes pour se laisser prendre à leur jeu et ça, tu l'occultes. Point de victime sans bourreau, les choses ne sont pas unilatérales. Pire, certaines sont même pleinement consentantes pour entrer dans des jeux de machos et quand c'est le mec qui les fait fantasmer qui leur met une petite main, là ça ne dérange pas toujours. Aussi, effectivement, les sociopathes et psychopathes demeurent assez rares dans la population masculine car pour qu'il y ait ce genre de diagnostic, il faut qu'il y ait plusieurs symptômes clairs. Malheureusement, il est plus courant de tomber sur des hommes avec un ou deux symptômes. On n'est pas dans la psychopathologie mais pas loin. En fait, rares sont les gens vraiment vertueux et on est nombreux à être capables de faire des trucs pas très louables, hommes comme femmes.

Quant à mon vécu, tu te bases uniquement sur un témoignage peu développé de ma part mais de toute façon, je ne demande pas à être plaint. Enfin si ça se trouve, j'ai vécu des choses pires que toi et que la première femme venue, peut-être même au niveau sexuel aussi.


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Oui mais même dans le viol tu sélectionnes. Tu focalises sur l'inceste ou l'inconnu brutal, et tu occultes le mari, l'ami, la connaissance, le colocataire... soit en fait, la plus grosse proportion de viols.

Mais en fait, là, tu supposes qu'on ne sait pas faire la différence entre les fois où on consent, et celles où on ne consent pas ? Ce n'est pas de ces moments où on a plaisir à entrer dans le jeu d'un homme entreprenant qu'on dénonce, ici. C'est du fait que beaucoup d'hommes ne s'encombrent pas de savoir si on consent ou non et se limitent à l'idée que c'est ce qu'on veut.
Une main au cul de ce pote qui m'excite ne sera pas reçue de la même façon que celle de cette connaissance qui me rebute, c'est le fond même du principe de consentement : avoir envie avec quelqu'un ne signifie pas avoir envie tout court avec n'importe qui, n'importe où et n'importe comment.

Et y a aussi l'occultation du nombre, là : plus de 63% des femmes rapportent ce qu'elles ont vécu de "pas très louables" de nature sexuelle, et tu trouves clairement pas un chiffre aussi élevé du côté des hommes. Alors oui rares sont les gens pleinement vertueux, surtout quand on les éduque pas à l'être en fait, voir qu'on minimise ou normalise les comportements qui ne le sont pas.

Peut-être, mais encore une fois, tu serais l'exception. C'est-à-dire qu'en prenant un homme et une femme au hasard, statistiquement tu as une chance sur six que l'homme ait vécu un viol ou une agression sexuelle, face à quatre chances sur six que ce soit le cas pour la femme. Et sans même parler des chances de récidives : les hommes se font surtout agresser sexuellement quand ils sont enfants, et le risque diminue fortement passé la puberté. Chez la femme, il existe jusqu'en maison de retraite.

J'aimerais vraiment comprendre d'où vient ce refus de considérer cette différence de traitement évidente.


Arsher a écrit :


Je me base sur la biologie. A partir d'un certain seuil, la testostérone n'incite pas à la réflexion et augmente les chances de tomber dans l'impulsivité et la violence physique. L'évolution a fait que les hommes s'adonnent plus volontiers au combat rituel et au chahut pour des questions de statut (physique aidant) par rapport aux femmes. Pour régler les conflits et surtout face aux hommes, il a donc fallu trouver des stratégies plus subtiles. Mais le mec de base n'est pas porté sur la psychologie et a une vision très binaire des choses. C'est aussi une question cérébrale. Que ça plaise ou non, en moyenne, les zones qui s'activent diffèrent qu'on soit un homme ou une femme.

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D'accord, mais là on est donc sur de la théorie. Pas besoin d'être un expert en psychologie pour être violent psychologiquement, d'ailleurs c'est même ce qu'il y a de plus facile et accessible.


Arsher a écrit :


On voit la même chose avec des femmes. Plus on concentre de femmes dans des activités censées les stimuler, plus la dose de F augmente. Là aussi, question d'évolution pour affirmer des statuts dans un groupe. Mais que ce soit des mecs entre eux ou des femmes entre elles, les observer est souvent très lourd. Les gars vont avoir tendance à être gras et à faire les coqs. Les femmes vont avoir tendance à glousser et pouffer, voire simuler de faire les folles hystériques et hurler. Je l'ai constater avec ma propre mère qui a pourtant un bon niveau académique et des préoccupations assez intello. Dès que ça fait du shopping avec des collègues femmes, ça part en mode dortoir de filles de 12 ans.

En groupe, on aime affirmer notre virilité ou notre féminité, c'est selon. Et c'est un besoin primaire, donc antéculturel.

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Oui, sauf que chez les femmes la valorisation et l'intégration ne passe pas par la dévalorisation, l'humiliation, et la capacité à user sexuellement d'un homme à ses dépends.


Arsher a écrit :


Je dirais un bon 10% au niveau verbal. Physiquement, ça doit être par là aussi :D Certaines ne m'ont pas remercié mais avaient l'air ouvertes. D'autres se sont montrées carrément froides et quand c'est comme ça, je sens bien que c'est pas trop la peine. Parfois en revanche, il y a une perche et une fille qui se montre sur la réserve au début peut s'ouvrir après qu'elle m'ait fait passer ses tests pour voir si je suis le cassos de rue de base ou pas.
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10%, on est d'accord que c'est peu, en fait ?

Alors bien sûr qu'on apprécie, tout comme les hommes d'ailleurs, se savoir désirables. C'est pas pour autant qu'on a envie de savoir qu'on est bonnes à baiser constamment. Et les mecs "gentils", tout aussi bien intentionnés soient-ils, participent malgré eux à une ambiance où on nous ramène un peu trop souvent à notre niveau de baisabilité, ce qui à la longue est loin d'être flatteur ou agréable.

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Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 18/11/2017 à 23:55:51  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

Oui mais même dans le viol tu sélectionnes. Tu focalises sur l'inceste ou l'inconnu brutal, et tu occultes le mari, l'ami, la connaissance, le colocataire... soit en fait, la plus grosse proportion de viols.

Mais en fait, là, tu supposes qu'on ne sait pas faire la différence entre les fois où on consent, et celles où on ne consent pas ? Ce n'est pas de ces moments où on a plaisir à entrer dans le jeu d'un homme entreprenant qu'on dénonce, ici. C'est du fait que beaucoup d'hommes ne s'encombrent pas de savoir si on consent ou non et se limitent à l'idée que c'est ce qu'on veut.
Une main au cul de ce pote qui m'excite ne sera pas reçue de la même façon que celle de cette connaissance qui me rebute, c'est le fond même du principe de consentement : avoir envie avec quelqu'un ne signifie pas avoir envie tout court avec n'importe qui, n'importe où et n'importe comment.

Et y a aussi l'occultation du nombre, là : plus de 63% des femmes rapportent ce qu'elles ont vécu de "pas très louables" de nature sexuelle, et tu trouves clairement pas un chiffre aussi élevé du côté des hommes. Alors oui rares sont les gens pleinement vertueux, surtout quand on les éduque pas à l'être en fait, voir qu'on minimise ou normalise les comportements qui ne le sont pas.

Peut-être, mais encore une fois, tu serais l'exception. C'est-à-dire qu'en prenant un homme et une femme au hasard, statistiquement tu as une chance sur six que l'homme ait vécu un viol ou une agression sexuelle, face à quatre chances sur six que ce soit le cas pour la femme. Et sans même parler des chances de récidives : les hommes se font surtout agresser sexuellement quand ils sont enfants, et le risque diminue fortement passé la puberté. Chez la femme, il existe jusqu'en maison de retraite.

J'aimerais vraiment comprendre d'où vient ce refus de considérer cette différence de traitement évidente.


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Je prends tout à fait en compte ces personnes de l'entourage immédiat ou presque qui sont responsables d'environ 80% des viols. Ceci ne change rien au fait que des attouchements, ce ne sont pas des pénétrations et des coups. C'est perçu comme désagréable mais dans l'échelle de la gravité, c'est inférieur.

Oui, mais là tu enfonces des portes ouvertes. On a déjà évoqué la psychopathologie de ces hommes qui chosifient les femmes et se moquent de leurs sentiments. Ils ne sont pas tous psychopathes ou sociopathes mais présentent tout de même le symptôme du manque d'empathie. Ce qui est assez grave dans une société censée être courtoise et policée.

Les hommes peuvent aussi subir d'autres types de pression comme une autre forme de harcèlement. Et ce sont moins souvent des attouchements sexuels mais plutôt des coups non consentis. Je serais curieux de savoir quel pourcentage d'homme s'est déjà pris au moins une fois un coup, en comprenant ceux de femmes aussi d'ailleurs.

Il y a différence de traitement mais chacun porte sa croix, si j'ose dire. Tu peux partir de l'idéologie stipulant que les hommes (en tant que bloc monolithique abstrait) ont bien plus de privilèges, il n'empêche qu'ils subissent aussi des pression diverses et variées que les femmes ont tendance à ignorer. Et s'il y a des victimes du patriarcat et de la testostérone, des hommes aussi en font partie si on va dans ce sens. Toutefois, la victimisation et la culpabilisation ne sont vraiment pas de bonnes stratégies. Ce n'est pas en disant à un harceleur de rue bourrin et manquant d'empathie que les femmes qu'il agresse sont des victimes et que ce qu'il fait n'est pas bien qu'il va arrêter ou même comprendre ce qu'on lui dit.


Andraëlle a écrit :

D'accord, mais là on est donc sur de la théorie. Pas besoin d'être un expert en psychologie pour être violent psychologiquement, d'ailleurs c'est même ce qu'il y a de plus facile et accessible.


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Non non, on est sur de l'empirisme et des données fiables. La corrélation entre testostérone, agressivité et impulsivité est bien établie. Inutile de trop développer de toute façon. Quand l'homme est en colère, il a tendance à être bien plus direct que les femmes dans les reproches et bien moins subtil par manque d'alter-émotivité et ayant une logique bien plus binaire. C'est constatable avec un minimum d'honnêteté. Quant aux hommes virtuoses de la manipulation et fins psychologues types psychopathes ou pervers narcissiques, ils sont très minoritaires.

Andraëlle a écrit :

Oui, sauf que chez les femmes la valorisation et l'intégration ne passe pas par la dévalorisation, l'humiliation, et la capacité à user sexuellement d'un homme à ses dépends.


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C'est une blague ? Combien de fois j'ai entendu des femmes se vanter d'avoir un gentil pigeon qui les aidait dans diverses activités et démarches ou bien se moquer de leur plan cul one shot tout en provoquant l'hilarité de ses copines... D'ailleurs, la femelle alpha est bien souvent celle qui dit le plus de mal sur les gens en général.

Andraëlle a écrit :

10%, on est d'accord que c'est peu, en fait ?

Alors bien sûr qu'on apprécie, tout comme les hommes d'ailleurs, se savoir désirables. C'est pas pour autant qu'on a envie de savoir qu'on est bonnes à baiser constamment. Et les mecs "gentils", tout aussi bien intentionnés soient-ils, participent malgré eux à une ambiance où on nous ramène un peu trop souvent à notre niveau de baisabilité, ce qui à la longue est loin d'être flatteur ou agréable.
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Là, il va falloir que tu blâmes la nature et le désir impérieux (mais rarement assouvi) de sexualité rapide chez l'immense majorité des hommes. On en revient à la testostérone et l'évolution. Il est archi-courant qu'un homme se projette dans un scénario érotique avec une totale inconnue à son goût en seulement 2 secondes de stimulus visuel. L'appréciation de la baisabilité d'une femme constitue un pan de la vie de l'homme et seul les hommes comprendront de quoi je parle. Les femmes ont évolué différemment à ce niveau-là et peuvent difficilement se mettre à notre place.

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Message édité par Arsher le 18/11/2017 à 23:59:11

---------------
Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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  2. Posté le 19/11/2017 à 00:38:15  
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Arsher a écrit :

Je prends tout à fait en compte ces personnes de l'entourage immédiat ou presque qui sont responsables d'environ 80% des viols. Ceci ne change rien au fait que des attouchements, ce ne sont pas des pénétrations et des coups. C'est perçu comme désagréable mais dans l'échelle de la gravité, c'est inférieur.

Oui, mais là tu enfonces des portes ouvertes. On a déjà évoqué la psychopathologie de ces hommes qui chosifient les femmes et se moquent de leurs sentiments. Ils ne sont pas tous psychopathes ou sociopathes mais présentent tout de même le symptôme du manque d'empathie. Ce qui est assez grave dans une société censée être courtoise et policée.

Les hommes peuvent aussi subir d'autres types de pression comme une autre forme de harcèlement. Et ce sont moins souvent des attouchements sexuels mais plutôt des coups non consentis. Je serais curieux de savoir quel pourcentage d'homme s'est déjà pris au moins une fois un coup, en comprenant ceux de femmes aussi d'ailleurs.

Il y a différence de traitement mais chacun porte sa croix, si j'ose dire. Tu peux partir de l'idéologie stipulant que les hommes (en tant que bloc monolithique abstrait) ont bien plus de privilèges, il n'empêche qu'ils subissent aussi des pression diverses et variées que les femmes ont tendance à ignorer. Et s'il y a des victimes du patriarcat et de la testostérone, des hommes aussi en font partie si on va dans ce sens. Toutefois, la victimisation et la culpabilisation ne sont vraiment pas de bonnes stratégies. Ce n'est pas en disant à un harceleur de rue bourrin et manquant d'empathie que les femmes qu'il agresse sont des victimes et que ce qu'il fait n'est pas bien qu'il va arrêter ou même comprendre ce qu'on lui dit.


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Échelle de gravité définie par qui ?
La pénétration et/ou la violence physique ne sont pas les seules circonstances aggravantes, une adolescente tripotée (sans pénétration) par un adule bien plus âgé en plein milieu de l'espace public et devant des témoins qui n'agissent pas peut se retrouver à développer un syndrome post-traumatique bien plus important qu'une femme violée par son conjoint dont l'acte relèverait d'un écart exceptionnel, qui en prend conscience rapidement, s'excuse immédiatement et s'applique à ce que ça n'ait plus lieu.
C'est sûr que si dans ton esprit "agression sexuelle" signifie simplement "main au cul rapide d'un pote sous le ton de l'humour" tu passes aussi ici à côté de la majorité des faits dont il est question.
Hiérarchiser de cette façon n'est pas si simple, et de toute façon même si cela se vérifiait de façon automatique, je ne vois pas en quoi ça justifierait de retirer les agressions sexuelles et le harcèlement sexuel de l'équation, surtout considérant que ces actes s'intègrent exactement dans le même schéma.

Oui, on l'a déjà évoqué, et je rappelle que toutes les études sont d'accord pour mettre en avant que la psychopathologie n'est pas une récurrence dans les profils psy des violeurs/agresseurs/harceleurs​. Le problème est ailleurs.
Ce qui se retrouve beaucoup, par contre, c'est un déni de l'acte et sa justification par... les croyances sexistes que l'on attribue à la culture du viol : "c'est ce dont elle avait envie, elle l'a cherché, elle a provoqué la situation".

Pour les coups non-consentis, déjà, les femmes en subissent aussi et souvent au sein même de leur foyer, ce qui n'est pas le cas des hommes. Et ensuite, ce ne sont pas les femmes les responsables de la violence subie par les hommes, et il y a fort à parier que si on prenait le temps d'écouter les prescriptions d'éducation féministes, le virilisme et ses conséquences diminuerait nettement, puisque les féministes condamnent et se battent également contre les pressions faites aux hommes (cela fait justement partie de ce que je dénonce ici dans la "mauvaise masculinité", d'ailleurs).

Mais il est question de dénoncer des actes qui font des victimes, comment veux-tu faire cela sans "victimisation" ? Quelle serait la bonne stratégie : parler des victimes mais pas des coupables ? Ne parler de ni l'un ni l'autre et accepter que cela continue ?


Arsher a écrit :

Non non, on est sur de l'empirisme et des données fiables. La corrélation entre testostérone, agressivité et impulsivité est bien établie. Inutile de trop développer de toute façon. Quand l'homme est en colère, il a tendance à être bien plus direct que les femmes dans les reproches et bien moins subtil par manque d'alter-émotivité et ayant une logique bien plus binaire. C'est constatable avec un minimum d'honnêteté. Quant aux hommes virtuoses de la manipulation et fins psychologues types psychopathes ou pervers narcissiques, ils sont très minoritaires.

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A nouveau, insulter et dévaloriser quelqu'un ne demande aucune expertise en psychologie, en réalité il est nettement plus accessible d'être manipulateur/abuseur qu'être bienveillant en toute circonstance.
Tu parles de la colère de l'homme mais le reproche énervé et hurlant est déjà une forme de violence psychologique, et à côté de ça il n'y a pas besoin de la colère pour faire preuve de violence : être jaloux et stalker la vie privée de sa compagne, c'est aussi de la violence psychologique, être frustré de ne pas avoir obtenu d'elle quelque chose qu'on convoitait et jouer de chantage affectif, ça en est tout autant, etc, etc. Pas besoin d'être fin psychologue pour avoir recours à ce genre de procédé, c'est même d'ailleurs plutôt commun et inconscient.


Arsher a écrit :

C'est une blague ? Combien de fois j'ai entendu des femmes se vanter d'avoir un gentil pigeon qui les aidait dans diverses activités et démarches ou bien se moquer de leur plan cul one shot tout en provoquant l'hilarité de ses copines... D'ailleurs, la femelle alpha est bien souvent celle qui dit le plus de mal sur les gens en général.

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Pas d'accord du tout : celle qui dit le plus de mal sur les gens en général n'obtient pas l'approbation des hommes, ce qui lui vaut... de ne pas être la femelle alpha. Contrairement à vous pour qui la hiérarchie ne dépend que de vous et de ce que vous obtenez des femmes, dans notre cas la considération des hommes à notre égard est d'une importance capitale. Les qualité que nous devons cumuler sont davantage celle qui plaisent/attirent les hommes que celles qui nous donnent de la valeur auprès des femmes.
Quoiqu'il en soit j'ai nettement moins souvent entendu les exemples que tu as donné que celle du type qui se targue d'avoir réussi à obtenir un rapport sexuel de sa compagne qui le lui refusait à la base (après l'avoir fait boire, en l'embobinant, en insistant, en réalisant toutes les tâches ménagères pour qu'elle s'en sente l'obligation, en lui faisant du chantage affectif, en menaçant d'adultère...) ou autre comportement de ce genre.


Arsher a écrit :

Là, il va falloir que tu blâmes la nature et le désir impérieux (mais rarement assouvi) de sexualité rapide chez l'immense majorité des hommes. On en revient à la testostérone et l'évolution. Il est archi-courant qu'un homme se projette dans un scénario érotique avec une totale inconnue à son goût en seulement 2 secondes de stimulus visuel. L'appréciation de la baisabilité d'une femme constitue un pan de la vie de l'homme et seul les hommes comprendront de quoi je parle. Les femmes ont évolué différemment à ce niveau-là et peuvent difficilement se mettre à notre place.
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Je me projette dans des scénarios érotiques avec des inconnus quotidiennement en seulement deux secondes de stimulus visuel et j'ai jamais pour autant pris l'habitude de ne traiter les gens que par l'appréciation que je me faisais de leur baisabilité, ni même ressenti le besoin de les interrompre dans leur trajet pour le leur dire...
Et encore une fois, comment expliquer que tous les hommes n'aient pas ce genre de comportement ?

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Message édité par Andraëlle le 19/11/2017 à 04:38:28
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  3. Posté le 19/11/2017 à 05:12:43  
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Arsher a écrit :

On a déjà évoqué la psychopathologie de ces hommes qui chosifient les femmes et se moquent de leurs sentiments. Ils ne sont pas tous psychopathes ou sociopathes mais présentent tout de même le symptôme du manque d'empathie.
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Je vais peu prendre part au débat, mais je pense que tu as une mauvaise idée de ce que peut être un ou une psychopathe et la relation entre le viol et la psychopathie, qui n'existe pas.

La psychopathie ne relève pas de la psychopathologie: la psychopathologie étudie les troubles mentaux alors que la psychopathie est un terme clinique qui désigne une structure neurologique différente innée et non une forme de maladie.

J'ai pu échanger avec une femme que je trouve réellement intelligente, et avec un code de conduite étonnement intègre selon mes principes, diagnostiquée ASPD avec psychopathie comme trait primaire (selon le PCL-R de Hare), après tests, MMPI notamment, et IRM fonctionnel, avant la publication du nouveau DSM-V qui classe la psychopathie d'une manière différente maintenant.

Les psychopathes ne ressentent pas du tout d'émotion, et sont donc moins portés aux viols que les neurotypiques.

L'une des raisons qui peut guider le viol est un désir poussé par des émotions comme l'agressivité ou l'envie de dominer: ces sensations n'existent tout simplement pas chez les psychopathes. Ils basent toutes les actions sur des décisions réfléchies. Il n'y a (presque) jamais chez un psychopathe de crime passionnel (des rages spontanées, très rare et très courtes, de l'ordre de 1 - 5 sec sont possibles à cause de la testostérone).

Egalement, même si un psychopathe pourrait décider de commettre un viol pour des raisons purement fonctionnels comme satisfaire un besoin, et cela n'arrive qu'avec certains psychopathes à fonctionnement intellectuel lent, la grande majorité des psychopathes n'ont pas besoin de ça.

Les psychopathes partagent des caractéristiques qui les rendent très attractifs aux yeux de potentiels partenaires: incapacité à ressentir toute forme de peur et ou d'anxiété qui leur donne une confiance en eux inébranlable, de grandes capacités de manipulation et aucune culpabilité à les utiliser, un ressenti de l'ennui beaucoup plus fort qui les oblige à maintenir leur cerveau toujours sous stimulation, notamment à l'acquisition de nouvelles connaissances et habiletés, et des activités plutôt périlleuses, jugées souvent attractives.

Cela dit, les violeurs peuvent présenter une psychopathologie, oui. La paraphilie par exemple.

Message édité par libertarien le 19/11/2017 à 07:20:27

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La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
- Céline
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  3. Posté le 19/11/2017 à 08:41:19  
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Andraëlle a écrit :

Ce qui se retrouve beaucoup, par contre, c'est un déni de l'acte et sa justification par... les croyances sexistes que l'on attribue à la culture du viol : "c'est ce dont elle avait envie, elle l'a cherché, elle a provoqué la situation".
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Blâmer la victime ok, mais le sexisme: qu'est-ce qui soutient ce que tu dis ?

Sur un échantillon de 930 gays hommes interrogés au UK, 27.6% déclarent avoir déjà été agressé sexuellement ou violés, un tiers d'entre eux par des hommes avec qui ils avaient déjà eu des relations sexuelles avant. Où est le sexisme ici ?

J'ai beau lire tout le temps la même chose, je trouve toujours étonnant que vous réduisez tout par ce dogmatisme féminisme s'articulant toujours autour du sexisme patriarcat et compagnie. C'est l'explication à toutes les choses de la vie.

Il y a des volontés de domination, de penser que l'autre est inférieur, mais pas forcément parce qu'elle est une femme.

Il y avait eu un papier sur une étude paru dans le NY Times, où on explorait les motivations de 300 violeurs. On avait recensé:

23% d'opportunistes impulsifs, qui présentaient d'autres traits liés à la criminalité. Des genre de profils qui se servent sans se soucier du mal qu'ils font aux autres.

25% qui violent dans le but de vivre des fantaisies sexuelles, où dans leur esprit la personne violée est au fond d'elle secrètement amoureux de lui malgré les déclarations claires montrant qu'elle n'est pas intéressée.

32% des violeurs violents physiquement dont l'intention sans ambiguïté est de dégrader et d'humilier la victime. Ce sont des profils conduit exclusivement par leur haine des femmes.

11% de frustrés qui présentent indifféremment à la fois de la haine pour les hommes et pour les femmes.

8% qui recherchent uniquement le viol par plaisir sadique: la peur et la souffrance étant leurs moteurs d'excitation.

La catégorie 1, 4 et 5 ne présentent pas de comportement sexistes, ce sont justes des connards.
La catégorie 2 peut présenter à la fois des cas de sexisme, et à la fois des cas pathologiques.
La catégorie 3 est clairement sexiste.

Je ne dis pas qu'il s'agit de l'étude la plus exhaustive sur le sujet. Je pense qu'une segmentation différente est possible, avec d'autres formes de motivation et de déresponsabilisation.

Andraëlle a écrit :

A nouveau, insulter et dévaloriser quelqu'un ne demande aucune expertise en psychologie, en réalité il est nettement plus accessible d'être manipulateur/abuseur qu'être bienveillant en toute circonstance.
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Il est bien plus difficile d'être un bon manipulateur qu'être bienveillant.

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La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
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  3. Posté le 19/11/2017 à 10:49:40  
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Un psychopathe tire bien une certaine jouissance de la domination d'autrui, de sa peur, de sa souffrance, de sa conscience qu'il va mourir, etc. Psychopathe ou non, il reste un animal humain qui fera ce genre de choses essentiellement parce que ça lui plaît. Sauf qu'une personne non psychopathe a des barrières morales et éducationnelles qui vont le mener à faire des choses qui ne nuiront pas à autrui, le psychopathe non. Va faire un tour sur la liste des plus grands psychopathes de l'histoire et tu constateras que si pas mal ont agi comme ils l'ont fait, c'est parce qu'ils aimaient ça. Le psychopathe est pas comme un scientifique qui va enfoncer des électrodes dans le crâne d'un rat uniquement pour voir ce que ça peut donner en terme de résultats scientifiques ; ce sont des gens qui jouissent de la souffrance ; et la souffrance sexuelle en fait partie. Beaucoup dans cette liste en on commis d'ailleurs.

http://www.topito.com/top-seri​al-killers

Tous les crimes de ces psychopathes sont sexualisés à un certain niveau. Et tous les psychopathes sont paraphiliques en quelque sorte, car ils passent leurs pulsions sexuelles dans des activités qui ne sont pas toujours sexuelles (démembrer, étrangler, découper, ou consommer la chair de leur victime). Exactement comme certains artistes qui disent sublimer/transcender leurs pulsions sexuelles en exerçant leur art. Sauf que peindre un tableau ne fait pas de mal.
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Message édité par fallenraziel le 19/11/2017 à 10:59:19

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"Dieu et la Patrie sont une équipe imbattable ; ils battent tous les records pour l'oppression et l'effusion de sang."
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arsher
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  2. Posté le 19/11/2017 à 12:27:17  
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Pour ajouter des choses par rapport à ce qu'à dit fallenraziel, il faut savoir que le DSM-V est loin de faire l'unanimité et le IV reste tout de même la référence. Sinon si, on peut établir un lien entre viol et psychopathie/sociopathie mais pas causalité je le concède très bien. On a même trouvé des cas extrêmes de violeurs assassins comme Ed Kamper. Je suis tout à fait d'accord pour dire que tous les violeurs n'ont pas ce genre de trouble (qui relève de la psychopathologie par extension) mais le fait de manquer d'empathie peut être très problématique en société, notamment dans l'absence d'une volonté sincère de bien-être collectif. Alors un psychopathe peut passionner et mener des foules, mais c'est pour son intérêt personnel avant tout.

Sinon non, la psychopathie est bel et bien un trouble de la personnalité dit "antisocial" même si des psychopathes sont très bien intégré dans la société. Le simple fait de manquer d'empathie et d'alter-émotivité ne fait pas de soi un psychopathe. Aussi Libertarien, concernant ton amie diagnostiquée peut-être a-t-elle une grosse part d'ombre que tu ignores. Justement, les psychopathes organisés peuvent très bien sauver les apparences et paraître on ne peut plus normal, voire charismatiques et leadeur.
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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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arsher
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  2. Posté le 19/11/2017 à 23:14:54  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ah sinon, j'aimerais pointer du doigt une terrible injustice :D

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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  3. Posté le 19/11/2017 à 23:35:18  
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fallenraziel a écrit :

Un psychopathe tire bien une certaine jouissance de la domination d'autrui, de sa peur, de sa souffrance, de sa conscience qu'il va mourir, etc. Psychopathe ou non, il reste un animal humain qui fera ce genre de choses essentiellement parce que ça lui plaît. Sauf qu'une personne non psychopathe a des barrières morales et éducationnelles qui vont le mener à faire des choses qui ne nuiront pas à autrui, le psychopathe non. Va faire un tour sur la liste des plus grands psychopathes de l'histoire et tu constateras que si pas mal ont agi comme ils l'ont fait, c'est parce qu'ils aimaient ça. Le psychopathe est pas comme un scientifique qui va enfoncer des électrodes dans le crâne d'un rat uniquement pour voir ce que ça peut donner en terme de résultats scientifiques ; ce sont des gens qui jouissent de la souffrance ; et la souffrance sexuelle en fait partie. Beaucoup dans cette liste en on commis d'ailleurs.

http://www.topito.com/top-seri​al-killers

Tous les crimes de ces psychopathes sont sexualisés à un certain niveau. Et tous les psychopathes sont paraphiliques en quelque sorte, car ils passent leurs pulsions sexuelles dans des activités qui ne sont pas toujours sexuelles (démembrer, étrangler, découper, ou consommer la chair de leur victime). Exactement comme certains artistes qui disent sublimer/transcender leurs pulsions sexuelles en exerçant leur art. Sauf que peindre un tableau ne fait pas de mal.
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Désolé, mais tu parles d'un sujet que tu ne maîtrises pas. Tu restes sur une première impression nourrie des clichés Hollywoodien. Les psychopathes ne sont pas ça.

1er cliché: Un psychopathe ne tire pas de plaisir émotionnel de la souffrance. Zéro. Ce plaisir de donner la souffrance qui est la stimulation d'une émotion est quelque chose qu'un psychopathe ne peut physiologiquement ressentir. Tu confonds avec les criminels neurotypiques présentant des signes de sadisme ou ceux atteints d'un désordre psychiatrique appelé la paraphilie.

Un psychopathe peut très bien décider de tuer quelqu'un, et sans aucun remords, mais basé sur le raisonnement logique,une approche machiavélique, pour obtenir un avantage de cette situation.
Un certain nombre de raisons derrière les viols comme le plaisir sadique, la volonté de domination ou la haine des femmes comme catégorie n'ont aucun sens pour les psychopathes, car basés sur des émotions, sur rien d'intellectuellement justifiable.

Les articles publiés dans des magazines de vulgarisation qui disent que les psychopathes prennent un plaisir (cognitif ?) significatif à voir les autres souffrir sont des interprétations racoleuses de publications médicales qui accentuent les éléments qui veulent accentuer dans le but d'attirer le chaland et vendre. Il suffit de s'intéresser à la publication originelle en anglais pour constater l'interprétation.

2nd cliché: les psychopathes peuvent avoir et suivent un code de conduite propre, c'est à dire une morale basée sur leur raison et pas sur l'éthique émotionnelle des neurotypiques. Ce sont des choix qu'ils prennent pour leur vie et reste fidèles à ces choix. Ca les rends très intègre, car leur jugement n'est jamais altéré par l'émotion.
Je peux parler de la psychopathe avec laquelle j'échange régulièrement, d'autres ont des code de conduite relativement différent: ne jamais tromper son partenaire, être loyale envers ses proches, ne jamais tirer avantage des personnes faibles (psychologiquement, mais aussi sexuellement), par exemple. Elle considère les personnes qui font l'inverse comme faibles. Ne se considérant pas faible elle-même, et elle ne le fait donc pas.

Je n'ai pas besoin d'aller faire un tour des "psychopathes de l'histoire" avérés par un stagios d'un site pop culture pour ados, merci.
Ces "psychopathes" n'en sont souvent pas, car ne présentant à la fois pas les traits cliniques de la psychopathie et surtout de confirmation par analyse par IRM fonctionnelle du cerveau. Ted Bundy le premier.

De plus, quasi toutes les études réalisées sur les psychopathes portent sur des individus incarcérés, non la grande majorité de psychopathes dépourvus d'historique judiciaire, ce qui est trompeur. C'est comme si on décidait de rendre des conclusions sur la population française en évaluant seulement les criminels neurotypiques français. Un non sens.

Arsher a écrit :

Pour ajouter des choses par rapport à ce qu'à dit fallenraziel, il faut savoir que le DSM-V est loin de faire l'unanimité et le IV reste tout de même la référence. Sinon si, on peut établir un lien entre viol et psychopathie/sociopathie mais pas causalité je le concède très bien. On a même trouvé des cas extrêmes de violeurs assassins comme Ed Kamper. Je suis tout à fait d'accord pour dire que tous les violeurs n'ont pas ce genre de trouble (qui relève de la psychopathologie par extension) mais le fait de manquer d'empathie peut être très problématique en société, notamment dans l'absence d'une volonté sincère de bien-être collectif. Alors un psychopathe peut passionner et mener des foules, mais c'est pour son intérêt personnel avant tout.

Sinon non, la psychopathie est bel et bien un trouble de la personnalité dit "antisocial" même si des psychopathes sont très bien intégré dans la société. Le simple fait de manquer d'empathie et d'alter-émotivité ne fait pas de soi un psychopathe. Aussi Libertarien, concernant ton amie diagnostiquée peut-être a-t-elle une grosse part d'ombre que tu ignores. Justement, les psychopathes organisés peuvent très bien sauver les apparences et paraître on ne peut plus normal, voire charismatiques et leadeur.
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J'ai très bien compris ce que tu as dis la première fois, et je te réponds à nouveau: pas de lien particulier entre psychopathie et viols. Les psychopathes présentent même des caractéristiques neurologiques qui les rendent moins susceptibles de violer que les empathiques, cad les gens dit "normaux".

Le DSM en soi n'est pas pertinent lors qu'on en vient à aborder le sujet de la psychopathie car hors cadre même si il en décrit des symptômes: il s'agit d'une condition neurologique, pas d'un désordre qui relève de la psychiatrie.

Robert Hare lui-même qui est considéré comme le plus grand spécialiste mondial de la psychopathie (pas pour moi personnellement, mais aux yeux de la communauté médicale) a récemment déclaré qu'il ne s'agissait pas d'un désordre mental et n'entrait donc pas dans l'étude de la psychopathologie. Juste que les psychopathes étaient différents (neurologiquement).

La psychopathie n'est pas un trouble, c'est la constatation d'une structure neurologique différente. Entre autre:

  • Un volume de l'amygdale réduit de 18% environ et à l'intérieur des connections neuronales différentes des neurotypiques qui les rendent insensibles à la peur et aux normes sociales uniquement basées sur l'empathie;
  • Un cortex orbitofrontal qui ne lie pas les prises de décisions aux émotions;
  • L'absence de neurones mirroirs qui rendent impossibilité la libération d'oxytocine à l'origine de l'affection et de l'attachement émotionel. Un attachement cognitif est possible;
  • Des noyaux accumbens réduit de 13% et vu comme plus actifs aux IRM lorsque stimulés par la perspective d'une récompense pour soi-même;
  • Un cortex insulaire fonctionnant incorrectement, rendant insensible à la douleur des autres et à d'autres perceptions non-intéroceptives;
  • Un circuit neuronal construit de manière très différente.



Tout cela est purement innée, ils naissent avec ces différences.

En ce sens, cela ne peut être changé, et les patients ne souhaitent pas changer, n'en souffre pas. Et la société ne se porterait pas mieux sans psychopathes (voir mon explication un peu plus loin). Donc tous les signes qui pourraient caractériser ce trait comme une maladie (comme la schizophrénie par exemple) ne sont pas présent dans la psychopathie.

Les psychopathes ne sont pas très problématiques, l'énorme majorité d'entre eux suivent les codes moraux de la société: ils savent ce qui est attendu de chaque personne socialement, et ne pas le faire reviendrait à être ostracisé.
Un psychopathe est intéressé avant tout par ses intérêts: obtenir le plus de la société passe aussi par le fait d'être le mieux inséré et apprécié socialement.

Il existe des psychopathes violeurs bien sûr, les plus idiots qui n'ont pas assez de reculs pour se projeter dans l'avenir et se dire qu'assouvir leurs besoin de cette manière risque de les conduire en prison. De la même manière qu'il existe des empathiques violeurs pensant de manière identique. Rien de spécifique au psychopathes.

Ed Kamper a été diagnostiqué officiellement schizophrène paranoïde et révélant des signes de psychoses. Pas un psychopathe. Comme beaucoup de détenus supposés psychopathes qui n'en sont pas. Son comportement en prison n'était pas celui d'un psychopathe. Il a également été atteint de dépression dans sa jeunesse, ce qu'un psychopathe ne peut biologiquement ressentir.

Elle n'est pas mon amie, je ne vais pas rentrer dans le détail, mais elle n'a aucun intérêt dans ce cas précis à manipuler. Crois bien que j'ai réfléchi longtemps à cette éventualité, chercher les motivations, les gains espérés à mentir.
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Message édité par libertarien le 19/11/2017 à 23:51:35

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La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
- Céline
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 20/11/2017 à 00:03:05  
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libertarien a écrit :


Blâmer la victime ok, mais le sexisme: qu'est-ce qui soutient ce que tu dis ?

Sur un échantillon de 930 gays hommes interrogés au UK, 27.6% déclarent avoir déjà été agressé sexuellement ou violés, un tiers d'entre eux par des hommes avec qui ils avaient déjà eu des relations sexuelles avant. Où est le sexisme ici ?

J'ai beau lire tout le temps la même chose, je trouve toujours étonnant que vous réduisez tout par ce dogmatisme féminisme s'articulant toujours autour du sexisme patriarcat et compagnie. C'est l'explication à toutes les choses de la vie.

Il y a des volontés de domination, de penser que l'autre est inférieur, mais pas forcément parce qu'elle est une femme.

Il y avait eu un papier sur une étude paru dans le NY Times, où on explorait les motivations de 300 violeurs. On avait recensé:

23% d'opportunistes impulsifs, qui présentaient d'autres traits liés à la criminalité. Des genre de profils qui se servent sans se soucier du mal qu'ils font aux autres.

25% qui violent dans le but de vivre des fantaisies sexuelles, où dans leur esprit la personne violée est au fond d'elle secrètement amoureux de lui malgré les déclarations claires montrant qu'elle n'est pas intéressée.

32% des violeurs violents physiquement dont l'intention sans ambiguïté est de dégrader et d'humilier la victime. Ce sont des profils conduit exclusivement par leur haine des femmes.

11% de frustrés qui présentent indifféremment à la fois de la haine pour les hommes et pour les femmes.

8% qui recherchent uniquement le viol par plaisir sadique: la peur et la souffrance étant leurs moteurs d'excitation.

La catégorie 1, 4 et 5 ne présentent pas de comportement sexistes, ce sont justes des connards.
La catégorie 2 peut présenter à la fois des cas de sexisme, et à la fois des cas pathologiques.
La catégorie 3 est clairement sexiste.

Je ne dis pas qu'il s'agit de l'étude la plus exhaustive sur le sujet. Je pense qu'une segmentation différente est possible, avec d'autres formes de motivation et de déresponsabilisation.

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Le sexisme ne se limite pas à "haïr les femmes", à vouloir les humilier ou leur faire du mal (ça, ça répondrait plutôt à la définition de la misogynie). Le sexisme c'est aussi éduquer les hommes à des rôles de conquérants, de dominants, leur apprendre à se sentir valorisés par la façon dont ils obtiennent des rapports sexuels (consentis ou non), à percevoir dans la sexualité une façon de dominer et d'avoir le pouvoir - jusqu'à utiliser le sexe comme élément pour poser une hiérarchie, par exemple en prison.

L'exemple sur les gays montre toujours autant cette forme de masculinité problématique, peu importe le genre de leurs victimes.

Considérant cela, exclure les comportements sexistes des cas 1, 4 et 5 me parait un peu rapide.

Aussi, le problème des études sur les profils des violeurs et leurs motivations, c'est l'échantillon lui-même, un peu comme ce que tu dis dans ton message au sujet des psychopathes : les violeurs avérés (reconnus et condamnés) ont des chances de ne pas être représentatifs de la totalité d'entre eux. Déjà du fait du peu de plaintes déposées, et ensuite du peu de condamnation. Grosso-modo on estime à moins de 5% le nombre de violeurs en prison. Ce qui permet ces condamnations, ce sont souvent des preuves à charge de violences physiques, ou autres preuves matérielles comme des menaces écrites, ce qui exclut un grand nombre de viols, de modes opératoires et de motivations.


libertarien a écrit :


Il est bien plus difficile d'être un bon manipulateur qu'être bienveillant.
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D'être un bon manipulateur, oui, je suis d'accord. Mais pas besoin d'être un bon manipulateur pour être violent psychologiquement avec quelqu'un...

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Message édité par Andraëlle le 20/11/2017 à 03:09:30
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 20/11/2017 à 12:16:31  
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libertarien a écrit :


J'ai très bien compris ce que tu as dis la première fois, et je te réponds à nouveau: pas de lien particulier entre psychopathie et viols. Les psychopathes présentent même des caractéristiques neurologiques qui les rendent moins susceptibles de violer que les empathiques, cad les gens dit "normaux".

Le DSM en soi n'est pas pertinent lors qu'on en vient à aborder le sujet de la psychopathie car hors cadre même si il en décrit des symptômes: il s'agit d'une condition neurologique, pas d'un désordre qui relève de la psychiatrie.

Robert Hare lui-même qui est considéré comme le plus grand spécialiste mondial de la psychopathie (pas pour moi personnellement, mais aux yeux de la communauté médicale) a récemment déclaré qu'il ne s'agissait pas d'un désordre mental et n'entrait donc pas dans l'étude de la psychopathologie. Juste que les psychopathes étaient différents (neurologiquement).

La psychopathie n'est pas un trouble, c'est la constatation d'une structure neurologique différente. Entre autre:

  • Un volume de l'amygdale réduit de 18% environ et à l'intérieur des connections neuronales différentes des neurotypiques qui les rendent insensibles à la peur et aux normes sociales uniquement basées sur l'empathie;
  • Un cortex orbitofrontal qui ne lie pas les prises de décisions aux émotions;
  • L'absence de neurones mirroirs qui rendent impossibilité la libération d'oxytocine à l'origine de l'affection et de l'attachement émotionel. Un attachement cognitif est possible;
  • Des noyaux accumbens réduit de 13% et vu comme plus actifs aux IRM lorsque stimulés par la perspective d'une récompense pour soi-même;
  • Un cortex insulaire fonctionnant incorrectement, rendant insensible à la douleur des autres et à d'autres perceptions non-intéroceptives;
  • Un circuit neuronal construit de manière très différente.



Tout cela est purement innée, ils naissent avec ces différences.

En ce sens, cela ne peut être changé, et les patients ne souhaitent pas changer, n'en souffre pas. Et la société ne se porterait pas mieux sans psychopathes (voir mon explication un peu plus loin). Donc tous les signes qui pourraient caractériser ce trait comme une maladie (comme la schizophrénie par exemple) ne sont pas présent dans la psychopathie.

Les psychopathes ne sont pas très problématiques, l'énorme majorité d'entre eux suivent les codes moraux de la société: ils savent ce qui est attendu de chaque personne socialement, et ne pas le faire reviendrait à être ostracisé.
Un psychopathe est intéressé avant tout par ses intérêts: obtenir le plus de la société passe aussi par le fait d'être le mieux inséré et apprécié socialement.

Il existe des psychopathes violeurs bien sûr, les plus idiots qui n'ont pas assez de reculs pour se projeter dans l'avenir et se dire qu'assouvir leurs besoin de cette manière risque de les conduire en prison. De la même manière qu'il existe des empathiques violeurs pensant de manière identique. Rien de spécifique au psychopathes.

Ed Kamper a été diagnostiqué officiellement schizophrène paranoïde et révélant des signes de psychoses. Pas un psychopathe. Comme beaucoup de détenus supposés psychopathes qui n'en sont pas. Son comportement en prison n'était pas celui d'un psychopathe. Il a également été atteint de dépression dans sa jeunesse, ce qu'un psychopathe ne peut biologiquement ressentir.

Elle n'est pas mon amie, je ne vais pas rentrer dans le détail, mais elle n'a aucun intérêt dans ce cas précis à manipuler. Crois bien que j'ai réfléchi longtemps à cette éventualité, chercher les motivations, les gains espérés à mentir.
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Tu apportes une nouvelle définition mais elle est loin d'être majoritaire encore, c'est pour ça que c'est perturbant. Aussi, si tous les psychopathes ne sont bien sûr pas des assassins ou/et violeur, comment qualifier ceux qui le sont avec ce neuroatypisme ? Quid des sociopathes ?

Andraëlle a écrit :

Échelle de gravité définie par qui ?
La pénétration et/ou la violence physique ne sont pas les seules circonstances aggravantes, une adolescente tripotée (sans pénétration) par un adule bien plus âgé en plein milieu de l'espace public et devant des témoins qui n'agissent pas peut se retrouver à développer un syndrome post-traumatique bien plus important qu'une femme violée par son conjoint dont l'acte relèverait d'un écart exceptionnel, qui en prend conscience rapidement, s'excuse immédiatement et s'applique à ce que ça n'ait plus lieu.
C'est sûr que si dans ton esprit "agression sexuelle" signifie simplement "main au cul rapide d'un pote sous le ton de l'humour" tu passes aussi ici à côté de la majorité des faits dont il est question.
Hiérarchiser de cette façon n'est pas si simple, et de toute façon même si cela se vérifiait de façon automatique, je ne vois pas en quoi ça justifierait de retirer les agressions sexuelles et le harcèlement sexuel de l'équation, surtout considérant que ces actes s'intègrent exactement dans le même schéma.

Oui, on l'a déjà évoqué, et je rappelle que toutes les études sont d'accord pour mettre en avant que la psychopathologie n'est pas une récurrence dans les profils psy des violeurs/agresseurs/harceleurs​. Le problème est ailleurs.
Ce qui se retrouve beaucoup, par contre, c'est un déni de l'acte et sa justification par... les croyances sexistes que l'on attribue à la culture du viol : "c'est ce dont elle avait envie, elle l'a cherché, elle a provoqué la situation".

Pour les coups non-consentis, déjà, les femmes en subissent aussi et souvent au sein même de leur foyer, ce qui n'est pas le cas des hommes. Et ensuite, ce ne sont pas les femmes les responsables de la violence subie par les hommes, et il y a fort à parier que si on prenait le temps d'écouter les prescriptions d'éducation féministes, le virilisme et ses conséquences diminuerait nettement, puisque les féministes condamnent et se battent également contre les pressions faites aux hommes (cela fait justement partie de ce que je dénonce ici dans la "mauvaise masculinité", d'ailleurs).

Mais il est question de dénoncer des actes qui font des victimes, comment veux-tu faire cela sans "victimisation" ? Quelle serait la bonne stratégie : parler des victimes mais pas des coupables ? Ne parler de ni l'un ni l'autre et accepter que cela continue ?


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Je crois qu'on tourne en rond encore une fois et c'est le problème fondamental de l'utopisme contre la tragédie. Toutefois, j'ai deux questions :
-Est-ce que dans tes viols, tu inclues l'attouchement non consenti et le viol conjugal ?
-Fais-tu une distinction entre virilité, virilisme et masculinité ? Si oui, laquelle ?

Message cité 2 fois

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
Bonjour, c'est moi qui scribe tout
Profil : Inconnu
otis-le-scribe
  1. answer
  2. Posté le 20/11/2017 à 16:33:08  
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Et si on arrêtait un peu de se jeter la pierre et de se chamailler les uns les autres pour des détails et qu'on prenait le temps de se poser, de parler un peu autour d'une table, de se regarder dans les yeux et de communiquer ? Je pense que le problème est là et pas tant ailleurs, dans la façon d'aborder ou à partir de quoi il faut considérer qu'on est irrespectueux ou agressif. Il faut avant tout aller au-delà de l'incompréhension je dirais, réussir à toucher l'autre, non pas au sens propre bien sûr parce que ce serait agressif pour certains (ou certaines) mais au sens figuré dans la rencontre authentique avec l'autre, mais pour ce faire il faut aussi savoir se dénuder devant l'autre -encore une fois au sens figuré bien sûr encore que symboliquement même au sens propre, pourquoi pas ?! Après tout le corps n'est pas sale- et dire "me voici, m'acceptes-tu comme je suis ?" voilà l'histoire de la rencontre véritable selon moi.
Message édité par Otis le scribe le 20/11/2017 à 16:35:26

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Je dis oui à la vie, je chante la vie, je danse la vie, je ne suis qu'amour.
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 20/11/2017 à 16:40:54  
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Pas trop se dénuder non plus pour ne pas perdre l'aura de mystère et le charme :D Se dévoiler entièrement ou presque, ça se mérite.
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Bonjour, c'est moi qui scribe tout
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otis-le-scribe
  1. answer
  2. Posté le 20/11/2017 à 16:43:48  
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Arsher a écrit :

Pas trop se dénuder non plus pour ne pas perdre l'aura de mystère et le charme :D Se dévoiler entièrement ou presque, ça se mérite.
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C'est vrai il y a cet aspect de la rencontre avec l'autre, le mystère puis le voile qui se lève, quelle belle image, mais ma réflexion était plutôt métaphorique.


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Je dis oui à la vie, je chante la vie, je danse la vie, je ne suis qu'amour.
Bonjour, c'est moi qui scribe tout
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otis-le-scribe
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  2. Posté le 20/11/2017 à 16:47:36  
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Mais en même temps, en même temps, est-ce que cette authenticité radicale n'est pas devenue nécessaire dans cette société où plus personne ne se voit plus réellement, où le superflu a remplacé la vérité, sur soi et sur les autres ?


Est-ce que me dénuder devant une femme sans attente n'est pas un acte d'amour complet ?
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Message édité par Otis le scribe le 20/11/2017 à 16:48:39

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Je dis oui à la vie, je chante la vie, je danse la vie, je ne suis qu'amour.
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arsher
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  2. Posté le 20/11/2017 à 17:15:16  
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Otis le scribe a écrit :

Est-ce que me dénuder devant une femme sans attente n'est pas un acte d'amour complet ?
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Tu risquerais surtout de te prendre un râteau car c'est une preuve d'immaturité affective qui refroidit bon nombre de femmes. Le seul moment où on peut le faire assez sereinement c'est après quelques mois de relation officielle et quand on est certain que le fort attachement est réciproque mais pas avant. On est pas dans une comédie romantique débile et on ne compte plus les amoureux transis qui se sont cassés la gueule :D

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  2. Posté le 20/11/2017 à 18:32:33  
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Arsher a écrit :


Tu risquerais surtout de te prendre un râteau car c'est une preuve d'immaturité affective qui refroidit bon nombre de femmes. Le seul moment où on peut le faire assez sereinement c'est après quelques mois de relation officielle et quand on est certain que le fort attachement est réciproque mais pas avant. On est pas dans une comédie romantique débile et on ne compte plus les amoureux transis qui se sont cassés la gueule :D
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Décidément je ne suis pas de ce monde, ce monde me dépasse. Je retourne rejoindre mes amis philosophes sur ma plage naturiste.

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Message édité par Otis le scribe le 20/11/2017 à 18:33:08

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Je dis oui à la vie, je chante la vie, je danse la vie, je ne suis qu'amour.
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  2. Posté le 20/11/2017 à 18:33:55  
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Andraëlle que penses-tu de mon ode à la rencontre avec l'autre toi ? T'ai-je touchée (au sens figuré) ?
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Je dis oui à la vie, je chante la vie, je danse la vie, je ne suis qu'amour.
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arsher
  1. answer
  2. Posté le 20/11/2017 à 18:46:59  
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Otis le scribe a écrit :



Décidément je ne suis pas de ce monde, ce monde me dépasse. Je retourne rejoindre mes amis philosophes sur ma plage naturiste.
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Je crois que tes philosophes ont l'habitude de la branlette ou des catins, comme les poètes :D


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otis-le-scribe
  1. answer
  2. Posté le 20/11/2017 à 18:52:43  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je ne répondrai pas à ces offenses, amour et compassion cependant.


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rokusho
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  2. Posté le 20/11/2017 à 19:03:53  
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Sinon c'est une bonne situation ça, scribe ?
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Message édité par Rokusho le 20/11/2017 à 19:04:18

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"I won't scatter your sorrow to the heartless sea. I will always be with you, plant your roots in me. I won't see you end as ashes. You're diamond. A shining light, even in death."

"Two feets in the grave but i'm still alive."
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  1. answer
  2. Posté le 20/11/2017 à 19:10:12  
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Rokusho a écrit :

Sinon c'est une bonne situation ça, scribe ?
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Mais, il faut arrêter avec cette question pleine de trivialité, vous savez moi je ne crois pas qu'il y ait de bonne ou de mauvaise situation...


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BIENVENUE AU PARADIS (juillet 816) Kuchel Ackerman
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  3. Posté le 20/11/2017 à 22:17:12  
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lol:{} lol:{} Le mec, il est à fond !! lol:{} lol:{}


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"Dieu et la Patrie sont une équipe imbattable ; ils battent tous les records pour l'oppression et l'effusion de sang."
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  1. answer
  2. Posté le 20/11/2017 à 22:19:56  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Tu avoueras au passage que ce que j'ai dit sur les mamelles de femmes était très profond.


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  3. Posté le 21/11/2017 à 08:49:18  
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Andraëlle a écrit :

Le sexisme ne se limite pas à "haïr les femmes", à vouloir les humilier ou leur faire du mal (ça, ça répondrait plutôt à la définition de la misogynie). Le sexisme c'est aussi éduquer les hommes à des rôles de conquérants, de dominants, leur apprendre à se sentir valorisés par la façon dont ils obtiennent des rapports sexuels (consentis ou non), à percevoir dans la sexualité une façon de dominer et d'avoir le pouvoir - jusqu'à utiliser le sexe comme élément pour poser une hiérarchie, par exemple en prison.

L'exemple sur les gays montre toujours autant cette forme de masculinité problématique, peu importe le genre de leurs victimes.

Considérant cela, exclure les comportements sexistes des cas 1, 4 et 5 me parait un peu rapide.

Aussi, le problème des études sur les profils des violeurs et leurs motivations, c'est l'échantillon lui-même, un peu comme ce que tu dis dans ton message au sujet des psychopathes : les violeurs avérés (reconnus et condamnés) ont des chances de ne pas être représentatifs de la totalité d'entre eux. Déjà du fait du peu de plaintes déposées, et ensuite du peu de condamnation. Grosso-modo on estime à moins de 5% le nombre de violeurs en prison. Ce qui permet ces condamnations, ce sont souvent des preuves à charge de violences physiques, ou autres preuves matérielles comme des menaces écrites, ce qui exclut un grand nombre de viols, de modes opératoires et de motivations.


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Possible qu'un certain nombre d'individus de toutes les catégories présentent des croyances sexistes, après tout ce n'est pas ce qui étaient étudié. Toutefois de ce qui ressort, ce sont des déséquilibres plus profonds qui ont amené à l'acte et non de simples croyances sexistes.

Par exemple, la catégorie 2 regroupe clairement des individus atteints d'un trouble délirant érotomaniaque.

Je te rejoins sur la non représentativité.

Andraëlle a écrit :

D'être un bon manipulateur, oui, je suis d'accord. Mais pas besoin d'être un bon manipulateur pour être violent psychologiquement avec quelqu'un...
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Etre violent, tout le monde peut l'être. Un bon manipulateur n'est pas psychologiquement violent, c'est la subtilité dans la manipulation qui la rends efficace.
Par exemple, les psychopathes sont beaucoup moins violents psychologiquement que les empathiques, mais extrêmement manipulateurs.

Arsher a écrit :


Tu apportes une nouvelle définition mais elle est loin d'être majoritaire encore, c'est pour ça que c'est perturbant. Aussi, si tous les psychopathes ne sont bien sûr pas des assassins ou/et violeur, comment qualifier ceux qui le sont avec ce neuroatypisme ? Quid des sociopathes ?
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Recherche du gain en général ?

D'une manière générale, on pourrait penser que les psychopathes sont naturellement plus enclins aux crimes car ils n'ont aucune considération pour la morale de la société et la loi, et n'ont pas de remords à l'enfreindre: ce qui compte pour eux, c'est leur bénéfice personnel encadré par une éthique qu'ils ont eux-mêmes établis.
Cependant, même si cela est vrai, aucun n'a envie de se retrouver derrière les barreaux. Et les psychopathes ne sont pas sujets aux vecteurs émotionnels qui conduisent à la plupart des crimes.


Sur le viol

La motivation pour un psychopathe de commettre un viol est basse: les psychopathes sont incapables de créer un lien émotionnel et affectif avec des personnes. Pas de frustration de rejet, de vengeance, de jalousie, d'attirance émotionnelle pour une personne particulière qui pourrait motiver un viol.

Le sexisme, comme toute forme de discrimination de groupe, fait parti du domaine de l'émotion également, aucune base rationnelle de penser qu'un groupe est inférieur intrinsèquement à un autre groupe. Donc out.

Ils ne sont pas non plus motivé par le sadisme. Les sadiques ressentent du plaisir dans la douleur des autres: c'est une forme d'empathie. Les psychopathes se fichent royalement des autres et de ce qu'ils ressentent, ils s'intéressent uniquement à ce que les autres peuvent leur apporter.

Le seul cas que j'entrevois, c'est un psychopathe peu intelligent ou téméraire qui se laisse aller à son impulsivité pour satisfaire des besoins purement sexuels, sans penser à la case prison ou se pensant suffisamment malin pour s'en tirer à chaque fois.


Sur les meurtres

La plupart des meurtres sont des crimes passionnels conduit par des émotions: les psychopathes sont hors de cette zone.

Les meurtres qui reposent sur la perspective d'obtenir davantage pour soi vont dépendre de l'intelligence du psychopathe.

La plupart des psychopathes en prison sont des individus à fonctionnement intellectuel lent qui ne sont pas capables de projeter les conséquences de leurs actions et font de mauvais calcul coût bénéfice. Ils sont aussi moins capables de contrôler leur impulsivité car n'ont jamais fait de travail de fond sur le contrôle de soi.

Les psychopathes d'intelligence moyenne à haute vont avant tout considérer les conséquences légales que pourrait entraîner des actions de ce type.
Ils vont très rarement en arriver à la décision de tuer quelqu'un car le bénéfice attendu sera quasiment toujours inférieur au risque encouru.
Ils vont explorer d'autres voies pour atteindre un résultat similaire et si cela n'est pas possible, abandonner et passer à autre chose.

A la suite de ça, on se rends compte que les psychopathes ne présentent pas au global une propension aux crimes plus élevés. Mais les croyances restent bien ancrées chez les gens, surtout celle du psychopathe tueur.

Un exemple est la mort récente de Charles Manson qui n'est pas du tout un psychopathe et pourtant présenté comme tel par les médias. Aucun journaliste ne s'est renseigné sur le diagnostic du tueur: schizophrénie avec trouble délirant paranoïde.

Sur la sociopathie

Je ne connais pas suffisamment cet état pour rentrer dans la précision. Les sociopathes sont crées, les psychopathes sont nés. Les sociopathes ne présentent pas la même différence de structure du cerveau que les psychopathes, celle des sociopathes est identique à celles des individus normaux.

Classiquement, la littérature médicale présente un psychopathe comme un ASPD avec la psychopathie comme trait primaire (inné), et un sociopathe quelqu'un atteint d'un trouble antisocial similaire avec la psychopathie comme trait secondaire (construit).

La sociopathie se déclenche lors de circonstances au cours de la vie des sociopathes, généralement un traumatisme très fort ou une série de traumatisme durant l'enfance ou en début d'adolescence en général, qui change leurs interactions avec le monde.

On sait que la plasticité du cerveau est bien plus importante durant l'enfance, le cerveau continue de se développer jusqu'à 25 ans dans certaines régions. Si l'enfant subit traumatismes, maltraitances, abus durant cette période, le cerveau va suivre une trajectoire d'adaptation pour faire face à ces circonstances.

En fonction des traumatismes, il pourrait ressentir plus ou moins certaines émotions, ou être coupé d'autres, cela varie je crois. Des émotions peuvent être ressenties très fortement lorsqu'en lien avec les traumatismes qu'ils ont vécu.

Ainsi, lorsque les psychopathes ne ressentent rien ou uniquement un fin vernis émotionnel, car biologiquement incapables, les sociopathes ressentent des émotions: colère, anxiété, amour par exemple. Leur empathie est diminuée à cause du trauma, mais vont par exemple ressentir plus de choses "émotionnellement" pour leur entourage proche.

Sur ce sujet, les sociopathes peuvent donc créer des liens émotionnels avec d'autres, d'amitié ou de romance. Plus difficilement mais c'est possible.

Les psychopathes eux suite à l'absence d'oxytocine créent des liens uniquement cognitifs avec leurs proches:ils se mettent par exemple en couple avec des gens qu'ils ont choisi sur la base de leur traits de personnalité, de leurs actes, de leurs valeurs ou de leurs goûts, mais pas sur la base de sentiments. C'est une différence majeure entre les deux.

Pour ce qui les rapproche, les psychopathes et les sociopathes partagent une indifférence morale complète pour les règles en société. Ils s'intègrent toutefois, pour les raisons susmentionnées auparavant. Ils partagent aussi une tendance à manifester des traits narcissiques.

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  3. Posté le 21/11/2017 à 08:54:39  
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Citation :


Certains psychopathes criminels qui ont relaté leurs crimes ont toutefois pu identifier l’émotion de la peur qu’ils avaient vu chez leurs victimes. C’est une expression qu’ils semblent percevoir chez les autres et qui apporterait même de l’excitation dans leurs infractions. En revanche, ces psychopathes disent ne pas ressentir cette émotion en eux et c’est cette absence de peur qui les entraînerait dans une criminalité toujours plus violente. Ainsi, ils comprennent que leur victime souffre ou a peur mais l’absence partielle ou totale d’empathie annule toute réflexion et toute culpabilité qui empêcherait normalement la situation de dévier. Malgré tout, il serait illusoire de penser que le psychopathe ne ressent pas d’émotions. Celles qu’il ressent lui sont probablement propres, uniquement pour répondre à un “sentiment” personnel et présentes pour alimenter un désir immédiat.


http://sylvia-breger.com/les-p [...] -emotions/
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Message édité par fallenraziel le 21/11/2017 à 08:55:49

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  2. Posté le 21/11/2017 à 12:03:58  
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Arsher a écrit :


Je crois qu'on tourne en rond encore une fois et c'est le problème fondamental de l'utopisme contre la tragédie. Toutefois, j'ai deux questions :
-Est-ce que dans tes viols, tu inclues l'attouchement non consenti et le viol conjugal ?
-Fais-tu une distinction entre virilité, virilisme et masculinité ? Si oui, laquelle ?
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Je ne suis pas sûre de comprendre ta première question ?

L'idée, comme je disais, c'est que de base, attouchements sexuels, harcèlement sexuel, viols sont des actes graves et anormaux qui n'ont pas à être tolérés. Que leurs gravités soient nuancées n'empêche pas qu'à la base chacun d'entre eux soit grave. Et en terme de circonstances aggravantes, la pénétration et la violence physique ne sont pas les seules : l'âge de la victime, son "innocence" ou inexpérience sexuelle comptent. À ce jeu là, ce sont plus d'une mineure de dix-huit ans sur trois qui évoquent avoir déjà vécu un agression sexuelle, avec parfois des conséquences psychologiques plus importantes que ceux d'une femme adulte violée (ce qui ne signifie pas que celle-ci ne subira aucune forme de conséquence). Ce n'est pas normal, c'est inacceptable, et ça doit être combattu au même titre.
Je ne vois pas l'intérêt de trier des actes selon une idée que l'on se fait de leur gravité quand de toute façon chacun est condamnable et qu'il est impossible d'établir un classement exact vis-à-vis des conséquences pour la victime.
Il y a un problème général qui s'exprime par toute une palette d'actes inacceptables, sélectionner et n'agir que sur une partie de ce qui en résulte ne peut en toute logique solutionner l'intégralité du problème.

Pour la seconde question, je résume rapidement mais oui, il y a une distinction pour moi : la masculinité représente le fait d'être homme, ce qu'on y associe de façon large et générale, la virilité est une forme de masculinité plus précise, qui fait référence à la force, la conquête, c'est une certaine forme d'affirmation de la masculinité, et le virilisme est un terme plus propre au milieu féministe qui reprend justement l'idée de cette forme de masculinité, liée à la virilité, qui peut devenir problématique/toxique aussi bien pour les femmes que pour les hommes.


Otis le scribe a écrit :

Andraëlle que penses-tu de mon ode à la rencontre avec l'autre toi ? T'ai-je touchée (au sens figuré) ?
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Je t'avoue que je n'ai pas bien suivi.
Mais si t'as envie de te mettre à poil devant une nana sans la moindre attente, fais le, ça aura au moins le mérite d'être original ;)

libertarien a écrit :

Possible qu'un certain nombre d'individus de toutes les catégories présentent des croyances sexistes, après tout ce n'est pas ce qui étaient étudié. Toutefois de ce qui ressort, ce sont des déséquilibres plus profonds qui ont amené à l'acte et non de simples croyances sexistes.

Par exemple, la catégorie 2 regroupe clairement des individus atteints d'un trouble délirant érotomaniaque.

Je te rejoins sur la non représentativité.

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On est d'accord, l'éducation et les croyances sexistes ne représentent pas les seules causes possibles au viol.
Ce qui est intéressant, c'est le constat qui peut être fait quand on compare les sociétés qui présentent des croyances plus ou moins sexistes. Il y a corrélation avec le nombre de violences sexuelles faites, mais aussi avec l'importance de leurs condamnations.
Si les violences sexuelles existent partout (notamment du fait de déséquilibres comme tu cites), leurs fréquences et "acceptations" semble être liées à l'importance accordée aux croyances sexistes.

libertarien a écrit :

Etre violent, tout le monde peut l'être. Un bon manipulateur n'est pas psychologiquement violent, c'est la subtilité dans la manipulation qui la rends efficace.
Par exemple, les psychopathes sont beaucoup moins violents psychologiquement que les empathiques, mais extrêmement manipulateurs.

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Là dessus, je te rejoins aussi, si ce n'est que je considère la manipulation d'office comme une forme de violence psychologique.

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Bonjour, c'est moi qui scribe tout
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otis-le-scribe
  1. answer
  2. Posté le 21/11/2017 à 12:06:28  
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Andraëlle a écrit :

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Andraëlle a écrit :


Je t'avoue que je n'ai pas bien suivi.
Mais si t'as envie de te mettre à poil devant une nana sans la moindre attente, fais le, ça aura au moins le mérite d'être original ;)

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Eh bien écoute, voilà enfin une belle preuve d'ouverture d'esprit et d'humanité, et comme quoi quand on chasse le naturel il revient au galop, je vais donc montrer mon corps à la première passante en geste d'émancipation de l'humanité, et en signe d'émancipation de moi-même dans la reconstruction mécanique que j'entreprends pour me mettre au service de mon prochain ou de ma prochaine.

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Message édité par Otis le scribe le 21/11/2017 à 12:10:14

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Je dis oui à la vie, je chante la vie, je danse la vie, je ne suis qu'amour.
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andraelle
  1. answer
  2. Posté le 21/11/2017 à 12:31:56  
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Tous à poil !
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arsher
  1. answer
  2. Posté le 21/11/2017 à 13:09:08  
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Andraëlle a écrit :

Tous à poil !
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C'est d'un ringard ce slogan 68ard... Maintenant, la subversion c'est le retour de la pudeur :D

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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andraelle
  1. answer
  2. Posté le 21/11/2017 à 13:12:50  
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Rien à faire, j'préfère être à poil. :D

Bonjour, c'est moi qui scribe tout
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otis-le-scribe
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  2. Posté le 21/11/2017 à 13:16:37  
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Arsher a écrit :


C'est d'un ringard ce slogan 68ard... Maintenant, la subversion c'est le retour de la pudeur :D
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Je pense qu'il arrive un stade de l'Histoire où la subversion elle-même devient ringarde.


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Je dis oui à la vie, je chante la vie, je danse la vie, je ne suis qu'amour.
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andraelle
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  2. Posté le 21/11/2017 à 13:32:12  
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Otis le scribe a écrit :


Eh bien écoute, voilà enfin une belle preuve d'ouverture d'esprit et d'humanité, et comme quoi quand on chasse le naturel il revient au galop, je vais donc montrer mon corps à la première passante en geste d'émancipation de l'humanité, et en signe d'émancipation de moi-même dans la reconstruction mécanique que j'entreprends pour me mettre au service de mon prochain ou de ma prochaine.
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Fais gaffe à l'exhib', quand même. Toute personne n'a pas forcément envie de te voir à poil :D

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otis-le-scribe
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  2. Posté le 21/11/2017 à 14:25:00  
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Andraëlle a écrit :


Fais gaffe à l'exhib', quand même. Toute personne n'a pas forcément envie de te voir à poil :D
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Tu crois qu'on peut prendre ça comme une agression visuelle ?

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  3. Posté le 21/11/2017 à 14:30:52  
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Euh, quelle crédibilité à cette femme au juste ? Même si elle ne dit pas que des choses fausses, on voit qu'elle n'a pas de M.D en psychiatrie, ni n'est neurologue et n'a probablement jamais échangé avec un psychopathe prosocial de sa vie.

La psychopathie est aussi pathologique que le syndrome d'asperger, cad vue comme une différence neurologique que plutôt comme une maladie par ceux qui la connaisse le mieux.

Les psychopathes sont moins instables que les neurotypiques en général, car ils ne sont pas soumis aux émotions. Pas de meurtres passionnels, pas de viol parce qu'on s'est fait rejeté, pas de guerre pour des motifs raciaux ou nationalistes,

En général, c'est simple de sortir de relation avec un psychopathe. Il suffit de le lui dire. Elle confonds vraiment avec les pervers narcissiques.
D'un autre côté, un psychopathe sort de relation avec son partenaire de manière plutôt brutale, mais pas comme elle l'imagine: le ou la psychopathe leur dit qu'ils ne sont plus ensemble et coupe les ponts instantanément. Mais pas de plan machiavélique, pas de poursuite avec un couteau ou ce qu'elle a pu s'imaginer en regardant trop de films.

C'est rare qu'un psychopathe soit en colère et ça dure quelques secondes. Biologiquement incapable de durer plus que ça. C'est comme un pic. Les neurotypiques entrent beaucoup plus souvent en colère par contre.

Et évidemment, bien sur que les psychopathes donnent, notamment lorsqu'ils sont en relation. On obtient plus des gens en leur faisant plaisir et en apportant ce qu'ils recherchent.

Bon, je vais pas reprendre tout son discours. Les psychopathes prosociaux perçoivent très bien les émotions des autres, notamment la tristesse et la souffrance qu'elle évoque, et sont habitué à lire les micro expressions, car ils en ont besoin pour développer leur masques, lorsque les neurotypiques n'ont pas à faire cette effort.

Cependant, son histoire de sadisme c'est n'imp, le sadisme est un trouble de la personnalité différent. Psychopathie et sadisme ne sont pas liés.

Andraëlle a écrit :

On est d'accord, l'éducation et les croyances sexistes ne représentent pas les seules causes possibles au viol.
Ce qui est intéressant, c'est le constat qui peut être fait quand on compare les sociétés qui présentent des croyances plus ou moins sexistes. Il y a corrélation avec le nombre de violences sexuelles faites, mais aussi avec l'importance de leurs condamnations.
Si les violences sexuelles existent partout (notamment du fait de déséquilibres comme tu cites), leurs fréquences et "acceptations" semble être liées à l'importance accordée aux croyances sexistes.
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Quelle société ?

La vue sur certaines situations va aussi avec l'état d'esprit de la personne.

La fille que j'évoquais précédemment pense que les filles qui se mettent dans des situations dangereuses et qui viennent s'indigner après d'avoir été agressées sont des idiotes. Responsabilité personnelle. Bien sûr, elle pense que les agresseurs sont coupables, et doivent être arrêtés et condamnés de manière appropriée, l'un n'influe pas sur l'autre.

Je pense également comme ça.

Je ne crois pas que tu penses de la même manière.

Andraëlle a écrit :

Là dessus, je te rejoins aussi, si ce n'est que je considère la manipulation d'office comme une forme de violence psychologique.
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Il n'est pas rare que la manipulation ne soit pas ressenti comme de la violence, en fait elle n'est souvent pas ressenti négativement et même positivement si bien conduite.

Faire des efforts pour quelqu'un dans le but d'obtenir un service de la personne est de la manipulation. Ou être sympa avec quelqu'un, les écouter lorsqu'ils ont besoin de parler, leur donner des conseils. Et lorsque la personne est à l'aise, demander un service. On peut s'offusquer des intentions, mais on ne peut pas dire que ce n'est pas donnant-donnant.

Ce sont des voies empruntées non seulement par les psychopathes, mais par les empathiques également. Tous les jours de l'année.

Ou par exemple, un peu plus fourbe:

Tu as une pomme. Je veux cette pomme.

Je te demande si tu peux me la donner. Tu refuses.

Je te demande plus gentiment. Tu refuses à nouveau.

Je te demande super gentiment, j'ajoute le fait que je n'ai pas mangé depuis hier, que cette pomme serait sans doute la seule chose que j'aurais à manger aujourd'hui. Que si tu étais assez charitable, assez humaine pour me donner cette pomme pour ne pas souffrir de la faim, je te serais redevable à jamais. Tu me donnes cette pomme.

Même ici, si il a clairement manipulation, que ce n'est pas très moral d'avoir présenté une réalité d'une certaine manière ou de l'avoir déformée, je peux t'avoir donné l'impression d'avoir clairement fait une bonne action, libérer de l'ocytocine dans ton corps, et tu te sens déjà mieux qu'il y a une minute.

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La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
- Céline
Bonjour, c'est moi qui scribe tout
Profil : Inconnu
otis-le-scribe
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  2. Posté le 21/11/2017 à 14:34:57  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

libertarien a écrit :

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libertarien a écrit :




Ce sont des voies empruntées non seulement par les psychopathes, mais par les empathiques également. Tous les jours de l'année.


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Par les empathiques ? Comme victimes tu veux dire ?


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Je dis oui à la vie, je chante la vie, je danse la vie, je ne suis qu'amour.
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