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 Sujet :

Le féminisme abus ou verité?

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Profil : Notable
libertarien
  1. homepage
  2. answer
  3. Posté le 01/05/2018 à 18:46:21  
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Reprise du message précédent :

Andraëlle a écrit :

C'est sûr, il est possible qu'on aboutisse sur quelque chose qui ne convienne pas, et en même temps je me dis que rien n'est figé dans le marbre et qu'évoluer encore sera aussi toujours possible.
L'idée principale c'est justement davantage de faciliter les rapports de séduction homme-femme en jouant sur la considération qu'on a de chacun, pas de les policer ou de les compliquer. C'est peut-être un idéal difficile à atteindre, mais je ne pense pas que beaucoup de femmes seraient contre pouvoir séduire dans un environnement où elles se sentiraient davantage en sécurité qu'aujourd'hui.
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Et je continue à penser que l'insécurité vient surtout d'un manque de répression, que ce discours ne va pas empecher les éléments perturbateurs de faire ce qu'ils veulent, que c'est leur nature de ne pas tenir compte des demandes des autres et de manquer d'empathie. Mais c'est juste ce que je pense.

Andraëlle a écrit :

Ce qui est intéressant dans ce que tu dis c'est que justement toute la partie intersexuée n'est pas prise en compte. Tu es un homme, ou tu es une femme, l'idée de pouvoir être un "entre-deux" n'est pas tellement considéré.
Et je pense que la revendication d'être définie comme femme pour une femme trans est en partie dû à cet aspect là : c'est soit on la perçoit comme une femme, soit comme un homme, ce qui influe aussi sur la façon dont on va se comporter avec elle, la façon dont on va la traiter, la nommer, la considérer. Plus que la dénomination exacte de son genre ou de sa situation, je pense que ce qui importe pour une femme trans c'est justement cet aspect là : peu importe son schéma neuronal "entre-deux", ou tout ce qui biologiquement serait associé au masculin, l'idée c'est d'être perçue, traitée et considérée comme une femme, ce qui peut parfaitement se justifier par son apparence ou son comportement percevable pour son entourage.
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Ce qui me dérange, ce n'est pas qu'elles ou elles souhaitent etre percues de cette manière, c'est le climat malsain que ça instaure, cette volonté de mettre au ban de la société quiconque ne pensent pas comme elles, car elles ne supportent pas le désaccord. C'est pour cela que j'évoquais les SJW car je retrouve les memes similitudes: se revendiquer ultra ouvert en voulant écraser toute pensée non conforme (comprendre non progressiste).

Enfin, c'est l'impression que j'ai après en avoir lues quelques unes (américaines). Genre dans un écrit, une qui deviendrait furieuse si un mec lors d'une date lui demande par exemple après certains signes plus difficilement déguisable comme le pitch de la voix, si elle aurait suivi une opération. J'ai mesuré le choix un peu difficile à faire entre tact d'un coté et manque d'honnêteté et de transparence, et je préfère le choix du premier.
Elle, elle partait dans un tantrum où elle blamerait le mec et lui foutrait une gifle. Ca a dit long sur l'égo de la personne.

Toujours délicat, mais je ne vois pas ce qu'il y a de mal. Poser une question ne révèle rien sur les intentions de celui qui l'a pose, mais autant qu'il le sache dès le début: sa réaction révèle qu'elle étiquette déjà la personne avant même d'entendre sa position sur le sujet.
Et ensuite, elle préfère quoi, attendre 3 mois de relation pour lui révéler quelque chose qui pourrait être considéré comme critère éliminatoire ? Dans le mauvais cas de figure, autant économiser du temps pour l'un comme pour l'autre.
Chacun a ses préférences et je ne vais pas blâmer les gens pour leurs critères, on est libre et on ne doit pas avoir à justifier ses préférences dans un sens ou dans l'autre. Tu leur explique ce que tu penses, si ils sont pas d'accord, ba tant pis, tu passes à autre chose.

Andraëlle a écrit :

On voit tout de même dans le second paragraphe que les politiques égalitaristes ont bien permis l'ouverture de certains métiers à la mixité, juste qu'on est encore en cours de changement, que l'évolution est encore jeune, il est assez difficile pour le moment de faire un constat fixe.
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Il y a des choses qui changeront difficilement, certains métiers, que j'attribue peut être a tort à un système limbique plus profond, qui amène les femmes à se tourner plus naturellement sur les métiers du care et du social. A contrario, les métiers physiques où les hommes sont plus présents pour des raisons déjà évoquées. Idem pour les métiers lié au contrôle comme la politique à cause de la testostérone, etc.

Andraëlle a écrit :

Sans parler d'une greffe de foi, un type qui se jette sous un train ou saute du cinquième étage et survit avec seulement "de la casse" aura droit à des soins remboursés.
Et la question éthique existe ici aussi : la personne désirait mettre fin à sa vie, est-il moral de le soigner contre sa volonté ?

Il existe des traitements complétement remboursés malgré qu'ils n'existent que pour des questions purement esthétiques, sans relever du moindre danger pour le patient, comme ce qui peut être fait pour l'alopécie chez les hommes ou l'hirsutisme chez les femmes. Traitements souvent bien plus chers (notamment dans la durée) qu'un avortement médicamenteux, par exemple.
Alors oui, dans ce que j'ai cité l'aspect vital est flagrant et direct, mais je ne le vois pas inexistant dans les cas d'avortement. On sait que rendre illégal ou en compliquer l'accès ne diminue pas pour autant le nombre de femmes à y avoir recours, et les avortements clandestins provoquent toujours aujourd'hui la mort de femmes des suites d'infections, d'hémorragies, de blessures utérines ou des effets toxiques des agents censés provoquer un avortement.
Il me paraît important de considérer qu'il a toujours existé des moments, des contextes, où dans la vie d'une femme porter et mettre au monde un enfant n'est pas possible, pas voulu, potentiellement risqué - les morts en couche, si moins nombreuses, sont toujours d'actualité.
L'avortement accessible représente juste le choix social d'accepter cela tout en en sécurisant le procédé.

Je pense que le problème principal des progressistes n'est pas de conserver le blé des uns ou des autres, mais simplement qu'un système de cotisation par le volontariat serait difficile à mettre en place. Si chaque contribuable prend le parti de sélectionner sur une liste des différents et nombreux traitements/interventions possibles ce qu'il souhaite payer et utiliser, je ne suis pas sûre que notre système de santé y gagnerait, ni même qu'à titre individuel ce soit si intéressant et ne creuserait pas davantage encore les inégalités de classe.
Parce qu'on peut faire valoir des questionnements éthiques sur énormément de traitements, en fin de compte. Je pourrais tout à fait poser que moralement, dans un monde en surpopulation qui rencontre des difficultés à gérer ses ressources, je refuse de payer au delà de la première ou seconde grossesse d'une femme. Grossesses et accouchements qui se comptent par centaines de milliers par an et reviennent individuellement bien plus cher qu'un avortement médicamenteux.
Le risque, c'est que les personnes ayant peu la possibilité de financer quoique ce soit préféreront se sécuriser en ne donnant pas, et arrivé le jour où ils auront besoin de l'un ou de l'autre de ces services n'auront pas forcément les moyens de se payer les soins, et même les questions éthiques sont évolutives, tu peux être contre l'avortement sans y avoir jamais été confronté et ressentir le besoin d'interrompre une grossesse le jour où ça se présente. Sans l'avoir financé, si t'as pas les moyens, avortement clandestin, risques qui s'en suivent, etc, etc. Pas sûre que ce soit une bonne idée, même si à première vue "plus juste".

Le choix de ne pas manger de poisson dépend davantage pour ma part du refus de participer au financement de la pêche industrielle et de la destruction des fonds marins que d'un soucis pour la souffrance des poissons, même si je m'intéresse aussi au sujet.
Quoiqu'il en soit les études les plus récentes, dont celle-ci, mettent en avant que le fœtus ne ressentirait pas la douleur avant 24 semaines puisque les connexions entre la périphérie et le cortex ne sont pas complètement établies à ce moment de son évolution. En France, l'avortement est possible jusqu'à la 12ème semaine, donc bien avant le développement de cette sensibilité.

Le débat reste ouvert, mais me paraît ne pas être orienté dans la bonne direction : comme dit plus haut, une mère qui ne veut/ne peut porter un enfant neuf mois et le mettre au monde cherchera l'avortement de toute façon. Une grossesse et un accouchement ne sont pas des actes anodins, ni même exempts de toute forme de risque. Cela revient donc bien à déterminer qu'on préfère faire prendre les risques à la mère.

Personnellement je suis plutôt pour une meilleure prévention en amont, un meilleur accès aux contraceptions - aussi bien féminines que masculines - davantage de sensibilisation chez les plus jeunes... mais même avec le meilleur système contraceptif du monde, les accidents ou les abus arrivent, et je ne crois pas qu'il soit juste de mettre les personnes qui traversent cela au pied du mur et dépendantes d'un apport financier qu'elles n'auront peut-être pas.
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Pour moi, non, si la personne est jugée saine et responsable. je pense que c'est une marque d'égoïsme que de mettre tout en oeuvre légalement pour l'empêcher d'en finir. On se moque de la souffrance de la personne, qu'on ne peut pas mesurer puisqu'on n'est pas à sa place. On veut juste ne pas se sentir coupable.
Une scène qui m'a énormément marqué (regarde le si tu l'a pas vu) dans le scaphandre et le papillon, où l'ancien directeur de Elle magazine est atteint du locked-in syndrome, sans possibilité de se rétablir un jour. Le mec souhaite en finir, l'infirmière limite l'insulte et lui fait la morale comme si c'était un petit gamin. Rien que d'y repenser, lol , mes mains se crispent presque, j'avais envie de rentrer dans le film et de l'étrangler.

Je pense que tu sais déjà ce que je pense de ces remboursements esthétiques.

Je n'ai pas de problème avec les avortements qui engagent le pronostic vital de la patiente, qui concerne un petit nombre de cas. Mais tu sais que l'avortement pour éviter pour des raisons sociales est différent. Il ne s'agit pas d'une question de santé, même pas une question de coût (on peut mettre la question du remboursement de côté). Ici, c'est de savoir si on peut tuer un être vivant pour des raisons plus sociales que médicales.

J'aurais pu prendre un autre exemple que les poissons, un petit mammifère dont l'activité cérébrale n'est pas beaucoup plus évolué qu'un foetus.

Les homards n'ont pas de nocicepteurs, ils ne ressentent pas le stimuli douloureux tel que les humain ou d'autres animaux le ressentent. Qu'est-ce que ça te fait lorsqu'un homard est bouilli vivant ? Perso, moi qui ne suis même pas végétarien, je n'aime pas ça du tout, je n'en mange jamais, et je préférerais qu'on mette un terme à cette pratique culinaire.
Ce serait justifié de tuer des homards vivants parce qu'ils ne ressentent pas la douleur au même sens que les humains ?
J'ai du mal à comprendre, j'ai l'impression que les positions liberal en général se basent beaucoup plus sur les émotions que sur le raisonnement logique: les homards ne ressentent pas la douleur, mais on les imagine bouillir, et l'idée ne nous plait pas: on désire mettre un terme à ce qu'on ressent comme de la cruauté animale. D'un autre côté, on ne voit pas l'embryon donc on n'empathise pas avec lui, on lui met un petit coup de mifepristone qu'on s'imagine plus sympathique qu'une casserole d'eau bouillante, et l'idée devient justifiable. Brisant tout ce que la personne aurait pu devenir, alors qu'on a un (futur) humain d'un côté auquel on attribue plus de valeur en société, et un anthropode de l'autre.
Difficile de justifier des choix sur le critère de la douleur, puisqu'on peut l'effacer complètement avec des antalgiques puissants, on pourrait soutenir d'une façon similaire l'injection létale sur des criminels.

Pourquoi ne pas le mettre à l'adoption ? La liste des parents ne pouvant concevoir un enfant est longue comme un bras; je lisais des témoignages de couples américains désespérés d'adopter des enfants, car il est très difficile d'adopter des enfants américains pour des raisons de délais et de bureaucratie, et qui étaient dégoûtés que la Russie ai bloqué les adoptions pour des raisons politiques suite à la liste magnitski.

Message cité 2 fois

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- Do you know the difference between an error and a mistake, Ensign?
- No, sir.
- Anyone can make an error, Ensign. But that error doesn't become a mistake until you refuse to correct it.

- Grand Admiral Thrawn
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Profil : Célébrité
aralc
  1. answer
  2. Posté le 02/05/2018 à 16:51:20  
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Après le problème avec l'adoption, c'est qu'un couple qui aurait tout pour élever et mieux aimer l'enfant mettra si il est chanceux plusieurs années avant d'en adopter et peut-être qu'il ne pourra même pas en adopter un.
Mais bon, c'est un autre débat.

Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 02/05/2018 à 22:27:55  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

libertarien a écrit :

Et je continue à penser que l'insécurité vient surtout d'un manque de répression, que ce discours ne va pas empecher les éléments perturbateurs de faire ce qu'ils veulent, que c'est leur nature de ne pas tenir compte des demandes des autres et de manquer d'empathie. Mais c'est juste ce que je pense.

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Une condamnation morale plus forte de certains comportements pourrait agir comme forme de répression, je pense.
Le problème, c'est qu'on est pas encouragé à tenir compte des besoins des autres sur certains sujets, et que cela permet à certains de se conforter dans une forme de misogynie sans avoir à se remettre en question.

Par exemple, l'autre soir je suis tombée sur une vidéo d'un jeu télévisé anglophone. Le présentateur interroge les deux invités venus ensembles, il leur demande depuis combien de temps ils sont en couple, ce à quoi l'homme a répondu "environ 6 mois". Et là, la nana corrige "non, non, mais en fait on est juste de très bons amis, nous ne sommes pas en couple, je suis célibataire !".
Une énorme partie des commentaires de cette vidéo condamnait ouvertement le comportement de la nana, considérant qu'elle avait humilié de façon injuste le mec à ses côtés - et le tout avec, comme d'hab', des appels à la violence, au viol, etc.

Le fait qu'il ait menti et laissé volontairement croire qu'ils étaient en couple alors que de toute évidence ce n'était pas le cas, le fait qu'il ait arrangé la vérité comme ça l'arrangeait sur une émission publique sans son accord à elle... ben peu de gens en ont parlé.
Un mec comme celui qui a fait un massacra à Toronto, ce genre de condamnation publique va fortement le conforter dans l'idée que la volonté des femmes sur leurs corps et leurs relations peut exister de façon injuste pour les hommes qui n'auraient pas accès à ce qu'ils désirent.

Il me paraît important de sortir les femmes de cet espèce de support de désir qu'elles représentent, de les rendre sujets de leurs propre vie relationnelle et non plus objet de celles des hommes. Et je ne crois pas que sans éduquer on puisse contrer ce genre de mentalité, voir même je me dis que la répression pourrait renforcer le sentiment d'injustice de certains.


libertarien a écrit :

Ce qui me dérange, ce n'est pas qu'elles ou elles souhaitent etre percues de cette manière, c'est le climat malsain que ça instaure, cette volonté de mettre au ban de la société quiconque ne pensent pas comme elles, car elles ne supportent pas le désaccord. C'est pour cela que j'évoquais les SJW car je retrouve les memes similitudes: se revendiquer ultra ouvert en voulant écraser toute pensée non conforme (comprendre non progressiste).

Enfin, c'est l'impression que j'ai après en avoir lues quelques unes (américaines). Genre dans un écrit, une qui deviendrait furieuse si un mec lors d'une date lui demande par exemple après certains signes plus difficilement déguisable comme le pitch de la voix, si elle aurait suivi une opération. J'ai mesuré le choix un peu difficile à faire entre tact d'un coté et manque d'honnêteté et de transparence, et je préfère le choix du premier.
Elle, elle partait dans un tantrum où elle blamerait le mec et lui foutrait une gifle. Ca a dit long sur l'égo de la personne.

Toujours délicat, mais je ne vois pas ce qu'il y a de mal. Poser une question ne révèle rien sur les intentions de celui qui l'a pose, mais autant qu'il le sache dès le début: sa réaction révèle qu'elle étiquette déjà la personne avant même d'entendre sa position sur le sujet.
Et ensuite, elle préfère quoi, attendre 3 mois de relation pour lui révéler quelque chose qui pourrait être considéré comme critère éliminatoire ? Dans le mauvais cas de figure, autant économiser du temps pour l'un comme pour l'autre.
Chacun a ses préférences et je ne vais pas blâmer les gens pour leurs critères, on est libre et on ne doit pas avoir à justifier ses préférences dans un sens ou dans l'autre. Tu leur explique ce que tu penses, si ils sont pas d'accord, ba tant pis, tu passes à autre chose.

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Je suis assez mitigée sur la question.
La question est effectivement assez indélicate puisqu'elle revient clairement à lui demander "et, au fait, tes organes génitaux ressemblent à quoi ?". Maintenant je conçois que cela puisse être effectivement un critère déterminant dans les attentes et envies de la personne en face.
Je partage ton point de vue sur le fait que ces préférences existent, sont légitimes et ne méritent pas "punition" lorsqu'elles s'expriment, même maladroitement - tant qu'on tombe pas dans le manque de respect évidemment.
Je suis toujours d'avis qu'il est intéressant de questionner ses préférences, mais quoiqu'il en soit, la forme sous laquelle elles existent au moment T restent valables.

Et en même temps, je peux concevoir qu'on puisse avoir des difficultés à aborder un sujet aussi intime rapidement.
Par empathie, je comprends la réaction de lassitude et le sentiment d'injustice de la personne trans qui a écrit ce texte : le fait d'être en dehors d'une norme majoritaire amène souvent les gens à ne pas considérer notre existence comme une option possible dans la rencontre, et donc nous oblige à nous exposer en amont de quoique ce soit pour être certain que l'autre ait tous les éléments à disposition pour faire son choix. Avec, en prime, un coût à cette exposition qui n'est pas forcément toujours des plus agréables.
C'est valable aussi dans l'orientation sexuelle, ou le mode relationnel.

Perso, je préfère aussi la transparence et l'honnêteté, et c'est sans doute une des raisons pour lesquelles j'apprécie autant les sites de rencontres - du moment qu'ils sont un minimum progressistes. Pouvoir mettre des "warnings" sur certaines de nos spécificités permet de faire une sorte de tri d'office où seules les personnes intéressées vont venir nous parler (ou les em*erdeurs, ce qui revient au coût dont je parlais plus haut, mais eux ont rarement envie d'aller plus loin de toute façon).


libertarien a écrit :

Il y a des choses qui changeront difficilement, certains métiers, que j'attribue peut être a tort à un système limbique plus profond, qui amène les femmes à se tourner plus naturellement sur les métiers du care et du social. A contrario, les métiers physiques où les hommes sont plus présents pour des raisons déjà évoquées. Idem pour les métiers lié au contrôle comme la politique à cause de la testostérone, etc.

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On obtiendra peut-être jamais un 50/50, n'empêche que se voir refuser des postes pour l'une ou l'autre des raisons que tu évoques malgré les compétences adéquates existe encore... et c'est surtout ça que je condamne.


libertarien a écrit :

Pour moi, non, si la personne est jugée saine et responsable. je pense que c'est une marque d'égoïsme que de mettre tout en oeuvre légalement pour l'empêcher d'en finir. On se moque de la souffrance de la personne, qu'on ne peut pas mesurer puisqu'on n'est pas à sa place. On veut juste ne pas se sentir coupable.
Une scène qui m'a énormément marqué (regarde le si tu l'a pas vu) dans le scaphandre et le papillon, où l'ancien directeur de Elle magazine est atteint du locked-in syndrome, sans possibilité de se rétablir un jour. Le mec souhaite en finir, l'infirmière limite l'insulte et lui fait la morale comme si c'était un petit gamin. Rien que d'y repenser, lol , mes mains se crispent presque, j'avais envie de rentrer dans le film et de l'étrangler.
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Ahah, je suis d'accord avec toi, j'ai pas vu le film mais je sens bien le truc qui va me souler.
Dans le genre "lecture pour ado" sur le sujet que j'avais par contre apprécié, c'était "Avant toi". Plus intelligent qu'il n'y paraît, il aborde la question de l'assistance au suicide assez subtilement - au milieu de beaucoup de niaiseries, certes.
J'ai juste regretté que l'auteur ait pas poussé les recherches jusqu'à en parler à des personnes directement concernées par les démarches en question.


libertarien a écrit :

Je pense que tu sais déjà ce que je pense de ces remboursements esthétiques.
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Oui, je crois avoir compris :D
Je n'ai pas tellement d'avis là-dessus. Je peux concevoir que ce soit socialement handicapant.
Que penses-tu des chirurgies réparatrices "de plus grande envergure" ? Celles qui ne sont pas vitales, comme par exemple la chirurgie reconstructrice d'un sein après ablation, ou la chirurgie de la peau pour les grands brûlés ?


libertarien a écrit :

Je n'ai pas de problème avec les avortements qui engagent le pronostic vital de la patiente, qui concerne un petit nombre de cas. Mais tu sais que l'avortement pour éviter pour des raisons sociales est différent. Il ne s'agit pas d'une question de santé, même pas une question de coût (on peut mettre la question du remboursement de côté). Ici, c'est de savoir si on peut tuer un être vivant pour des raisons plus sociales que médicales.
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La question de la santé n'existe pas que lorsque le pronostic vital est engagé, les grossesses à risque représentent 20% des cas, et ne dépendent pas toujours d'éléments décelables en amont. Difficile de connaître avec exactitude le risque pris dans une grossesse, et parmi les 70 femmes par an en moyenne à mourir lors d'un accouchement, toutes n'étaient pas considérées comme ayant une grossesse à risque.
Ça reste un risque faible, mais existant.

Tuer un être vivant pour des raisons sociales, c'est ce qui se fait constamment. La question du fœtus joue davantage selon moi sur le lien direct à l'être humain.


libertarien a écrit :

J'aurais pu prendre un autre exemple que les poissons, un petit mammifère dont l'activité cérébrale n'est pas beaucoup plus évolué qu'un foetus.

Les homards n'ont pas de nocicepteurs, ils ne ressentent pas le stimuli douloureux tel que les humain ou d'autres animaux le ressentent. Qu'est-ce que ça te fait lorsqu'un homard est bouilli vivant ? Perso, moi qui ne suis même pas végétarien, je n'aime pas ça du tout, je n'en mange jamais, et je préférerais qu'on mette un terme à cette pratique culinaire.
Ce serait justifié de tuer des homards vivants parce qu'ils ne ressentent pas la douleur au même sens que les humains ?
J'ai du mal à comprendre, j'ai l'impression que les positions liberal en général se basent beaucoup plus sur les émotions que sur le raisonnement logique: les homards ne ressentent pas la douleur, mais on les imagine bouillir, et l'idée ne nous plait pas: on désire mettre un terme à ce qu'on ressent comme de la cruauté animale. D'un autre côté, on ne voit pas l'embryon donc on n'empathise pas avec lui, on lui met un petit coup de mifepristone qu'on s'imagine plus sympathique qu'une casserole d'eau bouillante, et l'idée devient justifiable. Brisant tout ce que la personne aurait pu devenir, alors qu'on a un (futur) humain d'un côté auquel on attribue plus de valeur en société, et un anthropode de l'autre.
Difficile de justifier des choix sur le critère de la douleur, puisqu'on peut l'effacer complètement avec des antalgiques puissants, on pourrait soutenir d'une façon similaire l'injection létale sur des criminels.
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Je suis d'accord, je ne supporte pas non plus l'idée d'un homard bouilli vivant et, tant qu'à faire, je préférerais ne jamais être à nouveau exposée à ce spectacle. Mais comme tu dis, j'ai conscience qu'il s'agit d'une réaction "épidermique", émotionnelle, et j'ai du mal à poser des interdictions à ce sujet sur une base que je ne considèrerais pas "raisonnable", factuelle. Du coup je vais chercher d'autres paramètres pour me positionner, et essayer de trouver quelque chose de pertinent - bon, des fois en fouillant, je m'aperçois qu'ils le sont pas toujours tant que ça whistle:{}
La douleur me paraît être un élément pertinent à lui seul, même si nuançable.

Outre le fait qu'au delà de la question de la douleur, la mort ne me paraisse simplement pas méritée pour les criminels, il y a le fait qu'ils soient des êtres construits, avec un vécu, des souvenirs, un caractère, une personnalité, ils ont interagit avec leur entourage et leur environnement, développés des relations, accomplis des choses - pas forcément les meilleures, certes.

Autant je pense que ces éléments se retrouvent aussi chez beaucoup d'animaux, même les mammifères aux systèmes cérébraux les moins évolués, autant je ne crois pas que cela soit transposable à un fœtus, considéré comme inconscient et n'ayant jamais connu d'éveil du temps où le placenta l'inonde de substances chimiques.

Cela ramène aussi quelque part à la question de la conscience, plus ou moins développées chez les animaux, et là-dessus l'étude de notre propre système semble mettre en avant que les connexions nécessaires à une conscience humaine n'existent pas avant la 33ème semaine.
Daniel Bor - chercheur végétarien et pro-avortement - en parle ici.


libertarien a écrit :

Pourquoi ne pas le mettre à l'adoption ? La liste des parents ne pouvant concevoir un enfant est longue comme un bras; je lisais des témoignages de couples américains désespérés d'adopter des enfants, car il est très difficile d'adopter des enfants américains pour des raisons de délais et de bureaucratie, et qui étaient dégoûtés que la Russie ai bloqué les adoptions pour des raisons politiques suite à la liste magnitski.
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Mettre à l'adoption implique toujours de vivre la grossesse, ce qui a un coût financier, médical, professionnel, social, psychologique...

Message cité 2 fois
Message édité par Andraëlle le 02/05/2018 à 23:26:58
Profil : Inconnu
vincent422
  1. answer
  2. Posté le 03/05/2018 à 01:12:04  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Shadowsoldier a écrit :

Bonjour a tous

J'aimerais connaitre votre ressenti sur la monté du féminisme et une société qui fonctionne de plus plus en sexualisant le peuple de plus en plus jeune. Il y a certe de bon coté vis a vis des femme et de l'égalité des sexes mais n'apercevons nous pas une certaines manipulation ? Qu'en pensez vous ?
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Salut, moi je suis CONTRE le mouvement féministe EN FRANCE.

Je connais aucun sytème qui fonctionne correctement sans avoir les moyens d'assurer sa sécurité.
Le corps humain a besoin d'un bon système immunitaire, un pays a besoin d'une armée compétente, une équipe de foot qui vise haut a besoin d'une bonne défense, une boîte de nuit a besoin de vigiles, une personnalité politique a besoin de gardes du corps, une ville au Moyen-Age avait besoin de remparts, une maison mal entourée a besoin d'un chien de garde, etc.

Et dans les rapports humains avec un contact direct, c'est pareil. Et c'est quoi les paramètres qui jouent là-dessus ? La force physique et la stabilité émotionnelle ( je parle pas des armes à feux, je pense juste à un contexte civil normal, mais légaliser les armes à feux ou même blaches ce serait un sujet intéressant parce que ça permet de rajouter une équation dans l'inconnue et de donner des moyens de défense accessibles à plus de personnes, même si il y a effectivement le dilemne avec les dérives... en gros faut plus se méfier des autres mais les autres ont plus de raison de se méfier de soi-même ). Pas pour rien que les distributeurs de fliers devant les gares ou les gens d'associations humanitaires ou encore les mendiants devant les supermarchés vont vers les gens qu'ils sentent les moins intimidants et les moins à même de dire non.

Je sais pas toi, mais les mecs qui se battent à la loyale genre "En garde" et qui donnent le choix des armes ou qui attendent que l'adversaire se relève, j'y crois que dans les films de mousquetaires. Y'a pas de fair-play, de justice, de loyauté, etc. Le but c'est de s'en sortir avec le moins de casse possible, donc tout le monde va chercher à avoir l'avantage au niveau de la force physique. Nique sa mère la "lâcheté" ou la "morale", c'est le vice qui prime. Les contrôleurs de bus sont en groupe, les flics sont en groupe... J'imagine pas les soldats en guerre aller 1 par 1 au front, j'imagine pas 1 vigile assurer à lui seul la sécu d'un établissement,les braqueurs et les mafieux sont en bande, pendant les tirages au sort de compétition sportive avec de l'argent en jeu, les gros préfèrent affronter les petits. Et inversement, c'est pas pour rien qu'une gazelle s'enfuit devant un guépard ou que je serais en panique devant un éléphant en colère. C'est pas de la lâcheté mais de l'instinct de survie.

Et puis quand le rapport de force s'avère équilibré physiquement, c'est le mental qui prend le dessus. Plus ça fait peur et plus ça fait mal. Quand 2 boxeurs de la même catégorie se battent, quand 2 équipes de foot s'affrontent en coupe avec un niveau égal sur le papier, là c'est la lucidité, la résistance psychologique au stress qui priment, et du coup l'expérience est très précieuse. C'est le plus déterminé, le plus enragé, celui qui en veut le plus, le plus dur à décourager qui gagne. Et la cerise sur le gâteau, c'est l'esprit d'initiative. Là, tout ce paragraphe, c'est ce que moi j'appelle la virilité, les burnes, les couilles... Pas avoir peur de prendre des coups et d'en donner, indépendemment du physique.

Après, je sais que des fois on veut nous vendre l'image que "être stable = être un roc qui ne montre pas ses émotions" genre comme avec les rappeurs, lunettes de soleil, impassible, style Booba ou Kaaris du début... Pour moi, c'est de la connerie. On peut montrer ses émotions et être quand même une personne solide. C'est pas parce que je pleure quand je dois rentrer de vacances ou que je perds après avoir tout donné que je m'estime faible, non, au contraire, c'est une preuve d'investissement.

Bon, tout ça pour quoi ? Le lien avec le féminisme il est où ? Ben c'est pas compliqué, la cible favorite du mouvement féministe en fait, c'est tout ce qui incarne les valeurs que j'ai mentionné plus tôt. Et comme dans l'espèce humaine, contrairement à jsais pas, les mantes religieuses ou certaines araignées, en général, le plus barraqué, le plus grand, c'est l'homme, le mâle. Donc le cliché de tout ce que j'ai mentionné auparavant, c'est l'homme au physique imposant, et d'un certain âge qui lui permet à la fois de jouir de sa fraîcheur physique et de son vécu, de son expérience. C'est pas un hasard je pense si ce profil correspond bien à de nombreux gradés à l'armée, métier de défense du territoire. Profil qui je remarque a aussi pas mal de succès vis-à-vis des femmes qui rêvent de se marier et avoir une famille stable sur le long-terme.

En fait, la dérive avec ce genre d'hommes patriarcaux qui sont comme des mâles alphas, c'est qu'ils ont entre les mains une chose très précieuse qu'est la sécurité des gens qui leur sont subordonnés, donc ils peuvent exercer un chantage sur ces personnes là. Une personne seule dans la rue dans des coins sensibles la nuit, un chirurgien qui panique et ne sait pas ce qu'il fait pendant une opération, un conducteur de taxi en stress, un gardien de but qui n'a pas des prises de balles autoritaires, ça pue l'instabilitié. Et quand c'est instable, c'est facilement possible d'être mis en péril... Le vol, le viol, le meurtre, sans parler du dommage voire du traumatisme psychologique derrière. Pas sûr que les gens ne voleraient jamais ou ne tueraient jamais sans vigils ou flics. En gros, une entreprise, en temps de crise, elle peut mettre des coups de pression aux employés en réduisant leurs avantages pour les bénéfices, et si t'ouvres ta gueule, ben c'est pas dur, tu te casses ! D'autres prendront ta place, mais toi, tu pourras pas facilement rebondir. Les coups d'Etat sont souvent militaires, l'armée est indépendante donc du coup elle fait ce qu'elle veut ! Et l'homme c'est pareil dans certains cas, en gros "Suce-moi ou je te pète la gueule et tu te démerdes seule financièrement avec les gosses"...

Les féministes qui pointent du doigt et stigmatisent ces abus, ok... en Arabie Saoudite et compagnie ! Les lapidations, les interdictions de sortie, les vêtements imposés, les jets d'acide... le sexisme est clairement présent dans la loi, et violemment appliqué. Quelle rapport entre le fait d'être une femme et la capacité à conduire ? Et que des femmes se radicalisent vis-à-vis de leur identité de communauté opprimée et se rebllent, je trouve ça totalement normale. De toute façon, sans ça, je vois pas comment elles vont s'en sortir. Donc le féminisme dans de tels pays --> j'approuve et je respecte !

Le féminisme en France... sans déconner quoi ! Une femme d'après la loi peut voter, travailler ( ok, certains métiers sont plus faits pour un genre en particulier, style la police ou la puériculture, mais ça c'est la nature et la personnalité de chacun, la loi n'y peut rien ), est relativement libre de s'habiller comme elle veut. En fait, c'est même le contraire. Plus les femmes ont des droits, plus elles en veulent en s'estimant oppressées et harcelées, parce que telle ou telle nana s'est faite agressée dans un cas totalement à part. Là, tout d'un coup, c'est l'ensemble des hommes qui doit porter le chapeau pour ce qui s'est passé, et cest l'ensemble des femmes qui est touché. N'importe quoi... Et le moindre truc qui n'est pas feministe-friendly, c'est du beauf, du macho, etc. Si une femme veut baiser judiciairement un mec avec la pension, ok, pas besoin de prouver, elle peut dire qu'elle est la victime, que le mec est un salaud, par contre un mec lui a plus de mal à s'exprimer puisqu'il va contre le sens de l'idéologie dominante. En Occident, la femme a une place vraiment tranquille, le rapport du genre masculin sur le genre féminin est équilibrée. Y'a même tellement de zèle que le côté méritocrate y passe des fois, avec du genre des promotions en école d'ingénieur qui sont calculées spécialement pour la parité entre élèves ( comme si en équipe de france on mettait des quotas de race... ). Ceux qui sont sélectionnés, c'est les meilleur(e)s, point barre !

Pour moi, cette stigmatisation, c'est dans le but de nuire à la sécurité interne du pays en promouvant les hommes les plus "sensibles", à condamner toute attitude qui pourrait très vite être percue comme du sexisme pour avoir quelque chose à répondre ( tout comme les immigrés qui, dès qu'on leur dit non, invoque la raison de leur couleur ), en gros à détruire petit à petit l'image de la virilité et rendre notre société plus instable que jamais et donc plus facilement destructible. En gros vive les fiottes, à mort les hommes assertifs et incisifs. Je suis sûr que ce post va même être considéré comme sexiste et insultant par beaucoup de connes ( nan, pas des mecs féministes quand même ?! ) qui valident cette escroquerie. Des fois j'aimerais qu'elles récoltent ce qu'elles sèment en vivant dans un monde dépourvu de mecs avec des couilles --> soit tu deviens lesbo, soit tu deviens frustrée au lit ahahah ! Y'a des femmes d'ailleurs qui se plaignent de la dévirilisation ambiante. Les rebeux et les renois ont beaucoup plus la côte que les français de souche...

Donc, le féminisme EN FRANCE ---> que de la merde ! Allez, peut-être que si ça se trouve je vais pas forcément tomber sur des femen enragées qui vont vouloir me castrer mais sur des femmes avec un minimum de cerveau qui sait ?

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  3. Posté le 03/05/2018 à 11:42:51  
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Tout ça pour ça, ben mon vieux, fallait pas de te donner cette peine...


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  2. Posté le 03/05/2018 à 11:46:08  
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Le mec il a besoin de décrédibiliser les propos des autres via des techniques supers malhonnêtes (et vas-y que je te sors des "faits" qui n'en sont pas, et vas-y que je mets en doute l'intelligence de mes contestataires, et vas-y que j'insulte qui ne pensera pas comme moi...) et à côté il a le culot de nous parler d'intelligence.
C'est beau.
Message édité par Andraëlle le 03/05/2018 à 11:46:27
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  3. Posté le 03/05/2018 à 21:38:23  
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Andraëlle a écrit :

Une condamnation morale plus forte de certains comportements pourrait agir comme forme de répression, je pense.
Le problème, c'est qu'on est pas encouragé à tenir compte des besoins des autres sur certains sujets, et que cela permet à certains de se conforter dans une forme de misogynie sans avoir à se remettre en question.

Par exemple, l'autre soir je suis tombée sur une vidéo d'un jeu télévisé anglophone. Le présentateur interroge les deux invités venus ensembles, il leur demande depuis combien de temps ils sont en couple, ce à quoi l'homme a répondu "environ 6 mois". Et là, la nana corrige "non, non, mais en fait on est juste de très bons amis, nous ne sommes pas en couple, je suis célibataire !".
Une énorme partie des commentaires de cette vidéo condamnait ouvertement le comportement de la nana, considérant qu'elle avait humilié de façon injuste le mec à ses côtés - et le tout avec, comme d'hab', des appels à la violence, au viol, etc.

Le fait qu'il ait menti et laissé volontairement croire qu'ils étaient en couple alors que de toute évidence ce n'était pas le cas, le fait qu'il ait arrangé la vérité comme ça l'arrangeait sur une émission publique sans son accord à elle... ben peu de gens en ont parlé.
Un mec comme celui qui a fait un massacra à Toronto, ce genre de condamnation publique va fortement le conforter dans l'idée que la volonté des femmes sur leurs corps et leurs relations peut exister de façon injuste pour les hommes qui n'auraient pas accès à ce qu'ils désirent.

Il me paraît important de sortir les femmes de cet espèce de support de désir qu'elles représentent, de les rendre sujets de leurs propre vie relationnelle et non plus objet de celles des hommes. Et je ne crois pas que sans éduquer on puisse contrer ce genre de mentalité, voir même je me dis que la répression pourrait renforcer le sentiment d'injustice de certains.
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Les gens ne peuvent pas s’empêcher de juger sans avoir les informations nécessaires. Ce n’est pas que je prends plaisir à faire l’avocat du diable, mais les progressistes ne sont pas non plus les derniers à se lancer des conclusions hâtives. Les appels à la violence et au viol, eux, mériteraient une campagne de répression bien sentie.

Pour un meilleur ami, le mec est vraiment bizarre. Ce type de déclaration pas très honnête.. ça ne m’étonnerait pas qu’il ait construit cette relation d’amitié dans le but de chopper à défaut d’être suffisamment entreprenant pour être transparent sur ses intentions. Mais je spécule.

Je ne m’étais pas penché en détail sur la tuerie de Toronto, il s’agit donc d’un étudiant en ingénierie frustré de ces échecs répétés envers les femmes, sans amis, ayant logiquement décidé de se faire vengeance en roulant aveuglément sur des gens, et même pas forcément sur des femmes.

Ca va pas être simple de faire disparaître ce type de comportement parce que des gens faibles d’esprit qui blâment les autres pour leurs propres échecs au lieu de chercher à s’améliorer, il y en aura toujours. Comme ce mec qui avait crée un topic pour blamer les « bogoss » et les filles superficielles et ainsi justifier ses échecs. Si je me souviens bien, nos réponses n’ont pas apportées grand-chose. Après tout, ça fait des siècles que les juifs en font les frais, et même une guerre mondiale n’ont pas réussi à changer certains esprits.
C’est toujours mon opinion personnelle qui vaut que ce qu’elle vaut, mais je pense qu’on va bientôt arriver aux limites de ce que la communication peut permettre.


J’ose me livrer à une analyse amateur et segmenter le public en 3 catégories pour le moment :

Une première sensible au discours, déjà converti ou en phase de l’adopter.

Un deuxième qui entends le discours mais le rejette, ça se voit dans les commentaires notamment après les interventions télévisés et les articles de journaux. Ils ont le sentiment qu’on leur dit comment penser et qu’on leur fait un chantage éthique, ça entraine des réactions émotionnelles. Ou sont trop prisonnier de leur mode de pensée pour accepter une pensée différente.
Ca n’a pas fonctionné avec Trump, et peut être même produit un effet contraire puisqu’il a été élu, je pense que ça fonctionnera difficilement avec les revendications féministes. Peut être
Après tout, ça fait des années que les féministes s’expriment, et des années qu’on lit les mêmes réactions d’opposition.

Une troisième catégorie qui écarte ce discours par opportunisme. Je mets une partie des violeurs dans cette catégorie. Peut-être une partie des mecs de banlieue aussi. Les types peuvent reconnaître que ce qu’ils font ou disent est mal, mais leur satisfaction passe avant le malheur des autres. Eux ne changeront pas avec de la sensibilisation.

Andraëlle a écrit :

Je suis assez mitigée sur la question.
La question est effectivement assez indélicate puisqu'elle revient clairement à lui demander "et, au fait, tes organes génitaux ressemblent à quoi ?". Maintenant je conçois que cela puisse être effectivement un critère déterminant dans les attentes et envies de la personne en face.
Je partage ton point de vue sur le fait que ces préférences existent, sont légitimes et ne méritent pas "punition" lorsqu'elles s'expriment, même maladroitement - tant qu'on tombe pas dans le manque de respect évidemment.
Je suis toujours d'avis qu'il est intéressant de questionner ses préférences, mais quoiqu'il en soit, la forme sous laquelle elles existent au moment T restent valables.

Et en même temps, je peux concevoir qu'on puisse avoir des difficultés à aborder un sujet aussi intime rapidement.
Par empathie, je comprends la réaction de lassitude et le sentiment d'injustice de la personne trans qui a écrit ce texte : le fait d'être en dehors d'une norme majoritaire amène souvent les gens à ne pas considérer notre existence comme une option possible dans la rencontre, et donc nous oblige à nous exposer en amont de quoique ce soit pour être certain que l'autre ait tous les éléments à disposition pour faire son choix. Avec, en prime, un coût à cette exposition qui n'est pas forcément toujours des plus agréables.
C'est valable aussi dans l'orientation sexuelle, ou le mode relationnel.

Perso, je préfère aussi la transparence et l'honnêteté, et c'est sans doute une des raisons pour lesquelles j'apprécie autant les sites de rencontres - du moment qu'ils sont un minimum progressistes. Pouvoir mettre des "warnings" sur certaines de nos spécificités permet de faire une sorte de tri d'office où seules les personnes intéressées vont venir nous parler (ou les em*erdeurs, ce qui revient au coût dont je parlais plus haut, mais eux ont rarement envie d'aller plus loin de toute façon).
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Je peux comprendre la réaction de colère, à vrai dire, je ne saurai pas comment formuler ce type de demande sans blesser la personne. Déjà que ça m’arrive de poser des questions à des filles qui le prennent mal sur des sujets bien moins touchy. Cependant, on peut s’accorder à dire que c’est un mal nécessaire, l’alternative me semble plus dommageable pour les deux personnes. Et donc, le seul choix réellement utile est d’apprendre à gérer ses émotions pour échanger sur cette question sans se vexer ou se mettre en colère.

On peut se questionner, réexaminer des préférences qui seraient fondées sur des croyances ouais.

Andraëlle a écrit :

On obtiendra peut-être jamais un 50/50, n'empêche que se voir refuser des postes pour l'une ou l'autre des raisons que tu évoques malgré les compétences adéquates existe encore... et c'est surtout ça que je condamne.

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En réalité, je pense que dans l’esprit de certains recruteurs, il faudrait qu’une candidate soit sensiblement meilleure qu’un candidat pour être prise, pour compenser le risque d’une absence pour grossesse et les aléas qui vont avec. L’angle du sexisme pour expliquer les questions sur la situation et les projets d’avenir ne me parait pas être le bon. Peut être que je suis trop rationnel, mais je pense qu’un recruteur sexiste ne convoquerait même pas une candidate pour un poste d’encadrement, ou le fera pour les quotas, sans poser de ce type de questions, l’affaire étant déjà pliée pour lui.

Andraëlle a écrit :

Ahah, je suis d'accord avec toi, j'ai pas vu le film mais je sens bien le truc qui va me souler.
Dans le genre "lecture pour ado" sur le sujet que j'avais par contre apprécié, c'était "Avant toi". Plus intelligent qu'il n'y paraît, il aborde la question de l'assistance au suicide assez subtilement - au milieu de beaucoup de niaiseries, certes.
J'ai juste regretté que l'auteur ait pas poussé les recherches jusqu'à en parler à des personnes directement concernées par les démarches en question.
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Ah, les affiches que j'avais vu de l'adaptation avec Emilia Clarke sont donc tirées de ce livre.

Je suis pas fan du choix scénaristique de l'auteur à première vue. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, mais on passerait d'un jeune homme confiant, riche, suffisamment décider pour s'être construit une situation dans un milieu cynique à un quelqu'un ayant perdu toute volonté, trop capricieux pour accepter une réalité et considérer le spectre de ses opportunités, élargies d'autant plus par un compte en banque bien fourni.

Les handicapés ont raison de ne pas être à la fête et de critiquer l'image renvoyée.

Tiens, un handicapé qui m'inspire (avec son charisme et son parcours notamment) depuis une dizaine d'année (sous titrés en 15 langues si besoin):



Andraëlle a écrit :

Oui, je crois avoir compris :D
Je n'ai pas tellement d'avis là-dessus. Je peux concevoir que ce soit socialement handicapant.
Que penses-tu des chirurgies réparatrices "de plus grande envergure" ? Celles qui ne sont pas vitales, comme par exemple la chirurgie reconstructrice d'un sein après ablation, ou la chirurgie de la peau pour les grands brûlés ?
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La même chose que les chirurgies de la main, qui ne sont pas vitales. Je ne vois pas de problème. Je ne sais plus si on parle des interventions en soi ou de leurs remboursements pour le coup. Pour les premières, toutes les chirurgies validées par un médecin le sont après tout, ce n’est pas à moi de décider si elles sont légitimes ou non. Mon avis ne vaut rien face à celui d’un professionnel ou ce que le patient estime être bon pour lui.

Sur la question du remboursement, étant dans une société dont les dépenses médicales sont couvertes par l’état providence, j’estime qu’il est nécessaire de prévoir des cadres de remboursement. Chacun cotise, donc je trouve normal d’avoir un service derrière, c’est juste que l’avortement me parait être remboursé de manière abusive, ou les discours rappelant à chaque occasion le « droit » à l’avortement gratuit pour une femme n’aide pas à responsabiliser les femmes. J’en parle pas mal ici, mais je ne fais non plus un blocage sur l’avortement, c’est le concept de « repas gratuit » pour reprendre un terme du Nobel d’économie Milton Friedman qui me dérange, voir d’acceptation inconditionnelle. Accepter tout le monde aux urgences me dérange plus que l’avortement remboursé, et les urgences ne sont même pas gratuites.

Les grands brulés ont également besoin de rééducation, je me souviens d’un service entièrement dédié aux grands brulés (soit un des 3 bâtiments) au centre de rééducation où je me rendais.

Andraëlle a écrit :

La question de la santé n'existe pas que lorsque le pronostic vital est engagé, les grossesses à risque représentent 20% des cas, et ne dépendent pas toujours d'éléments décelables en amont. Difficile de connaître avec exactitude le risque pris dans une grossesse, et parmi les 70 femmes par an en moyenne à mourir lors d'un accouchement, toutes n'étaient pas considérées comme ayant une grossesse à risque.
Ça reste un risque faible, mais existant.

Tuer un être vivant pour des raisons sociales, c'est ce qui se fait constamment. La question du fœtus joue davantage selon moi sur le lien direct à l'être humain.
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Il y a toujours des imprévus en médecine.
J’ai besoin de savoir comment on quantifie le risque ici parce que stricto sensu, 100% des grossesses mêmes présentent un risque.
Aussi, quelle est la nature de ces 20%, lesquels engagent le pronostic vital, lesquels entraînent des complications majeures, lesquels peuvent être pris en charge efficacement ? Les avortements peuvent entraîner des complications potentiellement fatales aussi. Il faudrait comparer les décès liés aux avortements et ceux liés aux grossesses à risque, et trancher. Et c’est très compliqué.

On estime que jusqu’à un tiers des cancers du sein sont dû à une maternité tardive ou à des périodes d’allaitement moins étendues dans le temps : un report dans le temps de la grossesse chez une femme conduit à quelques années supplémentaires de stimulation de la production d’estrogènes, un retard dans la maturation des tissus mammaires, qui sont des facteurs de mutation important.
Je sais qu’une logique similaire existe avec le cancer de l’ovaire même si je ne connais à quelle hauteur les oncologues estiment l’accroissement du risque dans ce cas.

Le cancer du sein continue de tuer 12 000 femmes par an. Bien sûr, meme si on en isole un tiers, impossible de dire quelles sont celles qui ont eu recours à un avortement, et aurait pu ne pas développer de cancer avec grossesse + allaitement.

Ce n’est pas pour défendre la maternité car ces femmes sont libres de ne pas avoir d’enfants si elles le souhaitent, juste souligner que c’est difficile de mesurer combien de vies on sauve avec et combien sont perdues à cause de.

Andraëlle a écrit :

Je suis d'accord, je ne supporte pas non plus l'idée d'un homard bouilli vivant et, tant qu'à faire, je préférerais ne jamais être à nouveau exposée à ce spectacle. Mais comme tu dis, j'ai conscience qu'il s'agit d'une réaction "épidermique", émotionnelle, et j'ai du mal à poser des interdictions à ce sujet sur une base que je ne considèrerais pas "raisonnable", factuelle. Du coup je vais chercher d'autres paramètres pour me positionner, et essayer de trouver quelque chose de pertinent - bon, des fois en fouillant, je m'aperçois qu'ils le sont pas toujours tant que ça whistle:{}
La douleur me paraît être un élément pertinent à lui seul, même si nuançable.

Outre le fait qu'au delà de la question de la douleur, la mort ne me paraisse simplement pas méritée pour les criminels, il y a le fait qu'ils soient des êtres construits, avec un vécu, des souvenirs, un caractère, une personnalité, ils ont interagit avec leur entourage et leur environnement, développés des relations, accomplis des choses - pas forcément les meilleures, certes.

Autant je pense que ces éléments se retrouvent aussi chez beaucoup d'animaux, même les mammifères aux systèmes cérébraux les moins évolués, autant je ne crois pas que cela soit transposable à un fœtus, considéré comme inconscient et n'ayant jamais connu d'éveil du temps où le placenta l'inonde de substances chimiques.

Cela ramène aussi quelque part à la question de la conscience, plus ou moins développées chez les animaux, et là-dessus l'étude de notre propre système semble mettre en avant que les connexions nécessaires à une conscience humaine n'existent pas avant la 33ème semaine.
Daniel Bor - chercheur végétarien et pro-avortement - en parle ici.
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Je ne comprends pas la position du mec, j’ai l’impression qu’il ajuste ses définitions de ce qu’est la conscience en fonction de ce qui l’arrange idéologiquement. Il essaie de masquer le paradoxe à la fois à défendre la vie d’animaux n’ont pas les caractéristiques de la conscience humaine et d’accepter sans problème l’avortement et donc l'élimination d'êtres qui n'ont pas ces caractéristiques.

On ne peux pas changer d'étalon de mesure en fonction de la forme de vie défendue.

Andraëlle a écrit :

Mettre à l'adoption implique toujours de vivre la grossesse, ce qui a un coût financier, médical, professionnel, social, psychologique...
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La question, c'est, est-ce coût est suffisamment élevé pour justifier sa mise à mort ?

Je n'ai pas d'avis tranché sur l'avortement, mais encore une fois, je ne comprends pas comment tu pourrais justifier l'avortement par pragmatisme et dans un même temps la préservation des animaux sur une question de principe. La non consommation de viande pourrait entraîner presque tous ces aléas (peut être pas chez toi, mais chez d'autres): chômage dans l'industrie qu'on va nécessiter de relever d'énormes enjeux pour recaser tous le monde, un programme pour faire face aux carences alimentaires parce qu'il va y en avoir même avec la meilleure volonté du monde, un remodèlement culturel, entre autre.

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Message édité par libertarien le 03/05/2018 à 21:44:11

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arsher
  1. answer
  2. Posté le 03/05/2018 à 22:59:17  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Tiens ton nain, ça me rappelle Michel Petrucciani. Comme quoi, on peut être reconnu, inspirer le respect et même être admiré sans mettre systématiquement son handicap et l'injustice de la vie en avant. Au contraire, on cherche à briller autrement et ça peut marcher si on a un vrai truc à proposer au monde. C'est comme cette française aviatrice et polyvalente Marie Marvingt, la "fiancée du danger". On l'a moqué car femme casse-cou atypique mais elle s'en battait les steaks, elle faisait les choses quand même et parvenait à s'imposer au mérite et ce il y a un siècle où le patriarcat était plus fort en France. La société a bon dos pour justifier tous ses échecs.


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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
we're all infinite sun
Profil : Citoyen
shiyco
  1. answer
  2. Posté le 03/05/2018 à 23:15:25  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Mais tout le monde n’est pas capable de se démarquer comme ça.
C’est tout de même triste que certaines personnes soient obligés de faire ça pour avoir du repect.
Par exemple perso j’ai absolument rien de particulier, Mr tout le monde et c’est pas ce qui m’empêche d’avoir une vie social, et je sais que c’est le cas de pleins de monde.
Devoir faire des valeurs montre bien qu’il y a un déficit à combler, peut-être plus par les autres que par là personne en elle-même
Message édité par ShiyCo le 03/05/2018 à 23:16:32
Profil : Notable
libertarien
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  2. answer
  3. Posté le 04/05/2018 à 06:04:46  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je ne comprends pas ce que tu dis. Personnellement, Petrucciani et Stephenson (qui partagent la même maladie) m’inspire par leur détermination et leur talent réciproque.
Sean Stephenson ne fait pas tout ça parce qu’il cherche à se démarquer, gagner le respect, ou l’admiration des gens qui pourraient le prendre en pitié. Il l’a dit plusieurs fois, ce que les gens pensent, c’est leur affaire. Leurs pensées ne le regarde pas, lui est là pour se préoccuper de ce qu’il juge bon pour lui, bon pour ses valeurs. Aider les gens en est une, ça fait sens pour lui.
La même chose pour Petrucciani, il s’est dédié à la musique car c’est ce qu’il souhaitait. Le mec s’est pas dit : je vais devenir un grand pianiste jazz pour que les gens m’acceptent et peut être qu’ils m’estimeront après.


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shiyco
  1. answer
  2. Posté le 04/05/2018 à 12:18:57  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Effectivement tu as mal compris (mais bon j’en m’exprime pas trés bien)
Ces gens ont une personnalité forte, et c’est tant mieux, mais la plupart des handicapés ont besoin de faire leur preuve disons (avec une personnalité forte par exemple) pour accéder à une vie social normal.
On retrouve la même chose avec les gros et les grosses, ceux qui ne sont pas isolés sont ceux qu’on ont développer une personnalité assez extravertie, et ce ne sont pas mes mots là.
J’voulais juste dire que certains partent avec un handicape social, que parmi toute ces personnes, tout le monde n’arrive pas à le surmonter en savant se démarquer, et que je trouvais ça triste que ces gens soient obligés de fournir plus de chose socialement, que des gens « normaux » comme moi qui n’offre rien d’autre que ses p’tites opinions.

Profil : Notable
libertarien
  1. homepage
  2. answer
  3. Posté le 04/05/2018 à 17:29:47  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ils peuvent aussi avoir besoin de faire moins. Petrucciani avait dit que son physique l'avait aidé à se distinguer des autres. Hawking en a profité aussi d'une certaine manière pour sa notoriété publique.

Créer du lien, ca demande aux gens de sortir de leur zone de confort et un vrai travail de socialisation. Beaucoup de personnes sans handicap et même de jolies filles connaissent l'isolement (tiens, ça me rappelle une personne du forum). Tu peux même être seul en étant entouré.
Message édité par libertarien le 04/05/2018 à 17:36:59

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melissou30
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  2. Posté le 06/05/2018 à 01:58:42  
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Je n'ai pas lu toute la discussion veuillez m'excuser si ma reponse est à côté de la plaque, mais je n'ai pas super bien compris la question.
Personnellement je trouve que la montée du féminisme devient de plus en plus absurde. A l'époque les féministes servaient réellement à quelque chose elles defendaient des causes importantes (je pense notamment à Simon Weil). Aujourd'hui les feministes pointent du doigt tout et n'importe quoi, et se trompent souvent de cible alors oui, je suis avec elles du moment qu'elles défendent des causes qui en valent la peine, mais là...
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Profil : Animateur
nightmare__
  1. answer
  2. Posté le 06/05/2018 à 10:17:44  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ah bah oui, t'aurais peut être du lire toute la discussion du coup.
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  3. Posté le 06/05/2018 à 11:07:12  
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melissou30 a écrit :

Je n'ai pas lu toute la discussion veuillez m'excuser si ma reponse est à côté de la plaque, mais je n'ai pas super bien compris la question.
Personnellement je trouve que la montée du féminisme devient de plus en plus absurde. A l'époque les féministes servaient réellement à quelque chose elles defendaient des causes importantes (je pense notamment à Simon Weil). Aujourd'hui les feministes pointent du doigt tout et n'importe quoi, et se trompent souvent de cible alors oui, je suis avec elles du moment qu'elles défendent des causes qui en valent la peine, mais là...
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C'est vrai, la banalisation du viol, du harcèlement de rue, le salaire inégal, les lieux publics "interdits" aux femmes par les hommes, les violences conjugales, les lieux communs sexistes, etc, ça vaut vraiment pas le coup de les combattre, franchement... sarcastic:{}

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"Pourquoi un Dieu parfait créerait-il un univers affligé d'une telle quantité de souffrance, alors que cette souffrance n'engendre aucun des bienfaits qui pourraient atténuer et rendre la situation plus ou moins acceptable ?"
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melissou30
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  2. Posté le 06/05/2018 à 14:57:30  
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Nightmare__ a écrit :

Ah bah oui, t'aurais peut être du lire toute la discussion du coup.
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Ah bah mince, j'aurai peut-être dû le faire ^^

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melissou30
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  2. Posté le 06/05/2018 à 15:07:11  
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fallenraziel a écrit :

C'est vrai, la banalisation du viol, du harcèlement de rue, le salaire inégal, les lieux publics "interdits" aux femmes par les hommes, les violences conjugales, les lieux communs sexistes, etc, ça vaut vraiment pas le coup de les combattre, franchement... sarcastic:{}
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Et bien voilà, c'est justement ce que je ne trouve pas normal, les causes que tu as cité, je n'en entends pas beaucoup parler dans l'actualité. En revanche, je te laisse un lien (qui date de 2014 mais qui pour moi est toujours d'actualité) qui montre ce que je leur reproche vraiment. Elles se battent pour des choses totalement ridicules, et cela les décrédibilise :/

http://www.valeursactuelles.co [...] isme-44070

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  3. Posté le 06/05/2018 à 15:14:50  
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"Elles" ? "Elles" se sont toutes les féministes ?
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nightmare__
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  2. Posté le 06/05/2018 à 15:20:09  
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C'est une blague ? Tu cites vraiment Valeurs Actuelles pour des sujets de société ?

Tiens, c'est cadeau : quelques couvertures du journal pour mieux le situer.

(peut être que l'affiche du dernier numéro sur "la vraie histoire des colonies" et pour lequel une publicité est visible sur le site aurait pu te mettre la puce à l'oreille)

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Message édité par Nightmare__ le 06/05/2018 à 15:21:07

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  3. Posté le 06/05/2018 à 15:29:59  
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L'article de Valeurs Actuelles est très juste.


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- Do you know the difference between an error and a mistake, Ensign?
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  2. Posté le 06/05/2018 à 15:38:21  
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j'avoue c'est grave la DÉCADENCE depuis qu'on dit plus MADEMOISELLE

j'ai mal à ma france :'(


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  2. Posté le 06/05/2018 à 16:30:47  
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Comme je l'ai dit, il y a quelques que pages. On a besoin de féministes (extrémistes) pour arriver à un juste milieu entre l'homme et la femme. À une égalité des salaire, la femme qui ne doit pas tout faire à la maison, que les agressions et l'harcelement sexuel ne soit pas banalisé, etc.

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  3. Posté le 06/05/2018 à 22:10:14  
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Quelle revendication bidon ce truc de mademoiselle. Aucun intérêt.
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  2. Posté le 06/05/2018 à 22:14:55  
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C'est ballot qu'on ait visiblement oublié de te demander ton avis du coup :(


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  3. Posté le 06/05/2018 à 23:15:26  
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Non, tant mieux que ce soit terminé d'une manière ou d'une autre et qu'on puisse passer à autre chose. Mais on dirait que non en fait, ça empêche pas les gens comme toi pour lancer une série de commentaires stupides sur des trucs sans intérêt.
Nul part l'auteure n'a parlé de décadence, tu devrais peut être lire ce que tu critique non?


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melissou30
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  2. Posté le 07/05/2018 à 01:04:25  
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Nightmare__ a écrit :

C'est une blague ? Tu cites vraiment Valeurs Actuelles pour des sujets de société ?

Tiens, c'est cadeau : quelques couvertures du journal pour mieux le situer.

(peut être que l'affiche du dernier numéro sur "la vraie histoire des colonies" et pour lequel une publicité est visible sur le site aurait pu te mettre la puce à l'oreille)
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Oui exactement, je cite "valeurs actuelles" et je maintiens mes propos, car ce qui est dit dans l'article est totalement vrai !

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melissou30
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  2. Posté le 07/05/2018 à 01:06:41  
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fallenraziel a écrit :

"Elles" ? "Elles" se sont toutes les féministes ?
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Oui, c'est mon ressentit

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andraelle
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  2. Posté le 07/05/2018 à 03:39:18  
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libertarien a écrit :

Les gens ne peuvent pas s’empêcher de juger sans avoir les informations nécessaires. Ce n’est pas que je prends plaisir à faire l’avocat du diable, mais les progressistes ne sont pas non plus les derniers à se lancer des conclusions hâtives. Les appels à la violence et au viol, eux, mériteraient une campagne de répression bien sentie.

Pour un meilleur ami, le mec est vraiment bizarre. Ce type de déclaration pas très honnête.. ça ne m’étonnerait pas qu’il ait construit cette relation d’amitié dans le but de chopper à défaut d’être suffisamment entreprenant pour être transparent sur ses intentions. Mais je spécule.

Je ne m’étais pas penché en détail sur la tuerie de Toronto, il s’agit donc d’un étudiant en ingénierie frustré de ces échecs répétés envers les femmes, sans amis, ayant logiquement décidé de se faire vengeance en roulant aveuglément sur des gens, et même pas forcément sur des femmes.

Ca va pas être simple de faire disparaître ce type de comportement parce que des gens faibles d’esprit qui blâment les autres pour leurs propres échecs au lieu de chercher à s’améliorer, il y en aura toujours. Comme ce mec qui avait crée un topic pour blamer les « bogoss » et les filles superficielles et ainsi justifier ses échecs. Si je me souviens bien, nos réponses n’ont pas apportées grand-chose. Après tout, ça fait des siècles que les juifs en font les frais, et même une guerre mondiale n’ont pas réussi à changer certains esprits.
C’est toujours mon opinion personnelle qui vaut que ce qu’elle vaut, mais je pense qu’on va bientôt arriver aux limites de ce que la communication peut permettre.


J’ose me livrer à une analyse amateur et segmenter le public en 3 catégories pour le moment :

Une première sensible au discours, déjà converti ou en phase de l’adopter.

Un deuxième qui entends le discours mais le rejette, ça se voit dans les commentaires notamment après les interventions télévisés et les articles de journaux. Ils ont le sentiment qu’on leur dit comment penser et qu’on leur fait un chantage éthique, ça entraine des réactions émotionnelles. Ou sont trop prisonnier de leur mode de pensée pour accepter une pensée différente.
Ca n’a pas fonctionné avec Trump, et peut être même produit un effet contraire puisqu’il a été élu, je pense que ça fonctionnera difficilement avec les revendications féministes. Peut être
Après tout, ça fait des années que les féministes s’expriment, et des années qu’on lit les mêmes réactions d’opposition.

Une troisième catégorie qui écarte ce discours par opportunisme. Je mets une partie des violeurs dans cette catégorie. Peut-être une partie des mecs de banlieue aussi. Les types peuvent reconnaître que ce qu’ils font ou disent est mal, mais leur satisfaction passe avant le malheur des autres. Eux ne changeront pas avec de la sensibilisation.

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Je pense un peu pareil vis-à-vis des catégories que tu cites, je pense juste que la première catégorie inclurait aussi des personnes fondant leur opinion sur des croyances qu'ils seraient capables de remettre en question s'ils en avaient l'occasion ou l'opportunité. Et je pense que ces personnes là sont plus nombreuses qu'on ne le croit...
J'ai foi en cette catégorie là :D
Y a aussi une question de temps dans l'histoire, y a un siècle le discours majoritaire était que les femmes n'étaient pas aptes à voter, aujourd'hui si cette opinion existe toujours elle est tellement socialement condamnée qu'on voit rarement quelqu'un l'assumer.
Pareil, la génération de mes parents accepte très bien les discours justifiant les violences conjugales, la génération des plus jeunes y est nettement moins favorable.
Le fait que les gens deviennent moins prompts à soutenir telle ou telle idée amène les plus jeunes à y être moins exposés et à moins y adhérer et ainsi de suite. J'ai espoir qu'on soit une des dernières générations à accepter le discours des nices guys, mais je suis peut-être un chouya trop optimiste.


libertarien a écrit :

Je peux comprendre la réaction de colère, à vrai dire, je ne saurai pas comment formuler ce type de demande sans blesser la personne. Déjà que ça m’arrive de poser des questions à des filles qui le prennent mal sur des sujets bien moins touchy. Cependant, on peut s’accorder à dire que c’est un mal nécessaire, l’alternative me semble plus dommageable pour les deux personnes. Et donc, le seul choix réellement utile est d’apprendre à gérer ses émotions pour échanger sur cette question sans se vexer ou se mettre en colère.

On peut se questionner, réexaminer des préférences qui seraient fondées sur des croyances ouais.

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Ouais c'est pas simple...

Disons que je pars du principe que c'est injuste de devoir être celui ou celle qui se dévoile, et qu'en même temps, au vu des circonstances, il faudra bien le faire à un moment ou un autre... autant que ça se passe là où les attentes sont les moins développées.

libertarien a écrit :

En réalité, je pense que dans l’esprit de certains recruteurs, il faudrait qu’une candidate soit sensiblement meilleure qu’un candidat pour être prise, pour compenser le risque d’une absence pour grossesse et les aléas qui vont avec. L’angle du sexisme pour expliquer les questions sur la situation et les projets d’avenir ne me parait pas être le bon. Peut être que je suis trop rationnel, mais je pense qu’un recruteur sexiste ne convoquerait même pas une candidate pour un poste d’encadrement, ou le fera pour les quotas, sans poser de ce type de questions, l’affaire étant déjà pliée pour lui.

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Voui, ça rejoint ce que je me dis aussi. Ce qui n'en est pas moins injuste cela dit.

libertarien a écrit :

Ah, les affiches que j'avais vu de l'adaptation avec Emilia Clarke sont donc tirées de ce livre.

Je suis pas fan du choix scénaristique de l'auteur à première vue. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, mais on passerait d'un jeune homme confiant, riche, suffisamment décider pour s'être construit une situation dans un milieu cynique à un quelqu'un ayant perdu toute volonté, trop capricieux pour accepter une réalité et considérer le spectre de ses opportunités, élargies d'autant plus par un compte en banque bien fourni.

Les handicapés ont raison de ne pas être à la fête et de critiquer l'image renvoyée.

Tiens, un handicapé qui m'inspire (avec son charisme et son parcours notamment) depuis une dizaine d'année (sous titrés en 15 langues si besoin):

https://youtu.be/VaRO5-V1uK0

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J'ai pas vu le film, je crois qu'il a pas mal déplu.

Y a des choix qui m'ont paru très "faciles", toujours ce riche beau-gosse torturé, assez cliché finalement, et c'est justement ça qui m'a plu : le déroulé qui ne suit pas le chemin qu'il semblait prendre au départ.
Après oui, il n'a pas forcément été bien reçu par les personnes invalides, et ça fait émerger aussi la question de ce qui amène à considérer l'assistance au suicide comme un choix valable dans une société où leurs conditions sociales sont encore si lentes à s'améliorer. En gros, l'assistance au suicide, oui, c'est important d'en parler, c'est important que le choix existe, et en même temps certaines raisons qui peuvent pousser à ce choix n'existent que parce que les conditions de vie quand on est invalide sont toujours aussi compliquées. Il y aurait là aussi des possibilités sociales qui mériteraient d'être explorées.


libertarien a écrit :

La même chose que les chirurgies de la main, qui ne sont pas vitales. Je ne vois pas de problème. Je ne sais plus si on parle des interventions en soi ou de leurs remboursements pour le coup. Pour les premières, toutes les chirurgies validées par un médecin le sont après tout, ce n’est pas à moi de décider si elles sont légitimes ou non. Mon avis ne vaut rien face à celui d’un professionnel ou ce que le patient estime être bon pour lui.

Sur la question du remboursement, étant dans une société dont les dépenses médicales sont couvertes par l’état providence, j’estime qu’il est nécessaire de prévoir des cadres de remboursement. Chacun cotise, donc je trouve normal d’avoir un service derrière, c’est juste que l’avortement me parait être remboursé de manière abusive, ou les discours rappelant à chaque occasion le « droit » à l’avortement gratuit pour une femme n’aide pas à responsabiliser les femmes. J’en parle pas mal ici, mais je ne fais non plus un blocage sur l’avortement, c’est le concept de « repas gratuit » pour reprendre un terme du Nobel d’économie Milton Friedman qui me dérange, voir d’acceptation inconditionnelle. Accepter tout le monde aux urgences me dérange plus que l’avortement remboursé, et les urgences ne sont même pas gratuites.

Les grands brulés ont également besoin de rééducation, je me souviens d’un service entièrement dédié aux grands brulés (soit un des 3 bâtiments) au centre de rééducation où je me rendais.

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Je parlais des remboursements, du fait que cela soit financé par le contribuable.

Et pourtant, ce sont les femmes que l'on responsabilise le plus sur ces questions là. M'est avis que si davantage de responsabilisation il y aurait à faire, ce ne serait pas forcément du côté des femmes, qui sont déjà celles qui prennent le plus à charge la contraception.
Les techniques dites "masculines", comme la vasectomie, ou le préservatif, sont toujours nettement moins répandus que l'utilisation de la pilule ou du stérilet. Les femmes sont pour la plupart sous contraceptif - seulement 2,6% des femmes de 18 à 44ans déclaraient n'avoir aucune contraception en 2013.
Alors que les hommes profitent aussi des apports d'un bon contraceptif.

Faire de la prévention en amont et responsabiliser tout le monde me paraît aussi très important, sensibiliser au fait que l'avortement n'a pas à devenir une méthode contraceptive est primordial... mais en attendant que ça se fasse, je pars juste du principe que je n'ai pas envie de laisser ceux qui vivent cela dans la galère.


libertarien a écrit :


Il y a toujours des imprévus en médecine.
J’ai besoin de savoir comment on quantifie le risque ici parce que stricto sensu, 100% des grossesses mêmes présentent un risque.
Aussi, quelle est la nature de ces 20%, lesquels engagent le pronostic vital, lesquels entraînent des complications majeures, lesquels peuvent être pris en charge efficacement ? Les avortements peuvent entraîner des complications potentiellement fatales aussi. Il faudrait comparer les décès liés aux avortements et ceux liés aux grossesses à risque, et trancher. Et c’est très compliqué.

On estime que jusqu’à un tiers des cancers du sein sont dû à une maternité tardive ou à des périodes d’allaitement moins étendues dans le temps : un report dans le temps de la grossesse chez une femme conduit à quelques années supplémentaires de stimulation de la production d’estrogènes, un retard dans la maturation des tissus mammaires, qui sont des facteurs de mutation important.
Je sais qu’une logique similaire existe avec le cancer de l’ovaire même si je ne connais à quelle hauteur les oncologues estiment l’accroissement du risque dans ce cas.

Le cancer du sein continue de tuer 12 000 femmes par an. Bien sûr, meme si on en isole un tiers, impossible de dire quelles sont celles qui ont eu recours à un avortement, et aurait pu ne pas développer de cancer avec grossesse + allaitement.

Ce n’est pas pour défendre la maternité car ces femmes sont libres de ne pas avoir d’enfants si elles le souhaitent, juste souligner que c’est difficile de mesurer combien de vies on sauve avec et combien sont perdues à cause de.
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On considère aujourd'hui les risques mortels d'un avortement médicamenteux à 1 femme sur 100 000. Et en France, sur 1 000 000 d'avortements pratiqués depuis 1992, aucun n'a engendré la mort. A côté de ça, le taux de mortalité à l'accouchement est estimé 9,6 pour 100 000, et 70 femmes en meurent par an.

Je comprends où tu veux en venir, et peut-être effectivement que l'avortement engendre d'autres formes de risques par la suite. Après là aussi y a des facteurs à prendre en compte : si j'ai bien suivi ces recherches sur la corrélation entre avortement et cancer du sein, il semblerait que ce soit surtout valable lorsque l'avortement a lieu sur une première grossesse, et qu'il n'ait jamais été suivi d'une grossesse menée à terme avant le développement du cancer. Du coup sur le tiers restant il est d'autant plus difficile de déterminer, même avec une femme ayant vécu un avortement, que celui-ci a réellement joué dans le développement du cancer.

Et puis, surtout, ce qui me pousse à vouloir un accès facilité à l'avortement c'est le nombre important de morts causées par les avortements clandestins, qui elles s'élèvent à 1 femme sur 279 - et là on ne parle que de mortalité puisqu'il y a 2 millions de femmes sur 19 millions à avoir pratiqué l'avortement dans des conditions dangereuses qui souffrent de douleurs et/ou deviennent handicapées par la suite.

Alors effectivement l'argument du "on a toujours avorté" n'est pas censé être recevable et permettrait trop facilement de justifier tout et n'importe quoi, mais là ce qui me paraît important c'est surtout qu'on a toujours eu des femmes à risquer leur vie pour interrompre une grossesse non-désirée, qu'on est pas tellement sur une forme de "caprice" ou sur quelque chose de variable selon les périodes ou les sociétés. Je ne crois pas qu'on puisse obtenir un quelconque changement à ce besoin et au nombre d'avortements en condamnant l'acte ou en en compliquant l'accès. Du coup, faire en sorte que cela soit possible en toute sécurité me paraît primordial.


libertarien a écrit :


Je ne comprends pas la position du mec, j’ai l’impression qu’il ajuste ses définitions de ce qu’est la conscience en fonction de ce qui l’arrange idéologiquement. Il essaie de masquer le paradoxe à la fois à défendre la vie d’animaux n’ont pas les caractéristiques de la conscience humaine et d’accepter sans problème l’avortement et donc l'élimination d'êtres qui n'ont pas ces caractéristiques.

On ne peux pas changer d'étalon de mesure en fonction de la forme de vie défendue.

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Perso je le trouve assez clair : il décrit ce qui a été découvert sur la conscience humaine et en quoi le fœtus ne semble pas répondre aux critères humains de conscience, tout en nuançant sur la conscience animale sur laquelle nous manquons de données.
Et là dessus il me paraît justement assez pertinent de changer d'étalon de mesure, puisqu'on parle de forme de vie fonctionnant sur des principes différents.
Cela me rappelle un peu la problématique qui est souvent opposés aux véganes : et les végétaux, alors ?
Ou le fameux : quand t'écrases un insecte, alors ?
Pour moi là où il y a forme de vie différente, système et fonctionnements différents, cela implique considérations éthiques différentes.
Le principe d'autotomie chez certains animaux m'amène à trouver moins "condamnable" de provoquer la perte de la queue d'un lézard que celle d'un chien, par exemple - bon, je cautionne pas pour autant.


libertarien a écrit :

La question, c'est, est-ce coût est suffisamment élevé pour justifier sa mise à mort ?

Je n'ai pas d'avis tranché sur l'avortement, mais encore une fois, je ne comprends pas comment tu pourrais justifier l'avortement par pragmatisme et dans un même temps la préservation des animaux sur une question de principe. La non consommation de viande pourrait entraîner presque tous ces aléas (peut être pas chez toi, mais chez d'autres): chômage dans l'industrie qu'on va nécessiter de relever d'énormes enjeux pour recaser tous le monde, un programme pour faire face aux carences alimentaires parce qu'il va y en avoir même avec la meilleure volonté du monde, un remodèlement culturel, entre autre.
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Question que, du coup, j'aborde plutôt dans l'autre sens. C'est-à-dire : est-ce que la protection de fœtus vaut d'amener les femmes à se mettre en danger ?

Pour la préservation des animaux sur une question de principe, ce n'est pas un bon exemple puisque je ne suis justement plus "engagée pour la cause" depuis maintenant plusieurs années, et notamment parce qu'aucun des mouvements de protection animale que j'ai pu suivre et auxquels j'ai pu adhérer n'ont eu, à mes yeux, un cheminement convainquant. Il y a mes désirs, mes principes... et ce que je perçois comme viable pour une société. Je milite pour des sujets isolés quand je le peux mais j'attends toujours un peu de trouver le chemin qui me paraîtra le plus convainquant.
Actuellement, qu'on me parle de welfarisme ou d'abolitionnisme, je ressens les deux idées comme dans une impasse sur le long terme et à échelle occidentale - justement pour des questions pragmatiques.

Tu ne me verras jamais faire du prosélytisme pour pousser les gens à arrêter la consommation de viande au même titre que tu peux me voir en faire sur des questions féministes :D .

Je dissocie certaines de mes convictions personnelles de mes "actions militantes" selon ce que je perçois comme plus favorable à l'échelle d'une société, un peu comme je suis par principe foutrement anti-mariage tout en ayant milité pour le mariage pour tous.


melissou30 a écrit :



Et bien voilà, c'est justement ce que je ne trouve pas normal, les causes que tu as cité, je n'en entends pas beaucoup parler dans l'actualité. En revanche, je te laisse un lien (qui date de 2014 mais qui pour moi est toujours d'actualité) qui montre ce que je leur reproche vraiment. Elles se battent pour des choses totalement ridicules, et cela les décrédibilise :/

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Je trouve ça surprenant que tu aies davantage entendu parler dans l'actualité des questions évoquées dans cet article que de ce qui a été cité par Fallenraziel - à part pour le "mademoiselle" et pour l'écriture inclusive, qui ont effectivement fait les gros titres parfois biiiien plus longtemps que des sujets comme celui des lieux publics interdits aux femmes qui ont été complétement survolés.
Perso c'est la première fois que j'entendais parler d'un changement de nom pour l'école maternelle.

Après, les médias c'est toujours pareil, ils sont sur une ligne politique qui leur est propre et qui peut ne pas être pro-féministe. Et en l'occurrence, des journaux profondément féministes, j'en connais très peu. Du coup, cette histoire de décrédibilisation, elle vient pas automatiquement des féministes elles-mêmes, mais de la façon dont leurs idées, leur "cause" comme tu dis, va être traité et renvoyé au public.

libertarien a écrit :

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Bof, on peut pas dire que le "mademoiselle" ait été d'un grand intérêt non plus...

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Message édité par Andraëlle le 07/05/2018 à 05:14:49
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  2. Posté le 07/05/2018 à 15:57:00  
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Shadowsoldier a écrit :

Bonjour a tous

J'aimerais connaitre votre ressenti sur la monté du féminisme et une société qui fonctionne de plus plus en sexualisant le peuple de plus en plus jeune. Il y a certe de bon coté vis a vis des femme et de l'égalité des sexes mais n'apercevons nous pas une certaines manipulation ? Qu'en pensez vous ?
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Chaque période de mobilisation a vu ainsi avancer une des causes qu’il défendait. Sans parvenir pour autant à effacer les disparités et éliminer les vieux stéréotypes sexistes et les conséquences qu’ils imposent aux femmes. Sans doute parce que ces mouvements ne sont pas parvenus jusqu’à maintenant à traiter des discriminations à l’égard des femmes de façon globale, ce qui est difficile. L’une des caractéristiques de l’époque est l’absence de mouvement au sens où on l’a connu, il y a trois décennies. Il est certes permis d’éprouver de la nostalgie par rapport à cette époque. Mais il convient aussi de reconnaître que ce mouvement effervescent a irrigué la société, contribué à faire avancer les droits des femmes et la diffusion d’une sensibilité supérieure à ce qu’elle était il y a une dizaine d’années face aux inégalités qui frappent les femmes et aux violences dont elles sont spécifiquement victimes, sur le plan national et international. Cela ne veut pas dire que le combat soit achevé. Il y a encore trop à faire pour penser que l’égalité des droits est acquise, y compris dans les pays développés comme le nôtre, et pour ne pas être vigilant(e)s à l’égard de régressions toujours possibles. La revendication de l’entrée, à parité, des femmes dans la décision publique permettra-t-elle de franchir une étape décisive ? C’est le pari qu’ont fait les militantes de ce mouvement nouveau qui ont considéré que le patriarcat n’était pas le seul ennemi des femmes mais qu’il fallait aussi dénoncer le fratriarcat et trouver les moyens d’y mettre fin. Le féminisme, ou plutôt les féminismes, dans leur diversité, resteront, quoi qu’il en soit, longtemps d’actualité.

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  3. Posté le 07/05/2018 à 21:43:44  
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Andraëlle a écrit :

Je pense un peu pareil vis-à-vis des catégories que tu cites, je pense juste que la première catégorie inclurait aussi des personnes fondant leur opinion sur des croyances qu'ils seraient capables de remettre en question s'ils en avaient l'occasion ou l'opportunité. Et je pense que ces personnes là sont plus nombreuses qu'on ne le croit...
J'ai foi en cette catégorie là :D
Y a aussi une question de temps dans l'histoire, y a un siècle le discours majoritaire était que les femmes n'étaient pas aptes à voter, aujourd'hui si cette opinion existe toujours elle est tellement socialement condamnée qu'on voit rarement quelqu'un l'assumer.
Pareil, la génération de mes parents accepte très bien les discours justifiant les violences conjugales, la génération des plus jeunes y est nettement moins favorable.
Le fait que les gens deviennent moins prompts à soutenir telle ou telle idée amène les plus jeunes à y être moins exposés et à moins y adhérer et ainsi de suite. J'ai espoir qu'on soit une des dernières générations à accepter le discours des nices guys, mais je suis peut-être un chouya trop optimiste.
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Il disent quoi ces nice guys ?

Andraëlle a écrit :

Ouais c'est pas simple...

Disons que je pars du principe que c'est injuste de devoir être celui ou celle qui se dévoile, et qu'en même temps, au vu des circonstances, il faudra bien le faire à un moment ou un autre... autant que ça se passe là où les attentes sont les moins développées.

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Je vois plus l'erreur dans le transgenre qui n'arrive pas à mettre son égo de côté lorsqu'on lui pose une question. Se plaindre ne donne aucun droit en soi.

Andraëlle a écrit :

Voui, ça rejoint ce que je me dis aussi. Ce qui n'en est pas moins injuste cela dit.
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L'injustice est ici est toute relative.

Andraëlle a écrit :

J'ai pas vu le film, je crois qu'il a pas mal déplu.

Y a des choix qui m'ont paru très "faciles", toujours ce riche beau-gosse torturé, assez cliché finalement, et c'est justement ça qui m'a plu : le déroulé qui ne suit pas le chemin qu'il semblait prendre au départ.
Après oui, il n'a pas forcément été bien reçu par les personnes invalides, et ça fait émerger aussi la question de ce qui amène à considérer l'assistance au suicide comme un choix valable dans une société où leurs conditions sociales sont encore si lentes à s'améliorer. En gros, l'assistance au suicide, oui, c'est important d'en parler, c'est important que le choix existe, et en même temps certaines raisons qui peuvent pousser à ce choix n'existent que parce que les conditions de vie quand on est invalide sont toujours aussi compliquées. Il y aurait là aussi des possibilités sociales qui mériteraient d'être explorées.
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Le malheur des gens se passent surtout dans leur tête. La preuve étant qu'il y a des handicapés parfaitement sereins avec leur situation et ne pensent pas qu'elle constitue une entrave à leurs possibilités.

Andraëlle a écrit :

Je parlais des remboursements, du fait que cela soit financé par le contribuable.

Et pourtant, ce sont les femmes que l'on responsabilise le plus sur ces questions là. M'est avis que si davantage de responsabilisation il y aurait à faire, ce ne serait pas forcément du côté des femmes, qui sont déjà celles qui prennent le plus à charge la contraception.
Les techniques dites "masculines", comme la vasectomie, ou le préservatif, sont toujours nettement moins répandus que l'utilisation de la pilule ou du stérilet. Les femmes sont pour la plupart sous contraceptif - seulement 2,6% des femmes de 18 à 44ans déclaraient n'avoir aucune contraception en 2013.
Alors que les hommes profitent aussi des apports d'un bon contraceptif.

Faire de la prévention en amont et responsabiliser tout le monde me paraît aussi très important, sensibiliser au fait que l'avortement n'a pas à devenir une méthode contraceptive est primordial... mais en attendant que ça se fasse, je pars juste du principe que je n'ai pas envie de laisser ceux qui vivent cela dans la galère.
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On peut pas comparer la pilule avec le préservatif, encore moins la vasectomie permanente.

La forme de contraception est un sujet qui ne regarde que le couple en question, chacun fait ce qu'il veut. Je n'aime donc pas trop les groupes qui veulent "éduquer" sur la forme de contraception à utiliser alors qu'il s'agit d'une chose qui ne les regarde pas en tant que groupe. Après, si chacune des femmes de ce groupe souhaite convaincre son partenaire dans ses propres relations, pas de problème.

Inquiétant de constater qu'on est même pas les pires, les taux d'avortements par femmes sont deux fois supérieurs en Europe de l'est.

Andraëlle a écrit :

On considère aujourd'hui les risques mortels d'un avortement médicamenteux à 1 femme sur 100 000. Et en France, sur 1 000 000 d'avortements pratiqués depuis 1992, aucun n'a engendré la mort. A côté de ça, le taux de mortalité à l'accouchement est estimé 9,6 pour 100 000, et 70 femmes en meurent par an.

Je comprends où tu veux en venir, et peut-être effectivement que l'avortement engendre d'autres formes de risques par la suite. Après là aussi y a des facteurs à prendre en compte : si j'ai bien suivi ces recherches sur la corrélation entre avortement et cancer du sein, il semblerait que ce soit surtout valable lorsque l'avortement a lieu sur une première grossesse, et qu'il n'ait jamais été suivi d'une grossesse menée à terme avant le développement du cancer. Du coup sur le tiers restant il est d'autant plus difficile de déterminer, même avec une femme ayant vécu un avortement, que celui-ci a réellement joué dans le développement du cancer.

Et puis, surtout, ce qui me pousse à vouloir un accès facilité à l'avortement c'est le nombre important de morts causées par les avortements clandestins, qui elles s'élèvent à 1 femme sur 279 - et là on ne parle que de mortalité puisqu'il y a 2 millions de femmes sur 19 millions à avoir pratiqué l'avortement dans des conditions dangereuses qui souffrent de douleurs et/ou deviennent handicapées par la suite.

Alors effectivement l'argument du "on a toujours avorté" n'est pas censé être recevable et permettrait trop facilement de justifier tout et n'importe quoi, mais là ce qui me paraît important c'est surtout qu'on a toujours eu des femmes à risquer leur vie pour interrompre une grossesse non-désirée, qu'on est pas tellement sur une forme de "caprice" ou sur quelque chose de variable selon les périodes ou les sociétés. Je ne crois pas qu'on puisse obtenir un quelconque changement à ce besoin et au nombre d'avortements en condamnant l'acte ou en en compliquant l'accès. Du coup, faire en sorte que cela soit possible en toute sécurité me paraît primordial.
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Les 1 000 000, ce n'est que des avortements médicamenteux ? Dans le cas contraire, je serais un peu perplexe sur cette absence de décès, en me demandant si on a toujours attribué les bonnes causes aux décès. C'est à dire des infections suite à des avortements qui n'aurait forcément liés aux précédents. Parce qu'aux Etat Unis, sur 16,1 millions d'avortements, 108 femmes en sont décédées, en partie par décès suite à l'anesthésie générale et à des infections. Je ne crois pas que la France soit plus qualifiée à mener des avortements que les Etats-Unis, les chiffres devraient à peu près être similaires, et faire apparaître quelques cas.

Ca joue sur le développement du cancer à n'importe quel âge, car moins une femme est soumis aux oestrogènes , plus son risque de cancer diminue. Le best case scenario, c'est une jeune fille qui allaite tôt entraînant un maturation plus précoce des tissus, et préférablement sur de longues durées, donc plus elle a d'enfants et plus le risque diminue. Par conséquent, ça a forcément joué sur le total, même si oui, c'est impossible de faire du cas par cas et dire toi tu as échappé au cancer parce que tu n'as pas avorté ton ou tes enfants, toi tu ne l'aurais eu de toute façon, etc.

Cette cause prends un peu plus d'ampleur lorsqu'on la met en perspective avec les données liées à l'avortement, comme l'âge:

Avortement par tranches d'age 1990 -2011Voir l'image en grand0 vote

On peut se dire que si plus de jeunes filles évitaient l'avortement, ça aurait un impact d'autant plus fort car les jeunes filles ont tendance à recourir à l'avortement en plus grande proportion.
Avortements clandestins, ce n'est pas en France ? Je ne connais que l'Irlande qui n'autorise que l'avortement médical en Europe.

Mais cet argument ne peut être recevable que si on considère le foetus non humain à cet age. Sinon, on pourrait très bien légaliser l'avortement à 7 mois si des femmes se mettaient à vouloir avorter à cet age en grand nombre avec cette raison.

Andraëlle a écrit :

Perso je le trouve assez clair : il décrit ce qui a été découvert sur la conscience humaine et en quoi le fœtus ne semble pas répondre aux critères humains de conscience, tout en nuançant sur la conscience animale sur laquelle nous manquons de données.
Et là dessus il me paraît justement assez pertinent de changer d'étalon de mesure, puisqu'on parle de forme de vie fonctionnant sur des principes différents.
Cela me rappelle un peu la problématique qui est souvent opposés aux véganes : et les végétaux, alors ?
Ou le fameux : quand t'écrases un insecte, alors ?
Pour moi là où il y a forme de vie différente, système et fonctionnements différents, cela implique considérations éthiques différentes.
Le principe d'autotomie chez certains animaux m'amène à trouver moins "condamnable" de provoquer la perte de la queue d'un lézard que celle d'un chien, par exemple - bon, je cautionne pas pour autant.
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Le truc, c'est que les formes de vies sont pas si différente. Il veut sauver des animaux qui ne sont pas plus conscients que des foetus. Les animaux ont le droit de vivre, les foetus non. Ca n'a aucun sens lorsque des formes de vies sont similaires.

Ce qui est encore plus illogique, c'est qu'un foetus voulu par sa mère serait considéré comme une forme de vie plus précieuse et supérieure à n'importe quel animal, notamment devant une cour de justice. Dès qu'il n'a pas la faveur de la mère, il ne vaut rien. C'est bien qu'il y a un total relativisme qui ne repose non pas sur la valeur objective ou scientifique de cette forme de vie, mais sur certains biais émotionnels de ceux qui jugent.

Andraëlle a écrit :

Question que, du coup, j'aborde plutôt dans l'autre sens. C'est-à-dire : est-ce que la protection de fœtus vaut d'amener les femmes à se mettre en danger ?

Pour la préservation des animaux sur une question de principe, ce n'est pas un bon exemple puisque je ne suis justement plus "engagée pour la cause" depuis maintenant plusieurs années, et notamment parce qu'aucun des mouvements de protection animale que j'ai pu suivre et auxquels j'ai pu adhérer n'ont eu, à mes yeux, un cheminement convainquant. Il y a mes désirs, mes principes... et ce que je perçois comme viable pour une société. Je milite pour des sujets isolés quand je le peux mais j'attends toujours un peu de trouver le chemin qui me paraîtra le plus convainquant.
Actuellement, qu'on me parle de welfarisme ou d'abolitionnisme, je ressens les deux idées comme dans une impasse sur le long terme et à échelle occidentale - justement pour des questions pragmatiques.

Tu ne me verras jamais faire du prosélytisme pour pousser les gens à arrêter la consommation de viande au même titre que tu peux me voir en faire sur des questions féministes :D .

Je dissocie certaines de mes convictions personnelles de mes "actions militantes" selon ce que je perçois comme plus favorable à l'échelle d'une société, un peu comme je suis par principe foutrement anti-mariage tout en ayant milité pour le mariage pour tous.
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Même avec ce chiffre de 20% de grossesses à risque, on est encore loin de la majorité des grossesses.

Aussi, avec 2% de gens qui ne mangent pas de viande, et une minuscule proportion de ceux là qui veulent l'imposer à tout le monde, difficile de penser que leurs revendications vont mener quelque part.

Jamais aimé ces combats égalitaristes du mariage pour tous poussés par un lobby gauchiste qui représente très mal les homosexuels. Ils ont même réussi à me rendre les conservateurs très sympathiques, ce qui demande en général un bon tour de main. Je crois en la dénationalisation du mariage et l'autorisation d'un contrat avec le choix des clauses devant notaire.

Andraëlle a écrit :

Bof, on peut pas dire que le "mademoiselle" ait été d'un grand intérêt non plus...
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Tant qu'on est autorisé à l'employer à l'oral. Je ne vois pas appeler une fille de 20 ans Madame. Rassure, moi, ça ne fait pas parti des objectifs sur les 50 prochaines années ?

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  2. Posté le 07/05/2018 à 23:22:44  
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libertarien a écrit :

Le malheur des gens se passent surtout dans leur tête. La preuve étant qu'il y a des handicapés parfaitement sereins avec leur situation et ne pensent pas qu'elle constitue une entrave à leurs possibilités.

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Surtout qu'on n'est pas en Arabie Saoudite ou au Burkina Faso. Si on reprend Petrucciani, il aurait eu de bonnes raisons de geindre et pourtant, il est devenu un pianiste reconnu et a épousé une belle femme. On peut même parler de Peter Dinklage ou Verne Troyer dans un autre registre lol:{}

Les gifles et autres déconvenues car on est différent devraient justement pousser à se dépasser et à vouloir en bouffer. S'enfermer perpétuellement dans un rôle de victime alors que les possibilités sont énormes si on développe la bonne mentalité, ça ne peut mener qu'à la stérilité et c'est un statut de mer*e au final. Surtout qu'on est dans un pays occidental où il y a bien plus de libertés qu'ailleurs.

La société a bon dos pour justifier ses échecs car il y a des contre-exemples et pas des moindres. Une femme comme Christine Lagarde s'est hissée à un poste à très haute responsabilité et Mimie Mathy est devenue une star. Une Ségolène Royal a même atteint le second tour des présidentielles, comme une Marine Le Pen. Elles n'ont pas échoué parce qu'elles étaient des femmes mais parce qu'elles ont trouvé en face des personnes plus stables et décidées. Je ne prends même pas des exemples américains ou anglais avec des combos femme + de couleur... Vous avez vu la cote et le pognon d'une Oprah Winfrey ?

Le plafond de verre, c'est juste parce qu'on n'a pas su développer des compétences nécessaires et un bon réseau. Le mérite et le talent, nombreux sont les recruteurs hommes à le reconnaître et ils se foutent qu'on soit hommes ou femmes, ce qui compte est la valeur qu'on apporte et le potentiel de rentabilité. Alors certes, en France pour les meilleurs postes dans de nombreux secteurs, va plutôt falloir compter sur le copinage plutôt que le talent pur, mais pareil, c'est une aptitude qui se développe. Et si on ne veut pas être employé dans ce pays, il y a toujours l'entrepreneuriat, ou la possibilité de voir si l'herbe est plus verte à l'étranger.

Message édité par Arsher le 07/05/2018 à 23:24:34

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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  3. Posté le 08/05/2018 à 02:44:45  
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Et plusieurs partenaires de longues durées.

Ca me rappelle la polémique de la BBC sur les personnalités masculines mieux payés que les journalistes féminines qui était une grosse blague. On s'offusquait que Lineker gagne plus qu'une des journalistes sportive du plateau. N'importe quelle personne connaissant quelque chose au foot ou suivant Lineker sait exactement pourquoi il est mieux payé.

Elles disent qu'on prendrait des journalistes femmes sur leurs physiques en les payant moins. Evidemment, on ne se presse pas avec les nombreux contre-exemples qui ne fit pas le discours 'antisexiste', Megyn Kelly par exemple (une de mes journalistes préférées), qui à la fois plus alpha, plus belle, et plus payée que les 20 presentateurs /journalistes les mieux payés de la BBC pris ensemble.

Et je ne parle même pas de DeGeneres ou de Judge Judy qui sont vraiment les mieux remunerées au monde tout confondu.
Message édité par libertarien le 08/05/2018 à 02:54:24

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  2. Posté le 08/05/2018 à 04:15:04  
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libertarien a écrit :

Il disent quoi ces nice guys ?

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Grosso-modo, c'est le discours que tenait le gars avec qui on avait discuté sur le forum. "Je suis un mec gentil et les femmes ne me le rendent pas avec leur amour ou des avantages sexuels, c'est injuste, ce sont des sal*pes qui méritent punition". Souvent associé d'un discours misandre par dessus la misogynie, "les femmes préfèrent les salauds, les autres hommes qui réussissent mieux que moi dans les relations amoureuses/sexuelles sont mauvais".


libertarien a écrit :

Je vois plus l'erreur dans le transgenre qui n'arrive pas à mettre son égo de côté lorsqu'on lui pose une question. Se plaindre ne donne aucun droit en soi.

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Je pense que ce genre de question qui mettent à mal l'égo ou la confiance en soi/l'estime de soi sont aussi leur lot quotidien. Ça ne justifie pas forcément la réaction, mais toute personne a ses limites.

libertarien a écrit :


L'injustice est ici est toute relative.

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Mmh, quand t'as les compétences pour un job, que tu présentes un bon profil mais que tu as juste le malheur d'être pourvu d'un vagin ce qui amène les recruteurs à extrapoler sur le devenir de ton utérus, je trouve ça ni très raisonnable, ni très juste lol:{}

libertarien a écrit :

Le malheur des gens se passent surtout dans leur tête. La preuve étant qu'il y a des handicapés parfaitement sereins avec leur situation et ne pensent pas qu'elle constitue une entrave à leurs possibilités.

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Avoir le point commun de l'invalidité ne les rend pas interchangeables en tout point, par exemple la même personne handicapée peut se considérer malheureuse en vivant dans un bled où chaque déplacement nécessite une aide extérieure et à l'inverse récupérer en bien-être et mental dans une grande ville qui lui permettrait d'être davantage autonome.
Mais oui, le malheur n'est pas une fatalité liée au handicap, par contre s'il dépend en partie d'un élément modifiable pas des changements de société, je pense que ça vaut le coup de s'y pencher.


libertarien a écrit :

On peut pas comparer la pilule avec le préservatif, encore moins la vasectomie permanente.

La forme de contraception est un sujet qui ne regarde que le couple en question, chacun fait ce qu'il veut. Je n'aime donc pas trop les groupes qui veulent "éduquer" sur la forme de contraception à utiliser alors qu'il s'agit d'une chose qui ne les regarde pas en tant que groupe. Après, si chacune des femmes de ce groupe souhaite convaincre son partenaire dans ses propres relations, pas de problème.

Inquiétant de constater qu'on est même pas les pires, les taux d'avortements par femmes sont deux fois supérieurs en Europe de l'est.

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Je ne suis pas sûre de comprendre le pourquoi de la source sur le rapport plaisir-préservatif. Tous les contraceptifs existant actuellement présentent des effets indésirables. Le préservatif est l'un de ceux qui en apportent le moins vu qu'ils se limitent à la possible perte de plaisir lors des rapports sexuels et aux potentielles allergies au latex auxquelles il est facile de remédier en optant pour des modèles sans latex. A côté de ça, pilules, stérilets, implants présentent tous de potentiels désavantages quotidiens, et peuvent aussi présenter perte de plaisir voir rapports sexuels douloureux (sécheresse vaginale provoquée par les hormones, souvent corrélée à une perte de la libido notable - 20% à 40% des femmes sous contraceptif hormonal concernées).
Et par rapport à la vasectomie, le nombre de femmes à pratiquer la stérilisation définitive (40 000 à 50 000 par année en France) est toujours supérieur au nombre d'homme à avoir recours à la vasectomie (environ 8 000 par année en France).

L'idée c'est pas de jouer à "qui est le plus malheureux dans la contraception", juste que si notre souhait est de ne pas provoquer une grossesse non-désirée, alors la responsabilité nous en revient à titre individuel, que l'on soit un homme ou une femme. Au vu des chiffres, les femmes la prennent plus en charge que les hommes, qu'il pourrait être bon de responsabiliser davantage.

Je suis d'accord avec toi, la contraception est un sujet qui appartient aux partenaires sexuels impliqués. L'idée n'est pas d'éduquer mais d'informer, de façon à, justement, ne pas avoir des grossesses non-désirées uniquement dû à une mauvaise connaissance des moyens de contraception - qu'on estimerait à environ 14% des IVG.


libertarien a écrit :


Les 1 000 000, ce n'est que des avortements médicamenteux ? Dans le cas contraire, je serais un peu perplexe sur cette absence de décès, en me demandant si on a toujours attribué les bonnes causes aux décès. C'est à dire des infections suite à des avortements qui n'aurait forcément liés aux précédents. Parce qu'aux Etat Unis, sur 16,1 millions d'avortements, 108 femmes en sont décédées, en partie par décès suite à l'anesthésie générale et à des infections. Je ne crois pas que la France soit plus qualifiée à mener des avortements que les Etats-Unis, les chiffres devraient à peu près être similaires, et faire apparaître quelques cas.

Ca joue sur le développement du cancer à n'importe quel âge, car moins une femme est soumis aux oestrogènes , plus son risque de cancer diminue. Le best case scenario, c'est une jeune fille qui allaite tôt entraînant un maturation plus précoce des tissus, et préférablement sur de longues durées, donc plus elle a d'enfants et plus le risque diminue. Par conséquent, ça a forcément joué sur le total, même si oui, c'est impossible de faire du cas par cas et dire toi tu as échappé au cancer parce que tu n'as pas avorté ton ou tes enfants, toi tu ne l'aurais eu de toute façon, etc.

Cette cause prends un peu plus d'ampleur lorsqu'on la met en perspective avec les données liées à l'avortement, comme l'âge:

http://clu​b.ados.fr/​libertarie​n/a-208699​/photo/avo​rtement-tr​anches-199​0-4956163.​html

On peut se dire que si plus de jeunes filles évitaient l'avortement, ça aurait un impact d'autant plus fort car les jeunes filles ont tendance à recourir à l'avortement en plus grande proportion.
Avortements clandestins, ce n'est pas en France ? Je ne connais que l'Irlande qui n'autorise que l'avortement médical en Europe.

Mais cet argument ne peut être recevable que si on considère le foetus non humain à cet age. Sinon, on pourrait très bien légaliser l'avortement à 7 mois si des femmes se mettaient à vouloir avorter à cet age en grand nombre avec cette raison.

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Oui, médicamenteux, je l'ai pas re-précisé parce que ça faisait suite à ma phrase, mais effectivement c'était confus.

Pour les avortements chirurgicaux, j'ai trouvé cela : "Selon les études, les décès varient de 0 à 0,7 pour 100 000 et sont moins nombreux sous anesthésie locale. Le taux global de complications immédiates (hémorragies, perforations utérines, déchirures cervicales) oscille entre 0,01 et 1,16 %. Les complications ne sont pas plus nombreuses qu’avec l’IVG médicamenteuse."

"Sont comptabilisés les décès immédiats mais aussi secondaires directs et indirects (infections, embolies, aggravation d’une pathologie préexistante…).

En France, en 1963, avant la loi de 1975, on dénombrait 332 décès pour avortement provoqué, puis dans les années 1985-1995 trois décès pour 1 million d’IVG, et ces dernières années 0 à 2 décès par an pour 220 000 IVG par an. En 1996-97-98 on a recensé 2 décès : l’un par septicémie suite à une IVG faite en Afrique, l’autre suite à un auto-avortement .
Aux États-Unis, on évaluait en 1972 le taux de décès à 4,1 pour 100 000 puis à 0,4 pour 100 000 en 1987, et enfin ces dernières années à 0,7 pour 100 000, ce qui est bien inférieur au risque de décès par choc anaphylactique après injection de pénicilline qui est de 2 pour 100 000.
Le risque de décès est plus important après IVG par anesthésie générale (0,58 pour 100 000) qu’après anesthésie locale (0,15 pour 100 000) d’après Peterson et al., étude effectuée sur les années 1972 à 1977. L’anesthésie générale était, dans les années 1983-1987, la principale responsable des décès après IVG (29 % des décès). Cependant, l’étude rétrospective de Hakim-Elahi, effectuée dans 3 « cliniques autonomes » de New-York sur 170 000 IVG à moins de 14 semaines (dont 70 % sous anesthésie locale), ne retrouve aucun décès, ni sous anesthésie locale, ni sous anesthésie générale.
En Grande-Bretagne, les statistiques entre 1985 et 1996 retrouvent 9 décès après IVG, 8 liés à des complications chirurgicales, 1 à l’anesthésie générale. Au Canada, on note 0 décès sur 83 469 IVG en 1992-1993."

[ANAES, Service des recommandations et références professionnelles. Prise en charge de l’interruption volontaire de grossesse jusqu’à 14 semaines. Mars 2001.]
[Koonin LM, Smith JC, Ramick M, Strauss LT, Hopkins FW. Abortion surveillance: United States, 1993 and 1994. MMWR CDCSurveill Summ 1997; 46: 37-98. ; Lawson HW, Frye A, Atrash HK, Smith JC, Shulman HB, Ramick M. Abortion mortality, United States, 1972-1987. Am J Obstet Gynecol 1994; 171: 1365-72. ; Bartlett LA, Berg CJ, Schulman HB, Zane SB, Green CA, Whitehead S et al. Risk factors for legal induced abortion-related mortality in the United States. Obstet Gynecol 2004; 103: 729-37.]
[Grimes DA, Creinin MD. Induced abortion: an overview for internists. Ann Intern Med 2004; 140: 620-6.]
[Peterson HB, Grimes DA, Cates W, Rubin GL. Comparative risk of death from induced abortion at ≪ or = 12 weeks of gestation performed with local versus general anaesthesia. Am J Obstet Gynecol 1981; 141: 763-8.]
[Hakim-Elahi E, Towell HM, Burnhill MS. Complications of first-trimester abortion: a report of 170000 cases. Obstet Gynecol 1990; 76: 129-35.]
[Department of Health. Reports on confidential enquiries into maternal deaths in the United Kingdom: 1985-87. London: HMSO; 1991/1988-1990. London: HMSO; 1994/1991-1993. London: HMSO; 1996/1994-1996. London: HMSO; 1998.]
[Ferris LE, McMain-Klein M, Colodny N, Fellows GF, Lamont J. Factors associated with immediate abortion complications. Can Med Assoc J 1996; 154: 1677-85.]


Ils ne regardent pas aux possibles développement de cancers suite à l'avortement.

Les avortements clandestins peuvent exister en France lorsque les femmes arrivent au terme où l'IVG est permise légalement.

Arrivé à ce stade, celles qui ont les moyens partiront à l'étranger (environ 5 000 par an), souvent en Espagne, où l'avortement est possible jusqu'à 14 semaines, mais celles qui n'ont pas les moyens pratiquent toujours l'avortement clandestin.

Maintenant, elles sont nettement moins nombreuses et deviennent de plus en plus difficilement chiffrables en France.

Oui et non, on peut le considérer comme humain au même titre que sa mère, ou n'importe qui, et prendre juste la décision d'un statut juridique qui lui est propre. Un peu comme la personne dans le coma à qui il a été diagnostiqué une mort cérébrale et qu'on choisit de "débrancher", de la priver de ce qui la maintient en vie, ne sera pas considérée comme "non-humaine" pour autant.


La question de la date limite de l'avortement est en effet toujours discutable, c'est un choix assez arbitraire, d'ailleurs j'avais été surprise d'apprendre qu'en France la réflexion du comité d'éthique par rapport au rallongement de la limite de l'IVG légale autrefois établie à 10 semaines s'était posée sur la question de la possible dérive eugénique que cela causerait... et non sur le statut du fœtus. Enfin de compte, ils ont considéré la crainte de ce genre de dérive non-fondée vis-à-vis d'une grossesse de 12 semaines, et voilà, la date limite d'IVG légale a changé. Je trouve ça assez incroyable, pas que l'eugénisme ait été abordé, mais que toute la décision n'ait reposé que là-dessus.

Pour moi cette décision devrait reposer sur un équilibre entre plusieurs considérations : temps suffisant pour permettre à une majorité de femme d'avoir conscience de leur grossesse et de pouvoir agir et aux médecins de pouvoir déceler un maximum de grossesses à risques/potentielles complications médicales pour le fœtus ou pour la mère, développement du fœtus qui n'impliquerait pas souffrance/conscience comme on en a déjà parlé, l'eugénisme comme cité au-dessus...


libertarien a écrit :


Le truc, c'est que les formes de vies sont pas si différente. Il veut sauver des animaux qui ne sont pas plus conscients que des foetus. Les animaux ont le droit de vivre, les foetus non. Ca n'a aucun sens lorsque des formes de vies sont similaires.

Ce qui est encore plus illogique, c'est qu'un foetus voulu par sa mère serait considéré comme une forme de vie plus précieuse et supérieure à n'importe quel animal, notamment devant une cour de justice. Dès qu'il n'a pas la faveur de la mère, il ne vaut rien. C'est bien qu'il y a un total relativisme qui ne repose non pas sur la valeur objective ou scientifique de cette forme de vie, mais sur certains biais émotionnels de ceux qui jugent.

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La différence est pourtant notable : on a d'un côté le fœtus, anesthésié, aux connexions neuronales non-établies, dépendant des ressources acquises par un système vivant autre que le sien, et de l'autre, même dans le cas des poissons, un animal éveillé, au système neuronal certes différent et moins complexe que le notre mais complet, capable d'action volontaire, d'interactions sociales, d'apprentissage et indépendant.

Cette différence de considération devant une cour de justice tient surtout à la façon dont est perçue la mère : elles sont les premières concernées par ce qui arrive à leur corps, on leur en octroie simplement la maîtrise en considérant, effectivement, ce qu'elles veulent et ressentent - et en le permettant sous des conditions qui tendent à chercher l'équilibre entre considération de sa décision face à son corps, ses ressources, son bien-être et droits d'un autre organisme vivant.


libertarien a écrit :


Même avec ce chiffre de 20% de grossesses à risque, on est encore loin de la majorité des grossesses.

Aussi, avec 2% de gens qui ne mangent pas de viande, et une minuscule proportion de ceux là qui veulent l'imposer à tout le monde, difficile de penser que leurs revendications vont mener quelque part.

Jamais aimé ces combats égalitaristes du mariage pour tous poussés par un lobby gauchiste qui représente très mal les homosexuels. Ils ont même réussi à me rendre les conservateurs très sympathiques, ce qui demande en général un bon tour de main. Je crois en la dénationalisation du mariage et l'autorisation d'un contrat avec le choix des clauses devant notaire.

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Le truc c'est que comme dit plus haut, bien souvent une femme qui ne souhaite pas vivre la grossesse fera en sorte de ne pas la vivre. Il n'y a pas que les grossesses à risque à prendre en compte mais justement les interruptions volontaires de grossesses et les conditions dans lesquelles elles ont lieu. Le nombre d'avortement ne diminue pas en fonction de la légalisation de l'acte, en complexifier l'accès - notamment en ne le remboursant plus - a peu de chance d'en diminuer le besoin, par contre cela précarisera davantage les femmes qui ont peu de moyens, voir les poussera à avorter dans des conditions plus dangereuses. C'est en cela que la question se pose : est-ce que la préservation du fœtus vaut la prise de ces risques ?

L'idée du contrat à choix de clauses est séduisante.
Pour ce qui est du mariage homo, il permet tout de même certains droits (qui n'existent pas forcément avec le PACS) qu'il me paraît légitime de désirer, qu'on soit homo ou hétéro. Que ceux qui veulent en bénéficier soient majoritaires ou non, si ces droits existent, l'accès n'est selon moi pas censé être entravé en fonction d'une histoire d'orientation sexuelle.


libertarien a écrit :


Tant qu'on est autorisé à l'employer à l'oral. Je ne vois pas appeler une fille de 20 ans Madame. Rassure, moi, ça ne fait pas parti des objectifs sur les 50 prochaines années ?
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Et par contre ça choque personne d'appeler un jeune homme de 20ans "monsieur", comme s'il était particulièrement important ou nécessaire de marquer la différence entre jeune femme et femme là où pour un jeune homme et un homme tout le monde s'en fout. Et pire encore, les tout jeunes garçons de 4/5ans appelés "monsieur" dans les milieux bourges - ou même parfois plus populaires - sans que cela ne fasse jamais les gros titres des journaux.
La gène ici me paraît peu raisonnable, surtout face à quelque chose qui fait office d'identité légale.
Je ne vois rien qui s'oppose à appeler une adolescente "jeune fille" plutôt que "madame" si cela démange trop, ce genre de tour de passe-passe existent déjà dans nos façons de nous adresser aux garçons.

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Message édité par Andraëlle le 08/05/2018 à 05:14:13
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  2. Posté le 08/05/2018 à 09:52:57  
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Andraëlle a écrit :

Grosso-modo, c'est le discours que tenait le gars avec qui on avait discuté sur le forum. "Je suis un mec gentil et les femmes ne me le rendent pas avec leur amour ou des avantages sexuels, c'est injuste, ce sont des sal*pes qui méritent punition". Souvent associé d'un discours misandre par dessus la misogynie, "les femmes préfèrent les salauds, les autres hommes qui réussissent mieux que moi dans les relations amoureuses/sexuelles sont mauvais".


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Ces mecs là n'ont pas compris que c'est pas leur gentillesse qui n'attire pas les femmes, c'est simplement leur manque de caractère. On peut être très sympa sans être une paillasse.

Quant au discours qui vient derrière, c'est la grosse loose.


---------------
Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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  3. Posté le 08/05/2018 à 19:30:57  
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Message édité par libertarien le 08/05/2018 à 19:32:11

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- No, sir.
- Anyone can make an error, Ensign. But that error doesn't become a mistake until you refuse to correct it.

- Grand Admiral Thrawn
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  3. Posté le 08/05/2018 à 19:31:41  
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Andraëlle a écrit :

Grosso-modo, c'est le discours que tenait le gars avec qui on avait discuté sur le forum. "Je suis un mec gentil et les femmes ne me le rendent pas avec leur amour ou des avantages sexuels, c'est injuste, ce sont des sal*pes qui méritent punition". Souvent associé d'un discours misandre par dessus la misogynie, "les femmes préfèrent les salauds, les autres hommes qui réussissent mieux que moi dans les relations amoureuses/sexuelles sont mauvais".
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Ah, des loosers en fait.
Le nice guy cesse d'être nice lorsqu'il en vient à penser que la femme est une salope.

Andraëlle a écrit :

Je pense que ce genre de question qui mettent à mal l'égo ou la confiance en soi/l'estime de soi sont aussi leur lot quotidien. Ça ne justifie pas forcément la réaction, mais toute personne a ses limites.

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Ouais tu peux justifier un paquet de truc avec ça et pas les meilleures choses.

Andraëlle a écrit :

Mmh, quand t'as les compétences pour un job, que tu présentes un bon profil mais que tu as juste le malheur d'être pourvu d'un vagin ce qui amène les recruteurs à extrapoler sur le devenir de ton utérus, je trouve ça ni très raisonnable, ni très juste lol:{}
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C'est de l'aversion au risque.

Andraëlle a écrit :

Avoir le point commun de l'invalidité ne les rend pas interchangeables en tout point, par exemple la même personne handicapée peut se considérer malheureuse en vivant dans un bled où chaque déplacement nécessite une aide extérieure et à l'inverse récupérer en bien-être et mental dans une grande ville qui lui permettrait d'être davantage autonome.
Mais oui, le malheur n'est pas une fatalité liée au handicap, par contre s'il dépend en partie d'un élément modifiable pas des changements de société, je pense que ça vaut le coup de s'y pencher.
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Je pense que c'est moins la situation qui rends malheureux mais plus l'interprétation de cette situation par la pensée. Cependant,je ne dis pas que ce n'est pas fatiguant de ne pas avoir les infrastructures adaptés.

Andraëlle a écrit :

Je ne suis pas sûre de comprendre le pourquoi de la source sur le rapport plaisir-préservatif. Tous les contraceptifs existant actuellement présentent des effets indésirables. Le préservatif est l'un de ceux qui en apportent le moins vu qu'ils se limitent à la possible perte de plaisir lors des rapports sexuels et aux potentielles allergies au latex auxquelles il est facile de remédier en optant pour des modèles sans latex. A côté de ça, pilules, stérilets, implants présentent tous de potentiels désavantages quotidiens, et peuvent aussi présenter perte de plaisir voir rapports sexuels douloureux (sécheresse vaginale provoquée par les hormones, souvent corrélée à une perte de la libido notable - 20% à 40% des femmes sous contraceptif hormonal concernées).
Et par rapport à la vasectomie, le nombre de femmes à pratiquer la stérilisation définitive (40 000 à 50 000 par année en France) est toujours supérieur au nombre d'homme à avoir recours à la vasectomie (environ 8 000 par année en France).

L'idée c'est pas de jouer à "qui est le plus malheureux dans la contraception", juste que si notre souhait est de ne pas provoquer une grossesse non-désirée, alors la responsabilité nous en revient à titre individuel, que l'on soit un homme ou une femme. Au vu des chiffres, les femmes la prennent plus en charge que les hommes, qu'il pourrait être bon de responsabiliser davantage.

Je suis d'accord avec toi, la contraception est un sujet qui appartient aux partenaires sexuels impliqués. L'idée n'est pas d'éduquer mais d'informer, de façon à, justement, ne pas avoir des grossesses non-désirées uniquement dû à une mauvaise connaissance des moyens de contraception - qu'on estimerait à environ 14% des IVG.


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Le plaisir diminue avec une protection comme le préservatif pour l'homme et pour la femme. La pilule ne diminue pas ce plaisir. Si tu continue à penser que la pilule est plus nocive que bénéfique, je continue à penser le contraire.

Elles choisissent la stérilisation, c'est qu'elles ont des raisons qu'elles estiment justes, puisque personne ne les force.

Ba, les hommes prennent des risques en faisant confiance à leurs partenaires. Après, ils ne sont pas à l'abri d'une grossesse annoncée soudainement, sur laquelle ils n'auront aucun levier et devront verser une compensation.

En gros, 14% des grossesses non désirées sont des oublis de pilules ou des ruptures de préservatifs ou du jm'en foutisme. Je vois peu de marge de progression sur ça.

Andraëlle a écrit :

Oui, médicamenteux, je l'ai pas re-précisé parce que ça faisait suite à ma phrase, mais effectivement c'était confus.

Pour les avortements chirurgicaux, j'ai trouvé cela : "Selon les études, les décès varient de 0 à 0,7 pour 100 000 et sont moins nombreux sous anesthésie locale. Le taux global de complications immédiates (hémorragies, perforations utérines, déchirures cervicales) oscille entre 0,01 et 1,16 %. Les complications ne sont pas plus nombreuses qu’avec l’IVG médicamenteuse."

"Sont comptabilisés les décès immédiats mais aussi secondaires directs et indirects (infections, embolies, aggravation d’une pathologie préexistante…).

En France, en 1963, avant la loi de 1975, on dénombrait 332 décès pour avortement provoqué, puis dans les années 1985-1995 trois décès pour 1 million d’IVG, et ces dernières années 0 à 2 décès par an pour 220 000 IVG par an. En 1996-97-98 on a recensé 2 décès : l’un par septicémie suite à une IVG faite en Afrique, l’autre suite à un auto-avortement .
Aux États-Unis, on évaluait en 1972 le taux de décès à 4,1 pour 100 000 puis à 0,4 pour 100 000 en 1987, et enfin ces dernières années à 0,7 pour 100 000, ce qui est bien inférieur au risque de décès par choc anaphylactique après injection de pénicilline qui est de 2 pour 100 000.
Le risque de décès est plus important après IVG par anesthésie générale (0,58 pour 100 000) qu’après anesthésie locale (0,15 pour 100 000) d’après Peterson et al., étude effectuée sur les années 1972 à 1977. L’anesthésie générale était, dans les années 1983-1987, la principale responsable des décès après IVG (29 % des décès). Cependant, l’étude rétrospective de Hakim-Elahi, effectuée dans 3 « cliniques autonomes » de New-York sur 170 000 IVG à moins de 14 semaines (dont 70 % sous anesthésie locale), ne retrouve aucun décès, ni sous anesthésie locale, ni sous anesthésie générale.
En Grande-Bretagne, les statistiques entre 1985 et 1996 retrouvent 9 décès après IVG, 8 liés à des complications chirurgicales, 1 à l’anesthésie générale. Au Canada, on note 0 décès sur 83 469 IVG en 1992-1993."

[ANAES, Service des recommandations et références professionnelles. Prise en charge de l’interruption volontaire de grossesse jusqu’à 14 semaines. Mars 2001.]
[Koonin LM, Smith JC, Ramick M, Strauss LT, Hopkins FW. Abortion surveillance: United States, 1993 and 1994. MMWR CDCSurveill Summ 1997; 46: 37-98. ; Lawson HW, Frye A, Atrash HK, Smith JC, Shulman HB, Ramick M. Abortion mortality, United States, 1972-1987. Am J Obstet Gynecol 1994; 171: 1365-72. ; Bartlett LA, Berg CJ, Schulman HB, Zane SB, Green CA, Whitehead S et al. Risk factors for legal induced abortion-related mortality in the United States. Obstet Gynecol 2004; 103: 729-37.]
[Grimes DA, Creinin MD. Induced abortion: an overview for internists. Ann Intern Med 2004; 140: 620-6.]
[Peterson HB, Grimes DA, Cates W, Rubin GL. Comparative risk of death from induced abortion at ≪ or = 12 weeks of gestation performed with local versus general anaesthesia. Am J Obstet Gynecol 1981; 141: 763-8.]
[Hakim-Elahi E, Towell HM, Burnhill MS. Complications of first-trimester abortion: a report of 170000 cases. Obstet Gynecol 1990; 76: 129-35.]
[Department of Health. Reports on confidential enquiries into maternal deaths in the United Kingdom: 1985-87. London: HMSO; 1991/1988-1990. London: HMSO; 1994/1991-1993. London: HMSO; 1996/1994-1996. London: HMSO; 1998.]
[Ferris LE, McMain-Klein M, Colodny N, Fellows GF, Lamont J. Factors associated with immediate abortion complications. Can Med Assoc J 1996; 154: 1677-85.]


Ils ne regardent pas aux possibles développement de cancers suite à l'avortement.

Les avortements clandestins peuvent exister en France lorsque les femmes arrivent au terme où l'IVG est permise légalement.

Arrivé à ce stade, celles qui ont les moyens partiront à l'étranger (environ 5 000 par an), souvent en Espagne, où l'avortement est possible jusqu'à 14 semaines, mais celles qui n'ont pas les moyens pratiquent toujours l'avortement clandestin.

Maintenant, elles sont nettement moins nombreuses et deviennent de plus en plus difficilement chiffrables en France.

Oui et non, on peut le considérer comme humain au même titre que sa mère, ou n'importe qui, et prendre juste la décision d'un statut juridique qui lui est propre. Un peu comme la personne dans le coma à qui il a été diagnostiqué une mort cérébrale et qu'on choisit de "débrancher", de la priver de ce qui la maintient en vie, ne sera pas considérée comme "non-humaine" pour autant.


La question de la date limite de l'avortement est en effet toujours discutable, c'est un choix assez arbitraire, d'ailleurs j'avais été surprise d'apprendre qu'en France la réflexion du comité d'éthique par rapport au rallongement de la limite de l'IVG légale autrefois établie à 10 semaines s'était posée sur la question de la possible dérive eugénique que cela causerait... et non sur le statut du fœtus. Enfin de compte, ils ont considéré la crainte de ce genre de dérive non-fondée vis-à-vis d'une grossesse de 12 semaines, et voilà, la date limite d'IVG légale a changé. Je trouve ça assez incroyable, pas que l'eugénisme ait été abordé, mais que toute la décision n'ait reposé que là-dessus.

Pour moi cette décision devrait reposer sur un équilibre entre plusieurs considérations : temps suffisant pour permettre à une majorité de femme d'avoir conscience de leur grossesse et de pouvoir agir et aux médecins de pouvoir déceler un maximum de grossesses à risques/potentielles complications médicales pour le fœtus ou pour la mère, développement du fœtus qui n'impliquerait pas souffrance/conscience comme on en a déjà parlé, l'eugénisme comme cité au-dessus...
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Elles peuvent aller au Royaume-Uni, elles y ont le droit jusqu'à la 24ème semaine. Les premiers signes d'activité du cerveau d'un foetus commence à 6 semaines. Donc se pose toujours la question de savoir si on le droit de tuer un être vivant, peut être conscient en fonction de la définition qu'on lui donne (surtout que l'acte est devient de plus en plus polémique à mesure qu'on se rapproche de la 24ème semaine), pour des raisons non médicales.

Le statut juridique n'est pas forcément juste et dépends justement de la croyance du moment. Sur l'analogie avec la mort cérébrale, il y a 2 jours, on a failli débrancher un garçon de 13 ans pour prélever ses organes, il s'est réveillé un peu moins de 24h avant le prélèvement.

La décision de la deadline ne doit pas être laissée aux femmes, elles ne sont pas les concernées, et j'insiste sur ce point car c'est la croyance qui revient tout le temps. La question est de savoir si le foetus est vivant, conscient, et si sa mort est quelque chose d'acceptable ou pas. Et c'est la science qui doit répondre à cette question, pas les femmes, juges et parties.
Si il y a risque, l'équipe médicale a de tout façon une plus grande liberté d'intervention pour préserver la patiente; elle n'est pas contrainte par le délai d'IVG.

Andraëlle a écrit :

La différence est pourtant notable : on a d'un côté le fœtus, anesthésié, aux connexions neuronales non-établies, dépendant des ressources acquises par un système vivant autre que le sien, et de l'autre, même dans le cas des poissons, un animal éveillé, au système neuronal certes différent et moins complexe que le notre mais complet, capable d'action volontaire, d'interactions sociales, d'apprentissage et indépendant.

Cette différence de considération devant une cour de justice tient surtout à la façon dont est perçue la mère : elles sont les premières concernées par ce qui arrive à leur corps, on leur en octroie simplement la maîtrise en considérant, effectivement, ce qu'elles veulent et ressentent - et en le permettant sous des conditions qui tendent à chercher l'équilibre entre considération de sa décision face à son corps, ses ressources, son bien-être et droits d'un autre organisme vivant.
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Ils ont des connexions établies, il n'y aurait pas d'activité électrique dans le cerveau à 6 semaines sinon. Pour le reste, met un sujet souffrant d'analgésie congénitale dans un fauteuil et on commence à se rapprocher de ta description du foetus. Sauf que ce n'est pas un foetus. On peut continuer en prenant les poissons parasites qui vivent au dépends d'autres, puis je crois qu'on peut écarter les derniers critères behavoristes et sociaux en prenant un cas comme celui de Susan Wiley.
Chacun de ces critères ne permet donc pas de justifier de la vie ou de la mort d'un être vivant.

Par contre, en supprimant un foetus, on supprime un futur humain, et tout ce qu'il aurait pu devenir. Un humain aura toujours une valeur perçue supérieure à un poisson.

Cette différence tient du fait qu'on a avant tout la projection mentale du futur enfant dans le cas où il a l'approbation de la mère, et pas lorsqu'elle ne le reconnait pas. D'où le chauffard qui a été condamné sur le chef d'homicide involontaire après avoir eu un accident avec une mère porteuse d'un foetus décédé. Plus la centaine de milliers de gens qui ont signé sa pétition pour soutenir l'accusation de la mère, plus les foetus inscrits dans le livret de famille. On voit que le statut du foetus est à géométrie variable.

Ce n'est pas la maîtrise de leur corps, qui change peu en soi. Tous les changements surviennent par le développement du foetus, qui n'est pas une partie de leur corps. De plus, les femmes recourent à l'avortement principalement parce qu'elles ne veulent pas de la responsabilité d'un enfant. Elles ponderaient des oeufs, ce seraient pareil.

Andraëlle a écrit :

Le truc c'est que comme dit plus haut, bien souvent une femme qui ne souhaite pas vivre la grossesse fera en sorte de ne pas la vivre. Il n'y a pas que les grossesses à risque à prendre en compte mais justement les interruptions volontaires de grossesses et les conditions dans lesquelles elles ont lieu. Le nombre d'avortement ne diminue pas en fonction de la légalisation de l'acte, en complexifier l'accès - notamment en ne le remboursant plus - a peu de chance d'en diminuer le besoin, par contre cela précarisera davantage les femmes qui ont peu de moyens, voir les poussera à avorter dans des conditions plus dangereuses. C'est en cela que la question se pose : est-ce que la préservation du fœtus vaut la prise de ces risques ?

L'idée du contrat à choix de clauses est séduisante.
Pour ce qui est du mariage homo, il permet tout de même certains droits (qui n'existent pas forcément avec le PACS) qu'il me paraît légitime de désirer, qu'on soit homo ou hétéro. Que ceux qui veulent en bénéficier soient majoritaires ou non, si ces droits existent, l'accès n'est selon moi pas censé être entravé en fonction d'une histoire d'orientation sexuelle.
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Je suis pas la personne à qui tenir ce discours, donc... Ma pensée, c'est que les concernés auraient du utiliser des moyens de contraceptions, que la société n'a pas a supporter le coût de ces négligences, et certainement pas ceux pour qui l'avortement est précisément contraire à leurs croyances, et que maintenant, la question primordiale est de savoir si le foetus est considéré comme une forme de vie bénéficiant des droits humains ou d'une entité dont on peut disposer. Le reste, c'est excuses, plaintes, penser qu'on a droit à tout et absence totale de responsabilité, etc, tout ce que je n'aime pas.

Je connais pas les droits supplémentaires exceptés la retraite reversée au conjoint défunt.

Andraëlle a écrit :

Et par contre ça choque personne d'appeler un jeune homme de 20ans "monsieur", comme s'il était particulièrement important ou nécessaire de marquer la différence entre jeune femme et femme là où pour un jeune homme et un homme tout le monde s'en fout. Et pire encore, les tout jeunes garçons de 4/5ans appelés "monsieur" dans les milieux bourges - ou même parfois plus populaires - sans que cela ne fasse jamais les gros titres des journaux.
La gène ici me paraît peu raisonnable, surtout face à quelque chose qui fait office d'identité légale.
Je ne vois rien qui s'oppose à appeler une adolescente "jeune fille" plutôt que "madame" si cela démange trop, ce genre de tour de passe-passe existent déjà dans nos façons de nous adresser aux garçons.
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Monsieur est bizarre, moins que mademoiselle parce que y'a jamais eu de variante masculine pour nuancer l'âge donc c'est plus ancré, mais bizarre quand même. J'ai toujours trouvé bizarre qu'on m'appelle monsieur à 20 ans. Alors que jeune homme, ça passe. Même maintenant quand les gosses m'appellent monsieur, je me dis c'est à moi que tu parles?

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shadowsoldier
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  2. Posté le 09/05/2018 à 18:45:46  
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J'arrive plus à suivre. Que de savant, sa fait plaisir

Ne plus croire ce n'est pas abandonner, c'est de s
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believeagain
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  2. Posté le 10/05/2018 à 00:43:34  
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Bonjour,
Ce sujet est un sujet qui me tient particulièrement à cœur. je suis une adolescente de 15ans qui s'asume ''féministe'' depuis 2ans (oui c'est jeune masi croyez moi je ne prend pas ce sujet à la légère).

J'ai été vite choqué par tous ce que m'imposer ce monde, cette société, mes parents, les autres, moi même pour finalement etre ranger que ca m'a interpeler sur ce sujet comme sur beaucoup d'aute, donc je ne me calieferais pas forcement de féministe mais plutôt d'humaniqme...

Je crois en un féminisme qui est très très rarement représenter dan sles média. je ne pense pas que manifester les seins, crier au scandale à chaque malheureux drame, et se comporter comme s'importe quel militant violent sera ce qui va faire changer les choses.

Je vais reprendre certains argumen que j'ai trouver très onstructif.

Je suis d'accord pour dire que sur le sujet de l'égalité salariale, l'exagération est parfois d emise MAIS, je tient a préciser quand même qu'il est quand même présent et que malgrès les lois, légalité est rarement respecter. apres les femme s'obstine à prendre le congés maternité, laissant de cotés leur carrière et c'est en patie leur faute. bien sur il y a des cas ou c'est le mari qui refuse catégoriquement d'arreter le travail et 'force'' entre TRES GROSSE GUILLEMET, la femme à metrre sa carrière en suspent.

Pour ce qui est des violence, elle sont moins présente qu'il y a quelque année, amsi elle fais toujours partie d'une des choses que les jeunes ne ocmprennent pas encore assez ! Quand je vois le nombre de mecs qui s'amuse à forcer uen fille dans la cour à les embrasser 'juste pour s'amuser', le nombre de profs qui ne relevent pas les insultes machiste qui puvent etre divugués en plein cort et toute sorte d'exemple dans ce genre, ça me met dans une colère que je ne pourrais exprimer. masi je ne nie pas le fais qu'il arrive que des hommes soit battu, violer et autre !
Avec les affaires qui ont affluer ces derniers temps, on a pas vraiment pris conscience de la gravité des agression sexuel, on les à juste actualiser piur qu'elle passe comme ue routine... et je trouve horrible les femmes qui s'amuse à faire des pleinte sur des hommes qui n'ont commis aucun acte déplacer, juste pour nuir à cet homme ! ca décrébilise toute les autres qui elles on vraiment vécu quelque hcose de grave et qui doivent punir leur agresseur...
Et je tien tà préciser que un viole n'est JAMAIS LA FAUTE DE LA VICTIME ! si la victime à dit oui au début, elle ou il a le droit de dire non ensuite. porter une tenu sexy ne veux aps dire ''allez y violé moi'' !

Pour ce qui est du ressenti des hommes, je comprend bien le manque de liberté que vous pouvez avoir dans le sens où vous ne savez plus quoi faire, comment le faire... je peux juste vous conseiller de ne pas etre des gros lourd plein de sexisme comme ce qui existe beacoup trop encore aujourd'hui. si vous vous considérer comme pas machos du tout, alros soyez vous même et écouter pas les ''fausse féministe'' qui cris au scandale à chaque homme qui lui fais un compliement (pas une insulte ou un sifflemnt dna sla rue flippant, nn un vrai compliment plein de bonne intention je parle ! )

ce que je tove dommage, c'estq ue aujourd'hui, tous les combats mener sont remis en cause par ces jeunes qui ne se rende pas compte de tous ca ! je vois des filles qui porte des tee-shirt vec ecrit ''je suis une salope'' ! mais je ne comprendrais jamais pourquoi se régrésser sois même alors que la société le fais assez pour nous !
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arsher
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  2. Posté le 10/05/2018 à 09:16:52  
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BelieveAgain a écrit :


Je suis d'accord pour dire que sur le sujet de l'égalité salariale, l'exagération est parfois d emise MAIS, je tient a préciser quand même qu'il est quand même présent et que malgrès les lois, légalité est rarement respecter.
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Y aura égalité ou presque quand les femmes seront plus compétitives sur le marché du travail en acceptant plus de contraintes, en apprenant à négocier les salaires et en faisant des études plus prisées. Quant aux congés maternité, c'est un mal pour un bien puisque l'allaitement de la mère est fortement recommandé pour optimiser le développement du nourrisson. Selon l'OMS, il faudrait même le faire durant deux ans.

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Ne plus croire ce n'est pas abandonner, c'est de s
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believeagain
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  2. Posté le 10/05/2018 à 22:46:17  
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Arsher a écrit :


Y aura égalité ou presque quand les femmes seront plus compétitives sur le marché du travail en acceptant plus de contraintes, en apprenant à négocier les salaires et en faisant des études plus prisées. Quant aux congés maternité, c'est un mal pour un bien puisque l'allaitement de la mère est fortement recommandé pour optimiser le développement du nourrisson. Selon l'OMS, il faudrait même le faire durant deux ans.
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je suis d'accors que les femmes ne sont pas assez competitive, je ne les jamais nier parce que tous les cas de figure existe. mais quand la société critique les femmes ou les hommes qui essay de réussir là ou ils veulent vraiment rréussir tous ca parec que ce n'est pas ''normal pour un/une omme/femme'', je peux alors comprendre que devant un patron ou pendant un entretiens, la personne se sente incapable de faire ce qu'elle a vriament envis de faire... tu comprend ce que je veux dire ? c'est peut tres pas claire... je n'arrive pas à l'expliquer. ma tante s'est une fois rendu dans le bureau de son patron pour réclamer une augmentation qu'elle demandais deja depuis 2ans. elle n'a pas pris de congés en plus et fais des heure sup chaque week-end. elle avait un fils et n'est pas partie en congés maternité, elle n'a jamais fais de faux pas et pourtant le patron lui à dis qu'il y avait des risuqe pour qu'elle retombe enceinte (alors qu'elle vavait 40ans). c'est pour cela qu'elle n'a toujours aps eu son augmentation... est ce que une femme est comdamné à etre dépendante du saliare d'uj homme à cause du fait que seule elle peut porter des enfants ? je ne crois pas...

Pour ce qui est des études, je comprend ton a avis, et je ne peux pas répondre parec que je ensuis pas assez renseigner sur ce sujet masi els femmes de mon entourgages sont : experte comptable, vétérinaire, avcate et étudiante au cours florent... lors je ne peux pas répondre...

L'allaitement est peu etre IDEALEMENT meiu pendant 2ans, masi déjà une femme n'est pas toujours capable d'allaiter son enfants pendant 2ans, et deuxièmement, il y a d'autre solution pour ''allaiter son enfnats'' sans avoir de congés maternité. par exemple préparer les biberon de lait en avance piur qu'il puisse etre donner dan sla journée sna sque la mère soit là.

Je ne pense que pas que la femme soir contrainte à une forme de fatalité pour ce qui est de sa carrière et de tous le reste d'ailleurs. il y a toujours une alternative ! il suffit d'avoir al bonne foi d'y réfléchir et de ne pas rester coincé dans tous ces cliché que nous impose cette société qui à apprement oublier d'évoluer quand j'entand tous ce qui se dis sur d'autre débat de ce forum :) mais je respecte tous les avis et si tu n'es pas d'accord avec moi j'espere que tu comprenda quand meme mes désaccord

Message cité 1 fois
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 11/05/2018 à 09:22:20  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

BelieveAgain a écrit :


je suis d'accors que les femmes ne sont pas assez competitive, je ne les jamais nier parce que tous les cas de figure existe. mais quand la société critique les femmes ou les hommes qui essay de réussir là ou ils veulent vraiment rréussir tous ca parec que ce n'est pas ''normal pour un/une omme/femme'', je peux alors comprendre que devant un patron ou pendant un entretiens, la personne se sente incapable de faire ce qu'elle a vriament envis de faire... tu comprend ce que je veux dire ? c'est peut tres pas claire... je n'arrive pas à l'expliquer. ma tante s'est une fois rendu dans le bureau de son patron pour réclamer une augmentation qu'elle demandais deja depuis 2ans. elle n'a pas pris de congés en plus et fais des heure sup chaque week-end. elle avait un fils et n'est pas partie en congés maternité, elle n'a jamais fais de faux pas et pourtant le patron lui à dis qu'il y avait des risuqe pour qu'elle retombe enceinte (alors qu'elle vavait 40ans). c'est pour cela qu'elle n'a toujours aps eu son augmentation... est ce que une femme est comdamné à etre dépendante du saliare d'uj homme à cause du fait que seule elle peut porter des enfants ? je ne crois pas...
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Une femme lambda fait environ deux enfants. Si ton patron est un bon calculateur, il y a effectivement une petite chance pour qu'elle fasse un autre enfant. Ceci paraît injuste mais c'est comme ça. Peut-être que si elle avait déjà eu un second enfant, elle aurait eu son augmentation. Ou bien le patron est un connard si tout ce que tu dis est vrai, raison de plus pour apprendre à négocier. Par exemple, le lundi matin est une très mauvaise période pour réclamer ce genre de chose, contrairement au vendredi matin. Idéalement, on a un moyen de pression également.

BelieveAgain a écrit :

Pour ce qui est des études, je comprend ton a avis, et je ne peux pas répondre parec que je ensuis pas assez renseigner sur ce sujet masi els femmes de mon entourgages sont : experte comptable, vétérinaire, avcate et étudiante au cours florent... lors je ne peux pas répondre...
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Effectivement, tu connais des femmes qui ont déjà un haut statut socio-économique, du moins qui sont dans le top 20% des femmes à ce niveau-là.

BelieveAgain a écrit :

L'allaitement est peu etre IDEALEMENT meiu pendant 2ans, masi déjà une femme n'est pas toujours capable d'allaiter son enfants pendant 2ans, et deuxièmement, il y a d'autre solution pour ''allaiter son enfnats'' sans avoir de congés maternité. par exemple préparer les biberon de lait en avance piur qu'il puisse etre donner dan sla journée sna sque la mère soit là.

Je ne pense que pas que la femme soir contrainte à une forme de fatalité pour ce qui est de sa carrière et de tous le reste d'ailleurs. il y a toujours une alternative ! il suffit d'avoir al bonne foi d'y réfléchir et de ne pas rester coincé dans tous ces cliché que nous impose cette société qui à apprement oublier d'évoluer quand j'entand tous ce qui se dis sur d'autre débat de ce forum :) mais je respecte tous les avis et si tu n'es pas d'accord avec moi j'espere que tu comprenda quand meme mes désaccord
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Le biberon ne remplace pas le sein maternel et son affection... Certes, deux ans c'est long mais une femme devrait pouvoir allaiter son enfant au sein dans la mesure du possible et sans pression au moins durant les 6 premiers mois.

Et si une femme écoute les clichés, alors elle témoigne d'un esprit moutonnier et ne mérite guère d'évoluer dans sa vie. Justifier ses échecs car il existe des stéréotypes est une mentalité de looser. Surtout qu'on ne vit pas en Arabie Saoudite mais en Occident où le cadre législatif permet énormément de choses aux citoyens. Un exemple que j'aime prendre est Marie Marvingt ou la "fiancée du danger", une femme française d'exception d'il y a un siècle à une époque où la mentalité patriarcale était bien plus pesante qu'aujourd'hui. Pourtant, elle est sortie des sentiers battus et personne ne lui a passé la bastonnade. Au contraire, elle se faisait même encensée par la presse et a été décorée par l'état. Alpinisme, cyclisme, aviation, rien ne lui résistait.


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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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