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Egalité Homme/Femme

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Espion français
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hubert-bonisseur-de-la-bath
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  2. Posté le 17/08/2018 à 14:33:43  
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Reprise du message précédent :

libertarien a écrit :

Plusieurs choses:
- Les pays auquel tu penses ne sont vraisemblablement pas libéraux mais interventionnistes dans leur économie de marché (régulation, subvention, protectionnisme...) et interventionnistes sur le plan des droits individuels (qu ce soit à gauche ou à droite: immigration restreinte + visa qui bloque l'accès au travail, liberté d'expression restreinte pour ne pas offenser les coeurs fragiles, etc). Le seul territoire qui se rapproche d'un état libéral, c'est Hong Kong.
- Explique de quel chaos tu parles, et en quoi la liberté est responsable de cela ?

Tu donnes beaucoup d'opinions mais ne présente pas d'arguments ni de données qui pourraient supporter ce que tu sembles penser. Aussi, interroge toi sur l'existence de ce phénomène dans les pays sans état de droit, afin d'avoir une idée plus globale.

Le libéralisme repose beaucoup moins sur bâtir que sur déconstruire ce qui ne fonctionne pas.
Tu peux regarder les pays les plus ancré dans l'étatisme et ceux les plus favorable à la liberté, et constater lesquels apportent les conditions es plus favorables à leur habitants;

Le féminisme est presque intégralement une idéologie collectiviste car il raisonne à partir des blocs collectifs abstraits: les femmes, les hommes, les groupes cisgenres, les LGBT, qu'ils perçoivent sous la forme de castes ou de blocs homogènes, et les oppose entre elles.
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La liberté en tant que telle n'est responsable d'aucun des maux de la société contemporaine, ce n'est qu'une fausse liberté dont on se targue depuis la Révolution (liberté politique et économique d'une minorité) jusqu'à aujourd'hui, donc le contraire de la liberté en un sens, et tu l'admets toi-même donc sur ce point nous sommes d'accord je crois.
Par "chaos" j'entends le nihilisme contemporain et les problématiques provenant d'un mode de vie basé sur l'individualisme et le consumérisme. Parmi ces effets : abrutissement par le divertissement (recherche constante d'une fuite de la réalité), servilité physique et mentale, absence totale de spiritualité, narcissisme croissant etc. Bref l'être humain réduit à l'état de spectateur de son propre asservissement qu'il prend pour une liberté.
Il me semble que le "libéralisme" (je mets des guillemets avec toi du coup) enclenché depuis la Révolution et la révolution industrielle est à remettre en cause, surtout d'un point de vue philosophique car l'économie est déterminée par cela. Je conteste le postulat libéral reposant sur une anthropologie pessimiste selon lequel l'Homme n'est mû que par son intérêt égoïste purement rationnel et que laisser libre-cours à la poursuite de cet intérêt ne peut que servir l'intérêt général comme si la société pouvait s'auto-réguler de cette façon. Je trouve cela contradictoire et absurde, l'égoïsme est inconciliable par définition avec le bien collectif. De plus je ne vois pas à quoi d'autre que le nihilisme une telle anthropologie peut conduire. Par nihilisme je veux dire la résignation à une vie dont le sens se réduirait à la consommation, à "profiter de la vie" (cette expression me donne la nausée), et l'abandon de toute forme d'engagement altruiste (on est résignés face aux crises approchantes par exemple). En tant que croyant et chrétien je pense que la racine du problème (et du libéralisme) se trouve finalement dans l'athéisme généralisé qui nous a fait perdre de vue tout idéal humain et sociétal. On a abandonné en même temps le métier politique de surcroît, puisque la quête politique était précisément, depuis l'antiquité, d'élever l'Homme vertueusement. D'où un appel à la "remoralisation du politique" aujourd'hui, appel vain puisqu'en même temps les mentalités n'évoluent pas, on réclame un changement qui ne peut venir que de l'humain.

Là je citerais Jean-Claude Michéa à propos du libéralisme qu'il nomme "empire du moindre mal" : "Toutes proportions gardées, c'est bien ainsi que les modernes, au XVIIème siècle, ont fini par envisager les choses. Leur vision de l'homme est devenue si négative - "l'homme est incapable de vrai et de bien" disait Pascal - que la philosophie politique s'est peu à peu réduite à l'art minimaliste de définir la "moins mauvaise société possible" [...] Pour eux, la "moins mauvaise société possible" était celle dont les principes d'organisation ne dépendraient plus en quoi que ce soit de la moralité ou du civisme de ses membres ; tout appel à ces vertus impossibles (ou mensongères) ne pouvant, en effet, que réintroduire sur-le-champ les conditions de la guerre de religio et de la discorde civile [...] L'application de la méthode expérimentale aux questions humaines (c'est-à-dire l'analyse des hommes "tels qu'ils sont" et non plus tels qu'ils "devraient être" ) semblait, en effet, avoir établi que si l'on abandonnait le gouvernement de la société aux seuls mécanismes - supposés neutres et impersonnels - du Droit et du Marché, on obtiendrait de façon purement naturelle la paix civile, le maintien des libertés individuelles et, en prime, la richesse des nations [...] Ce point est philosophiquement capital. Il est, en effet, absolument impossible de comprendre les enjeux ultimes de la politique contemporaine (et donc l'essence du monde où nous vivons) si l'on oublie que derrière l'adhésion intellectuelle au libéralisme et à la modernité, il y a toujours l'acceptation préalable, conscient ou inconsciente, de cette anthropologie pessimiste et désespérée. En d'autres termes, il y a toujours le désir, plus ou moins avoué, de considérer le voisin (ou l'ami, ou le proche) comme un pécheur corrompu et un être égoïste et calculateur, dont un esprit lucide a, dès lors, toutes les raisons de se méfier".

J'ai fait un effort argumentatif à ta demande. Je fonctionne beaucoup par intuition, j'ai beaucoup de mal à passer en mode raisonnement argumentatif, c'est un défaut sur lequel j'essaye de travailler.

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Message édité par Hubert Bonisseur de La Bath le 17/08/2018 à 14:42:00

---------------
D'aucuns ont des aventures, je suis une aventure.

https://www.youtube.com/watch?​v=cyQtMZBZJlk
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koutan57
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  2. Posté le 17/08/2018 à 16:54:32  
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Voilà une belle argumentation, que j'épouse dans sa remise à sa ridicule place de l'idée de Main invisible, mais que je conteste sur le point de voir la cause du pessimisme anthropologique dans l'athéisme généralisé. Parce que d'une part, l'athéisme est encore loin de se généraliser et que, dans sa définition, il ne contient rien qui exclue l'idéal humaniste, et même bien au contraire puisqu'il tend à remettre l'humain aux commandes de sa destinée en ne se voulant pas plus soumis à des divinités qu'à des mécaniques économiques autonomes et pseudo-prothétiques.
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libertarien
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  3. Posté le 18/08/2018 à 00:35:34  
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Andraëlle a écrit :


D'accord, je comprends ce que tu dis, mais justement je n'ai jamais (mais vraiment jamais) sous-entendu que le capitalisme était responsable de la maltraitance animale.

L'évocation de l'exploitation animale repose uniquement sur ma façon de considérer le sujet, c'est-à-dire ma difficulté à me positionner. Rien d'autre. Je pourrais dire la même chose d'une situation avec un ex, de certains aspects du suicide assisté, de la nécessité de certaines procédures dans mon boulot sans que je n'en tienne pour autant responsable le capitalisme ou que je sous-entende que ces sujets en sont des conséquences directes. Je ne considère pas non plus le capitalisme responsable de ma difficulté à prendre une décision à la fin de Mass Effect 3 lol:{}
Il s'agissait juste de dire que je ne souhaitais pas m'exprimer sur le débat anti-capitalisme/pro-capitalis​me un peu pour les mêmes raisons que je ne m'exprime pas dans le débat welfarisme/abolitionnisme : je n'ai pas construit d'avis suffisamment viable pour le faire parce que je me sens à la fois concernée et sensible aux deux aspects du débat. C'est tout.

Les premiers à remettre en question l'esclavagisme étaient les physiocrates, comme Du Pont, Quesnay, Say ou même Smith. Et au départ, il s'agissait bien d'une recommandation économique, puisqu'ils défendaient que le travail libre était plus productif et rentable que l'esclavagisme. Après, bon, leurs calculs ont pas mal été remis en cause, sans doute pour ça que l'argument de la morale a pris le dessus.

Il n'est pas immoral en soit et ce n'est pas ce que je pense, maintenant je ne cherche pas à non plus à me cacher que c'est un environnement qui permet des choses immorales. Tout comme le mercantilisme, dans sa doctrine, n'impliquait à aucun moment esclavagisme et pillage des ressources. Il n'en reste pas moins qu'en appliquant une politique qui favorise l'exportation et pénalise fortement l'importation dans le contexte colonisateur de l'époque, ben oui à un moment donné fatalement on fait de l'exploitation des terres et des populations locales une conséquence évidente.
Je ne suis "heureuse" de profiter de sa valeur que parce que je me suis construite dans cet environnement. Être heureuse dans un autre aurait sûrement été tout aussi possible - ce qui est d'ailleurs en partie ce que vous aviez défendu dans le fil du bonheur.
Outre s'il s'agissait de vivre dans un environnement qui ne répond pas même aux besoins les plus primaires, je ne vois pas vraiment ce qui, dans l'absence de capitalisme, implique d'être malheureux ou de ne jouir de rien.
Par ailleurs être satisfaite à titre individuel d'un régime économique ne me paraît pas une bonne excuse pour ne rien remettre en question.
Je trouve même assez étrange ce raisonnement, comme si on devait à ce système une vénération sans borne la où partout ailleurs le sens critique est plutôt valorisé.

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Les physiocrates sont des libéraux, Smith n'en est as un, c'est un serviteur de la couronne. J.B Say n'est pas un physiocrate. Mirabeau (le fils) est le premier a avoir écrit en France un plaidoyer solide contre l'esclavage dans un de ces livres, même si il est venu après les physiocrates (dont le père Mirabeau). C'est celui qui a eu la réflexion la plus poussée sur l'esclavage avec Condorcet. Autrement, si on parle d'opposition à l'esclavage , on peut remonter jusqu'à Montesquieu, bien avant.

Sur l'esclavage, il est admis en économie moderne que l'esclavage n'est même une méthode vraiment efficace pour générer de la richesse, moins que l'isonomie, mon avis est que les critiques économiques des esclavagistes n'était pas très solides mais avaient de bons moyens de pression: qu'il s'agissait juste de propriétaires terriens qui ne voulait pas remettre en cause leurs acquis.

Je ne comprends pas à ce que tu dis au niveau des, importations /exportations. La balance commerciale ne juge en rien de la performance économique d'un pays et du niveau de vie de ses habitants. On parle beaucoup de l'Allemagne qui exporte et s'en sort bien, et la France qui importe plus et performe moins bien. C'est du sophisme, il n'y a aucune corrélation. L'Australie a une balance commerciale négative et s'en sort mieux que ces 2 pays. La croissance d'un pays dépends de la demande globale.

Le pillage des ressources et la responsabilité de la colonisation de la pauvreté de ces territoires est un mythe, je pourrais m'appuyer sur les travaux de De Soto, mais ça prendrait une page de synthétiser l'ensemble des raisonnements.

Le monde ne peut être exempt d'actions immorales, une notion relativiste. Il ne faut pas attendre un régime économique spécifique de résoudre ce problème. C'était là avant, c'est là maintenant, et ce sera là après.


Il n'y a pas de vénération, et en parler sous la forme de système, c'est vraiment bizarre. Il s'agit juste d'un cadre où l'échange libre est possible et la propriété individuel reconnue. Après, tu peux critiquer la propriété individuelle et le libre échange consenti, c'est ce que les socialistes font.

Hubert Bonisseur de La Bath a écrit :


La liberté en tant que telle n'est responsable d'aucun des maux de la société contemporaine, ce n'est qu'une fausse liberté dont on se targue depuis la Révolution (liberté politique et économique d'une minorité) jusqu'à aujourd'hui, donc le contraire de la liberté en un sens, et tu l'admets toi-même donc sur ce point nous sommes d'accord je crois.
Par "chaos" j'entends le nihilisme contemporain et les problématiques provenant d'un mode de vie basé sur l'individualisme et le consumérisme. Parmi ces effets : abrutissement par le divertissement (recherche constante d'une fuite de la réalité), servilité physique et mentale, absence totale de spiritualité, narcissisme croissant etc. Bref l'être humain réduit à l'état de spectateur de son propre asservissement qu'il prend pour une liberté.
Il me semble que le "libéralisme" (je mets des guillemets avec toi du coup) enclenché depuis la Révolution et la révolution industrielle est à remettre en cause, surtout d'un point de vue philosophique car l'économie est déterminée par cela. Je conteste le postulat libéral reposant sur une anthropologie pessimiste selon lequel l'Homme n'est mû que par son intérêt égoïste purement rationnel et que laisser libre-cours à la poursuite de cet intérêt ne peut que servir l'intérêt général comme si la société pouvait s'auto-réguler de cette façon. Je trouve cela contradictoire et absurde, l'égoïsme est inconciliable par définition avec le bien collectif. De plus je ne vois pas à quoi d'autre que le nihilisme une telle anthropologie peut conduire. Par nihilisme je veux dire la résignation à une vie dont le sens se réduirait à la consommation, à "profiter de la vie" (cette expression me donne la nausée), et l'abandon de toute forme d'engagement altruiste (on est résignés face aux crises approchantes par exemple). En tant que croyant et chrétien je pense que la racine du problème (et du libéralisme) se trouve finalement dans l'athéisme généralisé qui nous a fait perdre de vue tout idéal humain et sociétal. On a abandonné en même temps le métier politique de surcroît, puisque la quête politique était précisément, depuis l'antiquité, d'élever l'Homme vertueusement. D'où un appel à la "remoralisation du politique" aujourd'hui, appel vain puisqu'en même temps les mentalités n'évoluent pas, on réclame un changement qui ne peut venir que de l'humain.

Là je citerais Jean-Claude Michéa à propos du libéralisme qu'il nomme "empire du moindre mal" : "Toutes proportions gardées, c'est bien ainsi que les modernes, au XVIIème siècle, ont fini par envisager les choses. Leur vision de l'homme est devenue si négative - "l'homme est incapable de vrai et de bien" disait Pascal - que la philosophie politique s'est peu à peu réduite à l'art minimaliste de définir la "moins mauvaise société possible" [...] Pour eux, la "moins mauvaise société possible" était celle dont les principes d'organisation ne dépendraient plus en quoi que ce soit de la moralité ou du civisme de ses membres ; tout appel à ces vertus impossibles (ou mensongères) ne pouvant, en effet, que réintroduire sur-le-champ les conditions de la guerre de religio et de la discorde civile [...] L'application de la méthode expérimentale aux questions humaines (c'est-à-dire l'analyse des hommes "tels qu'ils sont" et non plus tels qu'ils "devraient être" ) semblait, en effet, avoir établi que si l'on abandonnait le gouvernement de la société aux seuls mécanismes - supposés neutres et impersonnels - du Droit et du Marché, on obtiendrait de façon purement naturelle la paix civile, le maintien des libertés individuelles et, en prime, la richesse des nations [...] Ce point est philosophiquement capital. Il est, en effet, absolument impossible de comprendre les enjeux ultimes de la politique contemporaine (et donc l'essence du monde où nous vivons) si l'on oublie que derrière l'adhésion intellectuelle au libéralisme et à la modernité, il y a toujours l'acceptation préalable, conscient ou inconsciente, de cette anthropologie pessimiste et désespérée. En d'autres termes, il y a toujours le désir, plus ou moins avoué, de considérer le voisin (ou l'ami, ou le proche) comme un pécheur corrompu et un être égoïste et calculateur, dont un esprit lucide a, dès lors, toutes les raisons de se méfier".

J'ai fait un effort argumentatif à ta demande. Je fonctionne beaucoup par intuition, j'ai beaucoup de mal à passer en mode raisonnement argumentatif, c'est un défaut sur lequel j'essaye de travailler.
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Pas compris la première phrase, tu parle de la liberté au sens métaphysique genre est-ce que nous sommes vraiment libre ?

Ces facettes du consumérisme n'ont pas vraiment de lien avec l'économie de marché. Ce sont certains traits humains qui les déclenche, la luxure, la vanité. Déjà, une des plus grandes jouissances de la nomenklatura soviétique était de disposer de biens de consommation de l'occident. L'économie de marché étant plus efficace, elle permet juste cet accès à tous, donc ça devint plus visible dans la société.

L'abrutissement des gens, la servilité, tout ça, c'est un peu de la connerie qu'on se raconte entre sociaux-démocates déconnectés. Ils se pensent alternatifs (soit, rayer la mention inutile: consomment bio, vegan, écolo, éco-tourisme, yoga, sprirtualité new age, politiquement correct et valeurs liberal (au sens américains, pas libérale), égalitaristes, qui critiquent donc tout ce qui est populaire, le capitalisme), se sentent doté d'un supériorité moral et intellectuel par rapport à une majorité imaginaire qu'ils considèrent 'abrutie'. Des bêtises au final, sur lesquelles qu'ils peuvent s'écouter parler des heures. Moi, ce qui m'étonne c'est leur manque de perspicacité et de réalisme.

Je comprends pas la seconde partie non plus, le libéralisme a rien déclenché. Idem, je ne comprends pas ce que tu entends par égoïsme. L'action désintéressée n'existe pas d'un point de vue neurologique. Toutes les actions "désintéressées" que tu effectue, c'est uniquement pour activer dans le bon sens un circuit de récompense à travers le relâchement de neurotransmetteurs dans ton cerveau ou à l'opposé ne pas subir une réaction de ton cortex orbitofrontal et de l'amydgale te faisant sentir mal à l'aise. Ton amour pour tes parents, ta partenaire, tes amis,ta compassion pour le sdf que tu vois dans la rue et le fait que tu lui donne un peu d'argent pour qu'il puisse s'acheter un sandwich, ça a tout à voir avec la recherche de ton intérêt personnel: stimuler ou inhiber certaines zones dans le but de ne pas souffrir ou d'obtenir une forme de plaisir. Sans activation d'un circuit de récompense, tu en aurais rien à foutre de tout ces gens.
Participer au bien être des autres sans passer par la recherche de l'intérêt personnel est une idée par conséquent illusoire.

Sinon, le reste, je ne vois pas le rapport avec mon précédents post. Je vois pas non plus d'arguments dans ce que tu écris, plus du verbiage qui se veut intellectuel, à l'image de ce que l'autre à écrit au dessus.

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Message édité par libertarien le 18/08/2018 à 02:02:13

---------------
- Do you know the difference between an error and a mistake, Ensign?
- No, sir.
- Anyone can make an error, Ensign. But that error doesn't become a mistake until you refuse to correct it.

- Grand Admiral Thrawn
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  3. Posté le 18/08/2018 à 00:36:11  
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koutan57 a écrit :

Voilà une belle argumentation, que j'épouse dans sa remise à sa ridicule place de l'idée de Main invisible, mais que je conteste sur le point de voir la cause du pessimisme anthropologique dans l'athéisme généralisé. Parce que d'une part, l'athéisme est encore loin de se généraliser et que, dans sa définition, il ne contient rien qui exclue l'idéal humaniste, et même bien au contraire puisqu'il tend à remettre l'humain aux commandes de sa destinée en ne se voulant pas plus soumis à des divinités qu'à des mécaniques économiques autonomes et pseudo-prothétiques.
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Aucun sens ce que tu dis.

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- Do you know the difference between an error and a mistake, Ensign?
- No, sir.
- Anyone can make an error, Ensign. But that error doesn't become a mistake until you refuse to correct it.

- Grand Admiral Thrawn
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  2. Posté le 18/08/2018 à 13:12:47  
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libertarien a écrit :

Pas compris la première phrase, tu parle de la liberté au sens métaphysique genre est-ce que nous sommes vraiment libre ?

Ces facettes du consumérisme n'ont pas vraiment de lien avec l'économie de marché. Ce sont certains traits humains qui les déclenche, la luxure, la vanité. Déjà, une des plus grandes jouissances de la nomenklatura soviétique était de disposer de biens de consommation de l'occident. L'économie de marché étant plus efficace, elle permet juste cet accès à tous, donc ça devint plus visible dans la société.

L'abrutissement des gens, la servilité, tout ça, c'est un peu de la connerie qu'on se raconte entre sociaux-démocates déconnectés. Ils se pensent alternatifs (soit, rayer la mention inutile: consomment bio, vegan, écolo, éco-tourisme, yoga, sprirtualité new age, politiquement correct et valeurs liberal (au sens américains, pas libérale), égalitaristes, qui critiquent donc tout ce qui est populaire, le capitalisme), se sentent doté d'un supériorité moral et intellectuel par rapport à une majorité imaginaire qu'ils considèrent 'abrutie'. Des bêtises au final, sur lesquelles qu'ils peuvent s'écouter parler des heures. Moi, ce qui m'étonne c'est leur manque de perspicacité et de réalisme.

Je comprends pas la seconde partie non plus, le libéralisme a rien déclenché. Idem, je ne comprends pas ce que tu entends par égoïsme. L'action désintéressée n'existe pas d'un point de vue neurologique. Toutes les actions "désintéressées" que tu effectue, c'est uniquement pour activer dans le bon sens un circuit de récompense à travers le relâchement de neurotransmetteurs dans ton cerveau ou à l'opposé ne pas subir une réaction de ton cortex orbitofrontal et de l'amydgale te faisant sentir mal à l'aise. Ton amour pour tes parents, ta partenaire, tes amis,ta compassion pour le sdf que tu vois dans la rue et le fait que tu lui donne un peu d'argent pour qu'il puisse s'acheter un sandwich, ça a tout à voir avec la recherche de ton intérêt personnel: stimuler ou inhiber certaines zones dans le but de ne pas souffrir ou d'obtenir une forme de plaisir. Sans activation d'un circuit de récompense, tu en aurais rien à foutre de tout ces gens.
Participer au bien être des autres sans passer par la recherche de l'intérêt personnel est une idée par conséquent illusoire.

Sinon, le reste, je ne vois pas le rapport avec mon précédents post. Je vois pas non plus d'arguments dans ce que tu écris, plus du verbiage qui se veut intellectuel, à l'image de ce que l'autre à écrit au dessus.
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Je me suis expliqué, c'est pourtant clair : on n'a pas de liberté au sens où tu le voudrais. Mais au-delà de ta propre définition de la liberté, tu peux aussi t'interroger philosophiquement dessus. Je t'ai déjà vu parler de Krishnamurti tiens.

Ne fait-on pas l'apologie du consumérisme depuis plusieurs décennies ? La consommation n'est-elle pas au centre de notre mode de vie ? Et cela, ne le doit-on pas précisément à la marchandisation de la société ?

Tu dis que je n'argumente pas, mais je n'appelle pas ça un argument, ni même une opinion, c'est juste une invective. Je n'ai fait qu'énoncer des évidences : le niveau culturel et l'esprit critique déclinent, le Q.I également à fortiori et la cause n'est peut-être pas à aller chercher uniquement dans les perturbateurs endocriniens. Idem pour la spiritualité ou même la philosophie qui n'ont plus la moindre place (à part dans la séance de Yoga du dimanche, le bouddhisme importé version je m'invente une personnalité et je me crois hype). Pour la servilité physique et mentale, normalement je n'ai même pas à me justifier : il n'y a qu'à voir comment les gens avalent les salades médiatiques et toute la propagande qu'on leur sert pour s'en rendre compte, et c'est évidemment lié à l'abrutissement évoqué ci-dessus. Et puis en tant que libertarien qui se sent certainement en France comme en URSS je pensais que tu approuverais. A moins que tu aies fui comme Delavier.

Le libéralisme n'a rien déclenché ? Ah.

Explique ça comme tu veux, je pense qu'on sait tous faire la différence entre un acte ne servant qu'un intérêt personnel et un acte altruiste motivé par un sentiment plus élevé. Globalement, dans notre vie, nous pouvons avoir des aspirations plus ou moins élevées moralement, plus ou moins tournées vers l'hypothétique satisfaction de besoins matériels. Je veux bien adhérer à ta définition de l'individualisme mais actuellement dans notre société régie intégralement par le marché, on penche davantage vers quoi ?
Le marché ne suffit pas à créer du lien social et à inspirer aux membres d'une société un but existentiel élevé. J'ai déjà causé avec un gars qui disait national-libertarien, pour le libre-marché mais pour la conservation des traditions, identités et homogénéité culturelle de l'Etat-nation. Cela m'a semblé un minimum cohérent dans la mesure où l'économie n'est pas censée être le moteur premier d'une société.

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Message édité par Hubert Bonisseur de La Bath le 18/08/2018 à 13:39:03

---------------
D'aucuns ont des aventures, je suis une aventure.

https://www.youtube.com/watch?​v=cyQtMZBZJlk
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 18/08/2018 à 14:33:23  
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Hubert Bonisseur de La Bath a écrit :

Ne fait-on pas l'apologie du consumérisme depuis plusieurs décennies ? La consommation n'est-elle pas au centre de notre mode de vie ? Et cela, ne le doit-on pas précisément à la marchandisation de la société ?
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Consommation peu raisonnable + endettement malsain pour la classe moyenne, classe moyenne soutenant beaucoup le fonctionnement des états développés en étant surtaxée.

Non seulement elle a tendance à acheter toutes les nouvelles merd*s à la mode qui se déprécient au fil du temps mais a en plus tendance à s'endetter pour des choses qui se déprécient aussi dans le temps. Sans compter que son épargne long terme a tendance a beaucoup subir l'inflation.

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Message édité par Arsher le 19/08/2018 à 14:36:24

---------------
Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 18/08/2018 à 21:33:27  
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libertarien a écrit :

Aucun sens ce que tu dis.
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Ah ! Mon analyse était donc bonne.

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renasci
  1. answer
  2. Posté le 19/08/2018 à 21:56:51  
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libertarien

Polanyi expliquait que le libéralisme tentait de désencastrer l'économie de la politique mais que cela entraînait des réactions violentes à la fois économiques et politiques (ce qui explique la montée des fascismes au XXème siècle).
Il y a aussi le fait que le libéralisme (ou le capitalisme ?) prétendait faire de la Nature (la terre), l'homme (le travail) et la monnaie des choses créées pour être vendues (hors, ce sont des choses qui ne devraient pas être sujettes aux variations économiques).

Que penses-tu de sa théorie ?
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libertarien
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  2. answer
  3. Posté le 27/08/2018 à 15:06:32  
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Hubert Bonisseur de La Bath a écrit :


Je me suis expliqué, c'est pourtant clair : on n'a pas de liberté au sens où tu le voudrais. Mais au-delà de ta propre définition de la liberté, tu peux aussi t'interroger philosophiquement dessus. Je t'ai déjà vu parler de Krishnamurti tiens.

Ne fait-on pas l'apologie du consumérisme depuis plusieurs décennies ? La consommation n'est-elle pas au centre de notre mode de vie ? Et cela, ne le doit-on pas précisément à la marchandisation de la société ?

Tu dis que je n'argumente pas, mais je n'appelle pas ça un argument, ni même une opinion, c'est juste une invective. Je n'ai fait qu'énoncer des évidences : le niveau culturel et l'esprit critique déclinent, le Q.I également à fortiori et la cause n'est peut-être pas à aller chercher uniquement dans les perturbateurs endocriniens. Idem pour la spiritualité ou même la philosophie qui n'ont plus la moindre place (à part dans la séance de Yoga du dimanche, le bouddhisme importé version je m'invente une personnalité et je me crois hype). Pour la servilité physique et mentale, normalement je n'ai même pas à me justifier : il n'y a qu'à voir comment les gens avalent les salades médiatiques et toute la propagande qu'on leur sert pour s'en rendre compte, et c'est évidemment lié à l'abrutissement évoqué ci-dessus. Et puis en tant que libertarien qui se sent certainement en France comme en URSS je pensais que tu approuverais. A moins que tu aies fui comme Delavier.

Le libéralisme n'a rien déclenché ? Ah.

Explique ça comme tu veux, je pense qu'on sait tous faire la différence entre un acte ne servant qu'un intérêt personnel et un acte altruiste motivé par un sentiment plus élevé. Globalement, dans notre vie, nous pouvons avoir des aspirations plus ou moins élevées moralement, plus ou moins tournées vers l'hypothétique satisfaction de besoins matériels. Je veux bien adhérer à ta définition de l'individualisme mais actuellement dans notre société régie intégralement par le marché, on penche davantage vers quoi ?
Le marché ne suffit pas à créer du lien social et à inspirer aux membres d'une société un but existentiel élevé. J'ai déjà causé avec un gars qui disait national-libertarien, pour le libre-marché mais pour la conservation des traditions, identités et homogénéité culturelle de l'Etat-nation. Cela m'a semblé un minimum cohérent dans la mesure où l'économie n'est pas censée être le moteur premier d'une société.
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Tu dis que je l'admet moi-même, puis reviens en arrière en disant que c'est pourtant clair, arrête de supposer des trucs et soit clair, parce que j'ai rarement lu un truc aussi confus.

Je ne vois pas de discours qui fait une apologie autre que celle la nocivité de la consommation, de l'agriculture intensive, du "jour du dépassement", bref, de la critique d'un capitalisme dans les journaux mainstream français et dans les blogs.
La question métaphysique de la liberté, c'est un autre volet encore.

Je connaissais pas la définition de marchandisation de la société, j'ai du aller la regarder sur internet. Je suis donc tombé sur l'interview de Michael Sandel en premier lien référencé. Je sais maintenant que c'est un concept dénué de sens, bon, c'est déjà ça. Explique en quoi la "marchandisation" est plus prononcé aujourd'hui qu'elle l'était au XIX siècle où on commerçait toutes sortes de bien lors de la révolution industrielle, mais en plus de ça librement de la morphine et des esclaves, et où par ailleurs les inégalités étaient plus prononcées ?

Donc si je comprends bien, le marché serait responsable de l'abrutissement selon toi. Il faut que tu m'explique comment Singapour peut à la fois être numéro 1 au classement PISA 2015 et en même temps beaucoup plus libre sur le plan économique que la France alors.

Ba, on leur sert de la propagande étatiste à la française effectivement, et ça donne les résultats que l'on voit.


Je ne me sens pas en France comme en URSS, que je pense connaitre relativement bien.

C'est quoi la conservation des traditions, identités et de l'homogénéité ? Si ça se traduit dans sa tête par blocage de l'immigration, restriction de la liberté religieuse et politique discriminatoire, je peux te dire tout de suite qu'il n'est pas libéral.

Autrement, tu n'as pas l'air de comprendre que le libéralisme, ou le marché, n'imposent pas d'adopter un mode de vie particulier. C'est un cliché. Le marché donne juste le choix, tu fais ce que tu veux après. Je suis à la fois libéral et assez peu matérialiste

Arsher a écrit :


Consommation peu raisonnable + endettement malsain pour la classe moyenne, classe moyenne soutenant beaucoup le fonctionnement des états développés en étant surtaxée.

Non seulement elle a tendance à acheter toutes les nouvelles merd*s à la mode qui se déprécient au fil du temps mais a en plus tendance à s'endetter pour des choses qui se déprécient aussi dans le temps. Sans compter que son épargne long terme a tendance a beaucoup subir l'inflation.
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Le taux directeur de la BCE est au plus bas, ça ne peux que conduire les gens sur des choix de consommation plutôt que d'épargne.

Consommer toutes ces merdes pour se faire valider par les autres, c'est un truc qui me dépasse.

Renasci a écrit :

libertarien

Polanyi expliquait que le libéralisme tentait de désencastrer l'économie de la politique mais que cela entraînait des réactions violentes à la fois économiques et politiques (ce qui explique la montée des fascismes au XXème siècle).
Il y a aussi le fait que le libéralisme (ou le capitalisme ?) prétendait faire de la Nature (la terre), l'homme (le travail) et la monnaie des choses créées pour être vendues (hors, ce sont des choses qui ne devraient pas être sujettes aux variations économiques).

Que penses-tu de sa théorie ?
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Les fascismes sont des populismes qui s'expliquent par le contexte culturel et économique de l'époque, j'ai du mal à voir le rapport avec le libéralisme qui n'était pas une marque particulière des sociétés antérieures. Peut être évoque tu le corporatisme entre industriels et politiciens qui a pu être facilité à cause de la fragilité ou la relative absence d'un état de droit ? Il me semble qu'Hannah Arendt apporte une explication satisfaisante sur la question de la montée des totalitarismes du XXème siècle.

J'ai pas compris la deuxième phrase, en quoi la terre ou la nature peut-elle être créée, puisqu'elle existe déjà, et qu'entends tu par vendre de la monnaie ? Echanger des devises sur le forex ?

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Message édité par libertarien le 27/08/2018 à 19:44:05

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- Do you know the difference between an error and a mistake, Ensign?
- No, sir.
- Anyone can make an error, Ensign. But that error doesn't become a mistake until you refuse to correct it.

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  2. Posté le 28/08/2018 à 23:07:16  
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libertarien

Je reviens en premier sur ta dernière remarque.
Disons que le libéralisme/capitalisme (je ne sais jamais si je peux utiliser ces deux mots, signifient-ils la même chose ou existe-t-il une différence ?) fait de la terre, du travail et de la monnaie des marchandises.
Si j'ai bien compris ce que tu entends par l'échange de devises sur le forex, c'est bien cela. Échanger de la monnaie contre de la monnaie, en gros n'est-ce pas ?

Sur ta première remarque, pour être vraiment franche, je ne saurais pas te répondre. J'ai évoqué cette théorie sans la connaître sur le bout des doigts, c'était une erreur.
J'ai pensé à la même personne, pas pour les mêmes raisons mais c'est HS.
(Je mets tout de même, au cas où =} le libéralisme étant une réification de tout ce qui existe (puis-je dire une dévaluation ?), j'aurais relié la montée des fascismes à la libéralisation des marchés, l'individualisation, les valeurs (non pas économiques) fluctuantes [cependant tu m'expliques que "le libéralisme qui n'était pas une marque particulière des sociétés antérieures."]. Puisque j'ai lu que l'économie faisait partie des relations sociales (ça appartient à la politique donc) j'ai pensé pouvoir mélanger la thèse de Polanyi sur l'encastrement social de l'économie (et les effets de son désencastrement) et les essais de Arendt sur la crise de la culture. Et je n'ai pas lu les livres de cette dernière sur le totalitarisme, des informations importantes doivent me manquer, nécessairement.)

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  3. Posté le 29/08/2018 à 10:41:12  
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Renasci a écrit :

libertarien

Je reviens en premier sur ta dernière remarque.
Disons que le libéralisme/capitalisme (je ne sais jamais si je peux utiliser ces deux mots, signifient-ils la même chose ou existe-t-il une différence ?) fait de la terre, du travail et de la monnaie des marchandises.
Si j'ai bien compris ce que tu entends par l'échange de devises sur le forex, c'est bien cela. Échanger de la monnaie contre de la monnaie, en gros n'est-ce pas ?

Sur ta première remarque, pour être vraiment franche, je ne saurais pas te répondre. J'ai évoqué cette théorie sans la connaître sur le bout des doigts, c'était une erreur.
J'ai pensé à la même personne, pas pour les mêmes raisons mais c'est HS.
(Je mets tout de même, au cas où =} le libéralisme étant une réification de tout ce qui existe (puis-je dire une dévaluation ?), j'aurais relié la montée des fascismes à la libéralisation des marchés, l'individualisation, les valeurs (non pas économiques) fluctuantes [cependant tu m'expliques que "le libéralisme qui n'était pas une marque particulière des sociétés antérieures."]. Puisque j'ai lu que l'économie faisait partie des relations sociales (ça appartient à la politique donc) j'ai pensé pouvoir mélanger la thèse de Polanyi sur l'encastrement social de l'économie (et les effets de son désencastrement) et les essais de Arendt sur la crise de la culture. Et je n'ai pas lu les livres de cette dernière sur le totalitarisme, des informations importantes doivent me manquer, nécessairement.)
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Le capitalisme est un régime économique normalement basé sur le droit de propriété des individus, le libéralisme est une idéologie. C'est comme comparer l'économie mixte de la France avec l'humanisme. Des pommes et des poires.

Le travail, la terre et la monnaie ne sont pas de marchandises. Une marchandise est un bien produit, le travail une activité, la terre n'est pas produite même si elle peut être échangée, et la monnaie un outil de transaction majoritairement scriptural.

Bon, déjà, le fascisme est une forme de socialisme révolutionnaire nationaliste et antilibéral, on fait difficilement plus opposé au libéralisme. Il propose une vision complètement collectiviste de la société, identitaire, basé sur la pureté raciale, il ne souscrit pas du tout à l'individualisme qui reconnait une égalité en droit entre les personnes. De plus, le fascisme est contre l'économie de marché qui est vue comme un outil de contrôle bourgeois. Les grandes entreprises sont souvent nationalisées ou corporatisées avec un lien étroit entre industriels et politiciens pour s'assurer qu'elles servent les intérêts du régime politique en place.

Message édité par libertarien le 29/08/2018 à 10:45:27

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  2. Posté le 29/08/2018 à 13:21:22  
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Le libéralisme, donc, engendrerait une marchandisation de ces 3 éléments, justement (j'ai l'image caricaturale du bon gros patron odieux avec ses ouvriers, uniquement attiré par le profit en tête).

C'est tout autant mon point de vue sur la question. Le fascisme est une tentative de la politique pour reprendre le contrôle de l'économie.
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  3. Posté le 29/08/2018 à 14:34:57  
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J'ai l'impression que tu ne lis pas ce que j'écris. Je vais perdre mon temps à répéter les mêmes choses.


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  1. answer
  2. Posté le 03/09/2018 à 15:10:29  
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libertarien a écrit :


Tu dis que je l'admet moi-même, puis reviens en arrière en disant que c'est pourtant clair, arrête de supposer des trucs et soit clair, parce que j'ai rarement lu un truc aussi confus.

Je ne vois pas de discours qui fait une apologie autre que celle la nocivité de la consommation, de l'agriculture intensive, du "jour du dépassement", bref, de la critique d'un capitalisme dans les journaux mainstream français et dans les blogs.
La question métaphysique de la liberté, c'est un autre volet encore.

Je connaissais pas la définition de marchandisation de la société, j'ai du aller la regarder sur internet. Je suis donc tombé sur l'interview de Michael Sandel en premier lien référencé. Je sais maintenant que c'est un concept dénué de sens, bon, c'est déjà ça. Explique en quoi la "marchandisation" est plus prononcé aujourd'hui qu'elle l'était au XIX siècle où on commerçait toutes sortes de bien lors de la révolution industrielle, mais en plus de ça librement de la morphine et des esclaves, et où par ailleurs les inégalités étaient plus prononcées ?

Donc si je comprends bien, le marché serait responsable de l'abrutissement selon toi. Il faut que tu m'explique comment Singapour peut à la fois être numéro 1 au classement PISA 2015 et en même temps beaucoup plus libre sur le plan économique que la France alors.

Ba, on leur sert de la propagande étatiste à la française effectivement, et ça donne les résultats que l'on voit.


Je ne me sens pas en France comme en URSS, que je pense connaitre relativement bien.

C'est quoi la conservation des traditions, identités et de l'homogénéité ? Si ça se traduit dans sa tête par blocage de l'immigration, restriction de la liberté religieuse et politique discriminatoire, je peux te dire tout de suite qu'il n'est pas libéral.

Autrement, tu n'as pas l'air de comprendre que le libéralisme, ou le marché, n'imposent pas d'adopter un mode de vie particulier. C'est un cliché. Le marché donne juste le choix, tu fais ce que tu veux après. Je suis à la fois libéral et assez peu matérialiste

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Pas besoin d'aller sur internet pour comprendre ce que signifie marchandisation de la société. Si tu te sens obligé d'y aller en croyant trouver la définition d'un concept complexe, c'est qu'il y a vraiment des barrières sémantiques importantes entre nous. La marchandisation c'est le simple fait que la seule chose qui régule la société à part le droit (ou plutôt au-dessus du droit) dans une société libérale, c'est le marché. Toi ce que tu refuses catégoriquement, c'est que l'Homme est un être social et collectif, il a toujours ce besoin d'appartenance à la communauté. Ton état de nature à la John Locke n'est qu'un concept abstrait.

Pour répondre à ta question sur la révolution industrielle, à cette époque la religion gardait une place importante malgré le bouleversement social tandis qu'aujourd'hui le sentiment religieux s'est presque totalement éteint, du moins parmi les "occidentaux de souche", ce qui est pour moi très mauvais signe car le nouvel opium devient justement la consommation. Une autre différence entre cette époque et la notre réside dans le simple fait que l'ordre libéral et marchand a su produire les conditions de sa propre conservation et de son propre développement, les mouvements populaires d'obédience marxiste n'étant qu'un vecteur de cela, et un fourvoiement pour les français qui avaient une bien meilleure doctrine social (la doctrine chrétienne). Aujourd'hui les inégalités restent profondes mais opposent plutôt nord et sud, et encore avec les effets des crises (provoquées par manque de contrôle étatique) il y a une tendance systématique à une augmentation des inégalités par l'austérité au sein même de nos sociétés post-industrielles, puisque le pouvoir appartient à la finance. Mais c'est à cause de l'Etat français encore trop liberticide tu vas me dire, comme si c'était si simple. Les seuls Etats-nations capables de s'en sortir sont ceux qui font le choix unilatéral de s'émanciper de ce système de dette et d'austérité, c'est-à-dire des Etats souverains.

Je comprends que dans ta définition idéelle du libéralisme on n'incite à aucun mode de vie particulier, mais dans la réalité je me demande comment il peut en être autrement. Déjà je suis curieux de savoir comment tu peux résoudre le problème de la monopolisation des capitaux et comment tu envisages une société avec ces monopoles sans régulation étatique, et comment on évite la propagande avec monopoles + Etat vassal de ces monopoles. Comment vois-tu autrement une société entièrement libérale que comme une anarchie égoïste ?
Ta philosophie personnelle, si elle est non matérialiste, est peut-être louable mais elle n'est pas celle de tout le monde, je dirais même qu'elle n'est pas celle de la majorité.

Je ne voudrais pas avoir une vision de l'être humain infantilisante ou moutonnière, mais bon, tu m'as l'air d'être un peu dans le rêve avec ton libertarianisme, aussi détaché du réel que les gauchistes à ta manière. Il faut un modèle un minimum équilibré, la France en offrait un bon, le seul problème c'est qu'elle capitule.

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Message édité par Hubert Bonisseur de La Bath le 03/09/2018 à 15:25:54

---------------
D'aucuns ont des aventures, je suis une aventure.

https://www.youtube.com/watch?​v=cyQtMZBZJlk
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hubert-bonisseur-de-la-bath
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  2. Posté le 03/09/2018 à 16:06:52  
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Renasci a écrit :



Le fascisme est une tentative de la politique pour reprendre le contrôle de l'économie.
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Oui.


---------------
D'aucuns ont des aventures, je suis une aventure.

https://www.youtube.com/watch?​v=cyQtMZBZJlk
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  3. Posté le 03/09/2018 à 18:19:43  
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Hubert Bonisseur de La Bath a écrit :



Pas besoin d'aller sur internet pour comprendre ce que signifie marchandisation de la société. Si tu te sens obligé d'y aller en croyant trouver la définition d'un concept complexe, c'est qu'il y a vraiment des barrières sémantiques importantes entre nous. La marchandisation c'est le simple fait que la seule chose qui régule la société à part le droit (ou plutôt au-dessus du droit) dans une société libérale, c'est le marché. Toi ce que tu refuses catégoriquement, c'est que l'Homme est un être social et collectif, il a toujours ce besoin d'appartenance à la communauté. Ton état de nature à la John Locke n'est qu'un concept abstrait.

Pour répondre à ta question sur la révolution industrielle, à cette époque la religion gardait une place importante malgré le bouleversement social tandis qu'aujourd'hui le sentiment religieux s'est presque totalement éteint, du moins parmi les "occidentaux de souche", ce qui est pour moi très mauvais signe car le nouvel opium devient justement la consommation. Une autre différence entre cette époque et la notre réside dans le simple fait que l'ordre libéral et marchand a su produire les conditions de sa propre conservation et de son propre développement, les mouvements populaires d'obédience marxiste n'étant qu'un vecteur de cela, et un fourvoiement pour les français qui avaient une bien meilleure doctrine social (la doctrine chrétienne). Aujourd'hui les inégalités restent profondes mais opposent plutôt nord et sud, et encore avec les effets des crises (provoquées par manque de contrôle étatique) il y a une tendance systématique à une augmentation des inégalités par l'austérité au sein même de nos sociétés post-industrielles, puisque le pouvoir appartient à la finance. Mais c'est à cause de l'Etat français encore trop liberticide tu vas me dire, comme si c'était si simple. Les seuls Etats-nations capables de s'en sortir sont ceux qui font le choix unilatéral de s'émanciper de ce système de dette et d'austérité, c'est-à-dire des Etats souverains.

Je comprends que dans ta définition idéelle du libéralisme on n'incite à aucun mode de vie particulier, mais dans la réalité je me demande comment il peut en être autrement. Déjà je suis curieux de savoir comment tu peux résoudre le problème de la monopolisation des capitaux et comment tu envisages une société avec ces monopoles sans régulation étatique, et comment on évite la propagande avec monopoles + Etat vassal de ces monopoles. Comment vois-tu autrement une société entièrement libérale que comme une anarchie égoïste ?
Ta philosophie personnelle, si elle est non matérialiste, est peut-être louable mais elle n'est pas celle de tout le monde, je dirais même qu'elle n'est pas celle de la majorité.

Je ne voudrais pas avoir une vision de l'être humain infantilisante ou moutonnière, mais bon, tu m'as l'air d'être un peu dans le rêve avec ton libertarianisme, aussi détaché du réel que les gauchistes à ta manière. Il faut un modèle un minimum équilibré, la France en offrait un bon, le seul problème c'est qu'elle capitule.
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Les notions gauchistes comme marchandisation de la société sont tellement fourre-tout qu'on doit double check continuellement pour avoir une idée des différents concepts sous-jacents.

Toi ce que tu refuses catégoriquement, c'est que l'Homme est un être social et collectif -> Non, et d'ailleurs, quel rapport avec ce que je dis ?Je penses que tu as besoin de me relire.

Les crises sont dus à l'interventionnisme de l'état en premier lieu.

  • Amérique du nord: Le Community Reinvestment Act sous Carter et le Commodity Futures Modernization Act sur les OTC + la politique monétaire expansionniste de la FED avec un accroissemnt du M2 de plus de 6% par année pour les subprimes,
  • Asie: le taux de change non flottant pour la crise asiatique de 97, et clientélisme de la classe politique et l'explosion de la dette extérieure de 100% à 180% (un événement similaire a affecté l'Ukraine il n'y pas pas longtemps ),
  • Amérique du sud; l'indexation du peso argentine une devise étrangère pour la crise argentine et l'explosion de sa masse monétaire. Et je ne parle même pas de la crise vénézuélienne.
Bref que des crises dues aux états.

Il n'y a pas d'opposition nord-sud, juste un manque d'état de droit en Afrique, voir les taux de De Soto.

J'attends toujours une argumentation concernant Singapour, quand tu parles de finance qui appauvrie ou d'autre chose.
Tu passes ton temps à donner tes affirmations sans être factuel avec des arguments économiques sérieux pour apporter de la crédibilité à ce que tu dis, et incapable d'apporter une argumentation aux paradoxes que je pointe.

Il n'y a pas de monopole, et encore moins de monopole durable. See Esso et le procès antitrust où les parts de marché d'Esso avaient connu une spectaculaire chute avant même la fin du procès, ou l'exemple Microsoft.


Les états qui ne sont pas piégés par la dette et la récession sont ceux qui ont eu une politique de réformes des dépenses publiques et structurelles sérieuses, comme la Suède.


sweden3Voir l'image en grand0 vote
La Suède a connu une expansion de l'état providence dans l'économie de 1970 jusqu'en 1990, passant dans le classement mondial du PIB/ habitant de la 2ème à la 14ème place en 1993 avec un chômage lui passant de 2% à 8%. Pour faire face à la crise, la Suède a complètement changé de modèle en coupant radicalement dans les dépenses de l'état et en introduisant des réformes libérales:


  • Privatiser des entreprises d’État.
  • Libéraliser les marchés du crédit et des capitaux.
  • Faire passer le taux d’imposition des entreprises de 53,0% à 30,0%.
  • Réduire le nombre de fonctionnaires de 38%.
  • Rendre le marché de l'emploi plus flexible

Etc..

La dette de la Suède avait atteint les 78% en 1994. Elle est de 40% actuellement. D'un des pays d'Europe Occidentale les plus en difficultés dans les années 1990, elle en est devenu l'un des plus solides actuellement.


Tu pourras me lancer des jugements de valeur quand t'arrêteras avec les opinions de comptoir et que tu livreras du solide en éco, parce que t'es au niveau 0 de la science économique pour le moment.
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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 03/09/2018 à 19:23:16  
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libertarien a écrit :

Tu pourras me lancer des jugements de valeur quand t'arrêteras avec les opinions de comptoir et que tu livreras du solide en éco, parce que t'es au niveau 0 de la science économique pour le moment.
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Bernard Guerrien, économiste français, docteur en mathématiques et docteur en sciences économiques, maître de conférence à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, se pose néanmoins la question suivante : Y a-t-il une science économique ?
Intéressant.
https://www.cairn.info/revue-l​-economie-politique-2004-2-pag​e-97.htm

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libertarien
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  2. answer
  3. Posté le 03/09/2018 à 19:47:21  
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koutan57 a écrit :


Bernard Guerrien, économiste français, docteur en mathématiques et docteur en sciences économiques, maître de conférence à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, se pose néanmoins la question suivante : Y a-t-il une science économique ?
Intéressant.
https://www.cairn.info/revue-l​-economie-politique-2004-2-pag​e-97.htm
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Le débat des sciences sociales n'est pas nouveau, ça a à voir avec les définitions qu'on donne au mot science. C'est d'ailleurs ce qui rends le prix Nobel de la banque de Suède controversé pour certains adeptes des sciences naturelles, pour lesquels tous les critères ne sont pas réunis pour attribuer le label aux sciences sociales.


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Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 03/09/2018 à 21:19:24  
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On pourrait appeler l'économie "croyances économiques".
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Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 03/09/2018 à 21:47:09  
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koutan57 a écrit :

On pourrait appeler l'économie "croyances économiques".
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Arrête, moi quand j'écoute la sommité Alain Minc, je me sens faire partie d'une élite éclairée qui a tout compris pour 30 ans en avance non:{}


---------------
Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
Espion français
Profil : Etranger
hubert-bonisseur-de-la-bath
  1. answer
  2. Posté le 04/09/2018 à 08:59:04  
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libertarien a écrit :


Les notions gauchistes comme marchandisation de la société sont tellement fourre-tout qu'on doit double check continuellement pour avoir une idée des différents concepts sous-jacents.

Toi ce que tu refuses catégoriquement, c'est que l'Homme est un être social et collectif -> Non, et d'ailleurs, quel rapport avec ce que je dis ?Je penses que tu as besoin de me relire.

Les crises sont dus à l'interventionnisme de l'état en premier lieu.
  • Amérique du nord: Le Community Reinvestment Act sous Carter et le Commodity Futures Modernization Act sur les OTC + la politique monétaire expansionniste de la FED avec un accroissemnt du M2 de plus de 6% par année pour les subprimes,
  • Asie: le taux de change non flottant pour la crise asiatique de 97, et clientélisme de la classe politique et l'explosion de la dette extérieure de 100% à 180% (un événement similaire a affecté l'Ukraine il n'y pas pas longtemps ),
  • Amérique du sud; l'indexation du peso argentine une devise étrangère pour la crise argentine et l'explosion de sa masse monétaire. Et je ne parle même pas de la crise vénézuélienne.
Bref que des crises dues aux états.

Il n'y a pas d'opposition nord-sud, juste un manque d'état de droit en Afrique, voir les taux de De Soto.

J'attends toujours une argumentation concernant Singapour, quand tu parles de finance qui appauvrie ou d'autre chose.
Tu passes ton temps à donner tes affirmations sans être factuel avec des arguments économiques sérieux pour apporter de la crédibilité à ce que tu dis, et incapable d'apporter une argumentation aux paradoxes que je pointe.

Il n'y a pas de monopole, et encore moins de monopole durable. See Esso et le procès antitrust où les parts de marché d'Esso avaient connu une spectaculaire chute avant même la fin du procès, ou l'exemple Microsoft.


Les états qui ne sont pas piégés par la dette et la récession sont ceux qui ont eu une politique de réformes des dépenses publiques et structurelles sérieuses, comme la Suède.


http://clu​b.ados.fr/​libertarie​n/a-208699​/photo/swe​den3-49604​94.html
La Suède a connu une expansion de l'état providence dans l'économie de 1970 jusqu'en 1990, passant dans le classement mondial du PIB/ habitant de la 2ème à la 14ème place en 1993 avec un chômage lui passant de 2% à 8%. Pour faire face à la crise, la Suède a complètement changé de modèle en coupant radicalement dans les dépenses de l'état et en introduisant des réformes libérales:


  • Privatiser des entreprises d’État.
  • Libéraliser les marchés du crédit et des capitaux.
  • Faire passer le taux d’imposition des entreprises de 53,0% à 30,0%.
  • Réduire le nombre de fonctionnaires de 38%.
  • Rendre le marché de l'emploi plus flexible

Etc..

La dette de la Suède avait atteint les 78% en 1994. Elle est de 40% actuellement. D'un des pays d'Europe Occidentale les plus en difficultés dans les années 1990, elle en est devenu l'un des plus solides actuellement.


Tu pourras me lancer des jugements de valeur quand t'arrêteras avec les opinions de comptoir et que tu livreras du solide en éco, parce que t'es au niveau 0 de la science économique pour le moment.
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Je suis peut-être au niveau 0 de la science économique (à vrai dire je ne reconnais pas l'économie comme une science exacte puisque l'économie est totalement déterminée par des facteurs sociaux et anthropologiques) mais toi tu es totalement coincé dans tes chiffres que tu me sors comme ultime répartie pour essayer de crédibiliser ton idéologie. Peut-être as-tu fait un diplôme ou un début de carrière dans ce domaine alors peut-être te sens-tu obligé de t'auto-justifier en nous expliquant que l'économie est une science. Je trouve ironique que tu te dises non matérialiste alors que tu as bien un logiciel matérialiste.

Rappelle moi ce qui fait la dette chez nous ? Et rappelle moi à combien de % du PIB est la dette chez Poutine ? Et comment a fait l'Islande ? Faut arrêter avec l'anti-étatisme à deux balles. Et ne me dis pas que chez nous il y a de l'étatisme, c'est l'inverse, il n'y en a pas. Les impôts sont faits pour renflouer les banques.

"Il n'y a pas de monopoles, et encore moins de monopoles durables" quand je disais que tu étais détaché du réel, autant que les gauchistes que tu peux décrier.

Du reste je n'ai pas vraiment l'intention de débattre sur les chiffres que tu me balances puisqu'ils ne veulent rien dire pour moi comme je te le disais. Tu en fais les déductions qui t'arrangent c'est tout.

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Message édité par Hubert Bonisseur de La Bath le 04/09/2018 à 09:07:03

---------------
D'aucuns ont des aventures, je suis une aventure.

https://www.youtube.com/watch?​v=cyQtMZBZJlk
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  3. Posté le 06/09/2018 à 22:00:59  
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Hubert Bonisseur de La Bath a écrit :



Je suis peut-être au niveau 0 de la science économique (à vrai dire je ne reconnais pas l'économie comme une science exacte puisque l'économie est totalement déterminée par des facteurs sociaux et anthropologiques) mais toi tu es totalement coincé dans tes chiffres que tu me sors comme ultime répartie pour essayer de crédibiliser ton idéologie. Peut-être as-tu fait un diplôme ou un début de carrière dans ce domaine alors peut-être te sens-tu obligé de t'auto-justifier en nous expliquant que l'économie est une science. Je trouve ironique que tu te dises non matérialiste alors que tu as bien un logiciel matérialiste.

Rappelle moi ce qui fait la dette chez nous ? Et rappelle moi à combien de % du PIB est la dette chez Poutine ? Et comment a fait l'Islande ? Faut arrêter avec l'anti-étatisme à deux balles. Et ne me dis pas que chez nous il y a de l'étatisme, c'est l'inverse, il n'y en a pas. Les impôts sont faits pour renflouer les banques.

"Il n'y a pas de monopoles, et encore moins de monopoles durables" quand je disais que tu étais détaché du réel, autant que les gauchistes que tu peux décrier.

Du reste je n'ai pas vraiment l'intention de débattre sur les chiffres que tu me balances puisqu'ils ne veulent rien dire pour moi comme je te le disais. Tu en fais les déductions qui t'arrangent c'est tout.
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Et ce n'est pas la définition de la science que j'utilise, ni celles des universités qui catégorisent les sciences sociales dans les sciences.

Tu as pas d'arguments factuels, ni de travaux de recherche, ni de data pour soutenir ton discours, tu balance de l'opinion de comptoir dont on s'en fou. Le factuel, ce n'est pas une ultime répartie, c'est juste la base pour être crédible hein.
Rien compris sur ce que tu dis sur le matérialisme, remarque, c'est pas comme si je pouvais espérer mieux à ce stade.

France ? Déficit budgétaire de l'état financé continuellement en émettant des d'OAT sur le marché.
Russie ? Suffit de regarder l'évolution du prix du Brent depuis 1999, de se rappeler que c'est un pays qui n'a pas 30 ans, et que les autorités limite la dette en refusant d'investir en infrastructures (là où l'initiative privée est très difficile) pour comprendre. Mais la dette en soi ne suffit pas à évaluer la santé économique d'un pays et de ses habitants.

Singapour, 110% de dette, noté AAA; Russie, 12% de dette, notée BBB, soit 8 crans S&P derrière. La dette de Singapour est beaucoup mieux évaluée. Pourquoi ? Parce que le budget de l'état de Singapour est complètement équilibré, en fait, il est même en surplus: Singapour ne se sert pas de l'émission de bonds pour couvrir ses dépenses publiques (comme la France), il s'agit de bonds émis pour créditer le fond de pension national, c'est par conséquent moins une dette que l'argent des retraites.

L'Islande ? 11ème au classement de la liberté économique, la France est 71ème.

Ok, cite moi un monopole. Donc, Tu n'as pas l'intention de répondre sur Singapour ou la Suède, parce que tu es coincé quand on te demande de vrais arguments? Ok.

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Message édité par libertarien le 06/09/2018 à 22:01:40

---------------
- Do you know the difference between an error and a mistake, Ensign?
- No, sir.
- Anyone can make an error, Ensign. But that error doesn't become a mistake until you refuse to correct it.

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  2. Posté le 07/09/2018 à 15:27:49  
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libertarien a écrit :




France ? Déficit budgétaire de l'état financé continuellement en émettant des d'OAT sur le marché.
Russie ? Suffit de regarder l'évolution du prix du Brent depuis 1999, de se rappeler que c'est un pays qui n'a pas 30 ans, et que les autorités limite la dette en refusant d'investir en infrastructures (là où l'initiative privée est très difficile) pour comprendre. Mais la dette en soi ne suffit pas à évaluer la santé économique d'un pays et de ses habitants.

Singapour, 110% de dette, noté AAA; Russie, 12% de dette, notée BBB, soit 8 crans S&P derrière. La dette de Singapour est beaucoup mieux évaluée. Pourquoi ? Parce que le budget de l'état de Singapour est complètement équilibré, en fait, il est même en surplus: Singapour ne se sert pas de l'émission de bonds pour couvrir ses dépenses publiques (comme la France), il s'agit de bonds émis pour créditer le fond de pension national, c'est par conséquent moins une dette que l'argent des retraites.

L'Islande ? 11ème au classement de la liberté économique, la France est 71ème.

Ok, cite moi un monopole. Donc, Tu n'as pas l'intention de répondre sur Singapour ou la Suède, parce que tu es coincé quand on te demande de vrais arguments? Ok.
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Tu mets ça sur le dos de l'Etat pour ces emprunts mais c'est tout autant à l'Etat de faire le nécessaire pour résoudre ce problème qui a débuté depuis que nous avons abandonné notre souveraineté monétaire (loi de 73 + article 104 du traité de Maastricht + article 123 du traité de Lisbonne). D'où mon exemple de l'Islande (celui de la Russie étant effectivement moins bon), j'aimerais bien avoir ton avis sur la réaction politique qu'il y a eu là-bas et pas seulement sur la liberté économique dont jouit le pays. La dette n'est peut-être pas suffisante pour évaluer la santé économique d'un pays, mais elle suffit à s'en inquiéter quand elle se traduit par de l'austérité dans les pays européens.

Ce n'est pas tant que je contredis tes arguments économiques, c'est juste ton anti-étatisme qui me dérange car si l'Etat peut être une entrave au bon fonctionnement de l'économie par des interventions abusives et démagogiques, il peut aussi être bienfaiteur en corrigeant certains abus et en faisant son devoir de justice sociale en temps de crise non ? L'abus des banques qui a causé la crise des subprimes par exemple, dont la population pâtit bien plus que les banques puisqu'on les sauve en priorité.

Comme monopole je peux tout simplement te parler des grandes firmes qui ne permettent à aucune concurrence de s'affirmer face à elles (Apple, Google, Macdo ou Burger King en France qui supplante Quick) enfin ça me paraît évident qu'il y a des firmes profitant d'un monopole énorme et durable. C'est sûrement un peu relatif et il y a des exceptions qui confirment la règle, mais globalement... On peut aussi parler de la presse qui détient un monopole de l'information (as-tu vu la difficulté qu'ont les médias alternatifs à s'affirmer ?), on peut parler de grandes fortunes et grandes familles qui détiennent une richesse telle qu'elles font la pluie et le beau temps en politique (Rotschild, Rockefeller, Soros). De plus je te rappelle que la crise n'a pas les mêmes effets sur tout le monde et que les inégalités socio-économiques croissent dans les pays développés aussi (ce n'est pas la crise pour tout le monde en réalité, tout le problème est là, c'est un problème de redistribution et de justice sociale à ce stade, j'aurais aimé retrouver un article à ce sujet avec des hausses de profits considérables mais je ne le retrouve pas navré).
Au-delà de ces monopoles réellement existants aujourd'hui, ma question était plutôt théorique : dans ta société libertarienne idéale, comment évite-t-on ce phénomène qui peut se produire naturellement ?

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Message édité par Hubert Bonisseur de La Bath le 07/09/2018 à 15:46:32

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D'aucuns ont des aventures, je suis une aventure.

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  2. Posté le 07/09/2018 à 15:50:58  
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Même si ça a été dur à avaler, en terme de sécurité citoyenne, ce sont bien les social-démocraties d'économie mixte qui sont les plus à même de garantir la sécurité de ses citoyens. Du moins, ce type d'état particulier. Malgré un fort taux de délinquance dans certains pays sous ce type de système, les taux de mortalité demeurent ridiculement bas comparé à ce qu'on a vu dans l'Histoire et bien moins élevées que les sociétés primitives et antéculturelles.


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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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  3. Posté le 13/09/2018 à 22:49:51  
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Hubert Bonisseur de La Bath a écrit :



Tu mets ça sur le dos de l'Etat pour ces emprunts mais c'est tout autant à l'Etat de faire le nécessaire pour résoudre ce problème qui a débuté depuis que nous avons abandonné notre souveraineté monétaire (loi de 73 + article 104 du traité de Maastricht + article 123 du traité de Lisbonne). D'où mon exemple de l'Islande (celui de la Russie étant effectivement moins bon), j'aimerais bien avoir ton avis sur la réaction politique qu'il y a eu là-bas et pas seulement sur la liberté économique dont jouit le pays. La dette n'est peut-être pas suffisante pour évaluer la santé économique d'un pays, mais elle suffit à s'en inquiéter quand elle se traduit par de l'austérité dans les pays européens.

Ce n'est pas tant que je contredis tes arguments économiques, c'est juste ton anti-étatisme qui me dérange car si l'Etat peut être une entrave au bon fonctionnement de l'économie par des interventions abusives et démagogiques, il peut aussi être bienfaiteur en corrigeant certains abus et en faisant son devoir de justice sociale en temps de crise non ? L'abus des banques qui a causé la crise des subprimes par exemple, dont la population pâtit bien plus que les banques puisqu'on les sauve en priorité.

Comme monopole je peux tout simplement te parler des grandes firmes qui ne permettent à aucune concurrence de s'affirmer face à elles (Apple, Google, Macdo ou Burger King en France qui supplante Quick) enfin ça me paraît évident qu'il y a des firmes profitant d'un monopole énorme et durable. C'est sûrement un peu relatif et il y a des exceptions qui confirment la règle, mais globalement... On peut aussi parler de la presse qui détient un monopole de l'information (as-tu vu la difficulté qu'ont les médias alternatifs à s'affirmer ?), on peut parler de grandes fortunes et grandes familles qui détiennent une richesse telle qu'elles font la pluie et le beau temps en politique (Rotschild, Rockefeller, Soros). De plus je te rappelle que la crise n'a pas les mêmes effets sur tout le monde et que les inégalités socio-économiques croissent dans les pays développés aussi (ce n'est pas la crise pour tout le monde en réalité, tout le problème est là, c'est un problème de redistribution et de justice sociale à ce stade, j'aurais aimé retrouver un article à ce sujet avec des hausses de profits considérables mais je ne le retrouve pas navré).
Au-delà de ces monopoles réellement existants aujourd'hui, ma question était plutôt théorique : dans ta société libertarienne idéale, comment évite-t-on ce phénomène qui peut se produire naturellement ?
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Cette histoire de souveraineté monétaire, c'est n'imp. La France a toujours dû emprunter à un taux d'escompte auprès de la Banque de France avant 73, qui était le même que celui des banques commerciales, et qui a oscillé entre 3% et 4% dans les années 50 et 60. Le taux de refinancement de la BCE est aujourd'hui à 0%, je crois qu'on peut difficilement faire plus bas.
Et le creusement des déficits ne s'arrête pas pour la France, alors qu'l régresse dans d'autres pays de l'EU. On voit que le problème, c'est l'état français.

L'idée de la banque centrale indépendante du pouvoir politique, ça vient de Napoléon, ça ne date pas d'hier.

Je ne vois pas le rapport avec la Russie, et c'est quoi le truc avec l'Islande ? Création de monnaie par la banque centrale ? Ils veulent régler le problème de création de monnaie excessive de banques commerciales en donnant plus de pouvoir à la banque centrale, qui en retour va faire tourner la planche à billet sous pression politiciennes, financer les dépenses publiques par exemple. Un problème connu en théorie des choix publics, cela ne peut être un bon choix.

La crise des subprimes, j'ai donné mes explications sur la responsabilité des états. Vouloir corriger des problèmes entretenus par des états avec plus d'état, ça n'a pas de sens pour moi.


Les banques centrales ont apporté des liquidités à certaines banques commerciales pour éviter le risque systémique et défaut de paiement. On peut apporter des critiques aux actions qui visent à stopper l'assèchement en liquidités, mais des banques insolvables qui coulent, c'est l'argent des dépositaires qui disparaît. D'un autre côté, le problème est d'injecter de la monnaie qui ne corresponds à aucun création de richesse.

Je crois que tu as besoin de checker le sens de monopole dans le dico, Apple n'est pas un monopole ni les autres boites que tu as cité d'ailleurs. D'ailleurs tu en a deux dans tes 'monopoles' qui sont des concurrents directs.

Je vais pas me lancer dans une discussion sur le complotisme.

C'est quoi les médias alternatifs ? Du socialo ? On en voit partout. Méchant capitalisme, méchant monsanto, big pharma, réchauffement climatique anthropique, blabla. De la propagande à longueur de journée. Cite moi maintenant un média libéral.

Je ne souscrit pas à cette idée de monopole, alors pourquoi me demandes tu comment je compterais le solutionner dans un régime plus libéral ?

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Message édité par libertarien le 13/09/2018 à 22:54:03

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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 14/09/2018 à 08:27:23  
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libertarien a écrit :

La crise des subprimes, j'ai donné mes explications sur la responsabilité des états. Vouloir corriger des problèmes entretenus par des états avec plus d'état, ça n'a pas de sens pour moi.
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Mais vouloir les faire corriger par ceux qui les ont inventés pour leur seul profit, les banques, ça tombe sûrement sous le sens pour toi... et pour elles..

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  3. Posté le 14/09/2018 à 15:00:14  
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koutan57 a écrit :


Mais vouloir les faire corriger par ceux qui les ont inventés pour leur seul profit, les banques, ça tombe sûrement sous le sens pour toi... et pour elles..
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L'état US est premier responsable des subprimes donc c'est à l'état de réformer, notamment les lois visant à corriger des 'failles du marché', ces même lois 'correctives' qui ont déclenché la crise ironiquement.


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koutan57
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  2. Posté le 14/09/2018 à 17:13:57  
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Ah ben voilà, c'est à l'État d'empêcher les banques de pomper légalement un maximum d'argent des plus pauvres.
Et j'approuve que "plus d'État" n'a pas de sens.
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  3. Posté le 14/09/2018 à 18:10:44  
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koutan57 a écrit :

Ah ben voilà, c'est à l'État d'empêcher les banques de pomper légalement un maximum d'argent des plus pauvres.
Et j'approuve que "plus d'État" n'a pas de sens.
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Quand l'état fait passer le Community Reinvestment Act qui oblige les banques à prêter à des insolvables pour gagner leurs voix et que les types peuvent plus rembourser après quelques années quand les taux remontent subitement par action de la FED, c'est de la faute de l'état.

Message édité par libertarien le 14/09/2018 à 18:11:35

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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 14/09/2018 à 19:43:34  
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Obliger les banques ? Tu rigoles ? L'État les a seulement autorisées à le faire, il n'a pas conseillé, et encore moins obligé, à des pratiques quasi crapuleuses envers des gens naïfs. Tu parles que les banques ont dû vachement hésiter, tiens !

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hubert-bonisseur-de-la-bath
  1. answer
  2. Posté le 21/09/2018 à 20:18:33  
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libertarien a écrit :


Cette histoire de souveraineté monétaire, c'est n'imp. La France a toujours dû emprunter à un taux d'escompte auprès de la Banque de France avant 73, qui était le même que celui des banques commerciales, et qui a oscillé entre 3% et 4% dans les années 50 et 60. Le taux de refinancement de la BCE est aujourd'hui à 0%, je crois qu'on peut difficilement faire plus bas.
Et le creusement des déficits ne s'arrête pas pour la France, alors qu'l régresse dans d'autres pays de l'EU. On voit que le problème, c'est l'état français.

L'idée de la banque centrale indépendante du pouvoir politique, ça vient de Napoléon, ça ne date pas d'hier.

Je ne vois pas le rapport avec la Russie, et c'est quoi le truc avec l'Islande ? Création de monnaie par la banque centrale ? Ils veulent régler le problème de création de monnaie excessive de banques commerciales en donnant plus de pouvoir à la banque centrale, qui en retour va faire tourner la planche à billet sous pression politiciennes, financer les dépenses publiques par exemple. Un problème connu en théorie des choix publics, cela ne peut être un bon choix.

La crise des subprimes, j'ai donné mes explications sur la responsabilité des états. Vouloir corriger des problèmes entretenus par des états avec plus d'état, ça n'a pas de sens pour moi.


Les banques centrales ont apporté des liquidités à certaines banques commerciales pour éviter le risque systémique et défaut de paiement. On peut apporter des critiques aux actions qui visent à stopper l'assèchement en liquidités, mais des banques insolvables qui coulent, c'est l'argent des dépositaires qui disparaît. D'un autre côté, le problème est d'injecter de la monnaie qui ne corresponds à aucun création de richesse.

Je crois que tu as besoin de checker le sens de monopole dans le dico, Apple n'est pas un monopole ni les autres boites que tu as cité d'ailleurs. D'ailleurs tu en a deux dans tes 'monopoles' qui sont des concurrents directs.

Je vais pas me lancer dans une discussion sur le complotisme.

C'est quoi les médias alternatifs ? Du socialo ? On en voit partout. Méchant capitalisme, méchant monsanto, big pharma, réchauffement climatique anthropique, blabla. De la propagande à longueur de journée. Cite moi maintenant un média libéral.

Je ne souscrit pas à cette idée de monopole, alors pourquoi me demandes tu comment je compterais le solutionner dans un régime plus libéral ?
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"Indépendance" est un terme relatif ici car si une banque centrale nationale a le pouvoir de battre monnaie, elle se concentrera sur l'économie nationale alors qu'avec l'UE nous sommes cantonnés à une monnaie unique pour tous, ce qui pose certains problèmes puisque les économies sont inégales. Ne vois-tu aucun avantage à retrouver cette liberté de maîtriser notre monnaie et sa valeur ? Tu expliquais toi-même qu'en Asie le problème venait d'un taux non flottant mais au sein de l'UE tout va bien ?

Il n'y a pas que ça, le plus important concerne la dette (impossible à rembourser comme tu le sais certainement) que l'Islande a décidé d'annuler partiellement pour éviter des "solutions" austéritaires et antisociales ainsi que la dévaluation de la monnaie. Qu'en penses-tu ? L'Etat c'est toujours mal quoiqu'il fasse ?
Bizarrement on n'a pas beaucoup entendu parler de ce pays qui a trouvé démocratiquement ses propres solutions à la crise, solutions qui ne sont pas celles que tu proposes et que propose la commission européenne.

On voit que les "solutions" d'austérité recommandées par l'UE à la Grèce sont très efficaces pendant ce temps. Comme quoi, encore une fois, tout est relatif, surtout en matière économique, et comparaison n'est pas raison quand tu me parles de la Suède qui avait auparavant un taux d'imposition de 58% sur les sociétés, ce qui est tout de même énorme donc pas étonnant qu'en baissant à 30%, c'est-à-dire à peu près où nous en sommes, cela ait permis un peu de croissance. Comme quoi, encore une fois, tu fais dire aux chiffres ce que tu veux aussi... Tu mets en avant tout ce qui arrange ta vision libérale en allant même jusqu'à faire abstraction du contexte initial.

Pour revenir aux subprimes, je n'ai pas compris en quoi le gouvernement est directement responsable de la spéculation financière si ce n'est par négligence et permissivité (là je rejoins Koutan).

Un article sur le phénomène de monopoles : https://www.institut-friedland [...] onopoliste

Comme médias alternatifs je pense à des médias catalogués fachosphère et complotistes.

Message édité par Hubert Bonisseur de La Bath le 21/09/2018 à 20:45:59

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