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 Sujet :

L'écriture inclusive

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K
Profil : Superstar
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 27/11/2017 à 14:35:10  
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Reprise du message précédent :
Bah, on a fait le tour je pense de l'écriture inclusive... Le débat dévie, comme tout débat.


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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
(Publicité)
  1. answer
  2. Posté le 27/11/2017 à 14:59:46  
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libertarien a écrit :




La patrie à défendre, c'est une vaste plaisanterie. Aller se faire tuer pour des politiciens qui prennent des décisions militaire à ta place et restent tranquillement dans des salons à siroter cocktails et poncer des petits fours, non merci. Je défends ma famille, point. La DMA fait le reste.
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On dévie encore complètement mais je me permets de répondre à cela.

Ce n'était qu'un exemple, toutes les guerres sont déclenchées pour le pouvoir, c'est clair, il n'y a jamais de "guerres justes", néanmoins en cas d'invasion ou de décadence, heureusement qu'il y a des gens prêts à se sacrifier ou à dédier leur vie à la sauvegarde de notre culture et notre mode de vie. Sans vouloir paraître trop ethnocentrique, en prenant du recul sur ma culture et les autres, je n'aurais pas aimé être boche et je n'ai pas envie non plus d'être américain. L'identité d'un peuple, qui a mis des millénaires à se constituer, est précieuse. D'ailleurs je ne parlais pas que de guerre physique mais aussi idéologique, aujourd'hui en France il y a un conflit idéologique majeur, notamment entre ceux pour qui "être français" n'a plus le moindre sens, et ceux pour qui la nation nous prémunit encore contre certaines idéologies.

Message cité 1 fois
  1. answer
  2. Posté le 27/11/2017 à 15:26:19  
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Arsher a écrit :

Le pouvoir intéresse moins les femmes. Ce n'est pas qu'une question d'éducation, les cerveaux ont évolué différemment. Des voies différentes qui ont fonctionné au final puisque nous n'avons jamais compté autant de représentants de notre espèce.
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Je suis assez d'accord. Je nuancerais en disant que si la sphère politique reste largement réservée aux hommes, c'est parce que le politique reste dans une logique primaire de rapports de force, alors que s'il était davantage guidé par la raison et des intentions non avides de pouvoir, il serait plus féminin. Mais cela dépend aussi du niveau d'intelligence collective.

esclave de Lyonix
Profil : Superstar
yrathus
  1. answer
  2. Posté le 27/11/2017 à 15:55:36  
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Muj78iy a écrit :


On dévie encore complètement mais je me permets de répondre à cela.

Ce n'était qu'un exemple, toutes les guerres sont déclenchées pour le pouvoir, c'est clair, il n'y a jamais de "guerres justes", néanmoins en cas d'invasion ou de décadence, heureusement qu'il y a des gens prêts à se sacrifier ou à dédier leur vie à la sauvegarde de notre culture et notre mode de vie. Sans vouloir paraître trop ethnocentrique, en prenant du recul sur ma culture et les autres, je n'aurais pas aimé être boche et je n'ai pas envie non plus d'être américain. L'identité d'un peuple, qui a mis des millénaires à se constituer, est précieuse. D'ailleurs je ne parlais pas que de guerre physique mais aussi idéologique, aujourd'hui en France il y a un conflit idéologique majeur, notamment entre ceux pour qui "être français" n'a plus le moindre sens, et ceux pour qui la nation nous prémunit encore contre certaines idéologies.
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Je n'arrive pas à saisir le sens du passage en rouge.
Ce que je comprends, c'est que tu fais un raccourci allemand//nazi et américain//enculé.
Ou tu dis juste que tu es fier d'être français, que tu ne préfères aucune culture à la tienne ?

Message cité 2 fois

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It has been observed that a pure democracy if it were practicable would be the most perfect government. Experience has proved that no position is more false than this. The ancient democracies in which the people themselves deliberated never possessed one good feature of government. Their very character was tyranny; their figure deformity.

Hamilton
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 27/11/2017 à 16:01:32  
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libertarien a écrit :

Je ne dis pas que tout est comme ça chez les féministes, mais souvent, je le vois. Sur des médias pop comme Madmoizelle par exemple, ou sur des plateaux télés, ou ici.
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Par "pop", tu entends "populaire ?" Ce site doit avoir une audience de 10 000 personnes, dont peut-être 1000 venant des gars de jeuxvideo.com qui les surveillent :D

Je vois pas bien qui une femme en surpoids, aux cheveux bleus et voulant l'annihilation du patriarcat peut bien représenter.

Message cité 1 fois

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
  1. answer
  2. Posté le 27/11/2017 à 16:08:42  
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Yrathus a écrit :

Je n'arrive pas à saisir le sens du passage en rouge.
Ce que je comprends, c'est que tu fais un raccourci allemand//nazi et américain//enculé.
Ou tu dis juste que tu es fier d'être français, que tu ne préfères aucune culture à la tienne ?
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Je faisais bien allusion au nazisme et à l'américanisation actuelle. Sans faire de jugement de valeur ethnocentrique du style "ma civilisation est meilleure que la tienne" (on sait ce que ça peut donner), je dirais que la France n'a rien à leur envier, même pas leur "méritocratie".

Profil : Notable
led67
Sur mon blog :
  1. answer
  2. Posté le 27/11/2017 à 16:23:33  
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Attention, pavé en vue!!

Bon, puisque personne n'a répondu aux 130 raisons de mépriser le misérable homme blanc cis-hétéro, voici un début de réponse au post d'Andraëlle


1. En tant qu’homme, tu peux dominer la conversation sans être jugé. Les femmes sont perçues comme « trop bavardes » même quand elles parlent moins. Une étude montre que les femmes doivent représenter 60 à 80% d’un groupe pour avoir un temps de parole égal aux hommes dans une conversation.
2. Tu as moins de risque d’être interrompu quand tu parles – des études sur des hommes et des femmes ont montré que les deux genres interrompent les femmes plus que les hommes.
Comme bon nombre d’arguments utilisés ici, je pense que ce sont des faits fortement liés à la société d’avant, qui déteint sur les usages sociaux actuels parce que personne n’ose s’en affranchir. Parler ou pas n’a rien d’un comportement lié au sexe de l’autre interlocuteur. Personnellement, je coupe la parole aux hommes et aux femmes sans distinction quand je suis lancé dans une idée (et quand le mode moulin à paroles est engagé, ce n’est pas tous les jours). Les études valent ce qu’elles valent, j’y porte peu d’estime. Mais m’est avis qu’ayant été exclues des conversations pendant des siècles, il est possible qu’actuellement, à l’ère d’une société affranchie du patriarcat (mais néanmoins toujours soumise au système oligarchique) les femmes n’osent peut-être pas la prendre cette parole. En tout cas personnellement j’ai toujours préféré une fille/femme qui avait de la conversation.

3. On ne suppose pas d’emblée que tu ne sais pas de quoi tu parles, et tu es moins sujet au mansplaining (c’est-à-dire être interrompu.e par un homme pour qu’il répète exactement ce que tu viens de dire ou parle à ta place d’un sujet que tu connais mieux – souvent avec condescendance).
La condescendance est une caractéristique courante chez les gens dès lors qu’ils occupent une place hiérarchique plus favorable. Inévitablement, les cadres demeurant plus souvent des hommes (j’y reviendrai) bah ce sont plus souvent des hommes qui feront ces remarques extrêmement malpolies.

4. Le vocabulaire courant favorise ton genre comme le genre par défaut, avec des mots comme « les Hommes » (pour l’humanité en général), « homme d’affaires » ou « homme politique » ou des noms de métier qui sont inféminisables.
Oui, ça s’appelle l’héritage historique et culturel. Et comme bon nombre de sujets clivants, on n’a ni à s’en excuser, ni à s’en réjouir. Juste à en retenir la leçon.

5. On n’attend pas de toi que tu dises moins de gros mots, que tu t’excuses plus, ou d’autres comportements dits « féminins » qui renforcent le stéréotype selon lequel ton genre doit être délicat et soumis.
Le langage grossier est proscris dans à peu près tous les milieux sociaux, et pousser un juron sous le coup de l’émotion n’a rien d’un avantage. De même, comme bon nombre de gens ont pu le dire, le virilisme fait autant de mal aux femmes qu’aux hommes. Parce que cela sous-entend qu’un homme délicat et soumis n’en est pas vraiment un… (Enfin de toute manière, la soumission ne devrait concerner personne)

6. On n’attend pas de toi que tu te décales quand une personne d’un autre genre est sur ton chemin.
Faudra m’expliquer pourquoi certaines féministes exigent alors qu’un homme change de trottoir pour ne pas agresser l’espace vitale de la femme en face ? Le trottoir est assez grand pour deux personnes, y a pas à déterminer qui s’écarte ou pas.

7. Les normes sociales te permettent de prendre plus d’espace, physiquement parlant : tes grognements et tes bras écartés dans le visage de ta voisine à la salle de sport, ou tes jambes écartées dans le métro au point de prendre deux places n’étonnent personne.
En dehors de caractéristiques typiques du virilisme sur lesquelles je ne reviendrai pas, je ferai remarquer que le manspreading (dieu merci cette ineptie n’a pas duré longtemps) est une incivilité qui gêne autant les hommes que les femmes. Un manspreading qui dans sa version féminine pourrait illustrer le fait d’occuper une place avec ses sacs de course par exemple. (Puisque je dois le reconnaitre, les porteurs de sacs encombrants sont souvent des porteuses)

8. C’est très rare que des étrangers attendent de toi que tu souries.
En général, on n’attend pas de quelqu’un qu’il te fasse la gueule en fait…

9. Tu peux négliger certains détails de ton apparence quand tu pars en voyage, comme par exemple avoir une « barbe de voyageur », sans que l’on te juge parce que tu n’as pas « pris soin de toi » et rasé tes jambes.
58. Personne ne te juge si tu gardes tes poils.
La vision de la pseudo femme parfaite imberbe est magnifiquement relayée par des personnalités féminines et des magazines ineptes du même genre. Au lieu de râler contre un pseudo-patriarcat, vaut peut-être mieux râler contre la mode ? (Qui impose à l’homme d’avoir une fine barbe de trois jours et des abdos en béton si j’ai bien retenu la leçon)

10. Tu peux acheter des vêtements avec des poches que tu peux vraiment utiliser – la plupart des vêtements féminins ont des poches purement décoratives.
Wow, en arriver à là…Et en plus c’est faux, les costards ont souvent des fausses poches (ce qui n’enlève pas l’inutilité de la chose)

11. Tu peux acheter une voiture sans que les vendeurs pensent qu’on peut profiter de toi. Tu as même des chances d’obtenir un meilleur prix qu’une femme.
Je doute que les garagistes malhonnêtes ne visent que les clientes…Faudrait faire une étude pour ça (hem). D’ailleurs, les voitures ont traditionnellement été réservées au sexe masculin, donc ça prendra du temps avant qu’on imagine une femme s’y intéresser^^ encore une fois, c’est donc plus un témoignage du passé que du présent.

12. Tu peux recevoir des éloges pour des tâches ordinaires de parent ou parce que tu es un père célibataire, tandis qu’on attend des mères qu’elles effectuent ces tâches, et qu’elles sont souvent critiquées quand elles élèvent leurs enfants seules.
Inversement, on s’étonne quand l’homme fait les tâches ménagères, et on a tendance à le féminiser. Le cliché marche aussi dans ce sens…(ou alors dans le même genre l’étonnement vexant sur les capacités de l’homme à pouvoir éduquer son enfant avec amour)

13. Personne ne dit que tu vas contre ton « instinct naturel » ou que tu n’accomplis pas ton rôle dans la société quand tu dis que tu ne veux pas d’enfants.
Ce qui était sans doute vrai il y a quelques décennies tend à diminuer ; vu qu’avoir un enfant dans cette société capitaliste est rarement perçu comme positif, que ce soit pour un homme ou une femme. Et d’ailleurs, la femme pouvant donner naissance contrairement à l’homme, il est plus logique (au-delà de l’idée de contraindre une femme à enfanter) d’attendre d’elle qu’elle fasse un enfant que de l’homme. Si c’était l’homme qui pouvait donner naissance, nul doute que ce serait vers lui qu’on se tournerait pour le contraindre à enfanter.

14. Tu peux être expansif ou parler de ta vie et de tes choix sans qu’on dise que tu « cherches à attirer l’attention ».
Ah bon ? Donc aucune personnalité médiatique de sexe féminin ne parle de sa vie de manière sereine? Elles craignent toutes de se faire reprocher cela ?

15. Tu peux avoir des hobbies « masculins » comme le sport sans qu’on dise que tu cherches juste à impressionner les hommes.
Vu comme la musculation est perçue, j’en doute tu vois. (Et pour ma part, je perçois plus facilement les hommes qui font de la muscu comme des adeptes de la frime que les femmes qui font du sport)

16. En tant qu’homme, il est plus probable que l’on te félicite pour tes nombreuses relations sexuelles, plutôt que l’on te traite de « salope ».
21. L’éducation sexuelle à l’école, la religion et autres institutions donnant une définition normative du sexe ne traitent pas ton genre comme plus sale, impur, ou indésirable quand tu perds ta virginité.
23. Tu peux dire que tu aimes le sexe sans que ton interlocuteur le prenne pour une invitation à coucher avec toi.
Ce qui en contrepartie tend à identifier l’homme, le vrai, comme étant un obsédé du sexe, et à considérer avec mépris (puceau est plus méprisant que vierge je pense) ceux qui n’ont pas encore eu de relations sexuelles.
(et au passage, l’école ne considère pas la femme comme impur, pas chez nous en tout cas)

17. On ne te traite pas de « salope » pour des choses qui n’ont même rien à voir avec ta vie sexuelle, comme ta façon de t’habiller ou les formes de ton corps.
45. Tu as moins de risque qu’on te tienne responsable de ta propre agression sexuelle en fonction de ce que tu portais.
La mode masculine a toujours été plus sobre que la mode féminine. Par association entre « être vu » et « avoir du succès auprès de l’autre sexe », on peut facilement comprendre pourquoi l’homme est moins souvent la cible de ce jugement. (et cela rejoins la question précédente)

18. On ne te traite pas de « prude » ou de « coincé » quand tu choisis prudemment les personnes avec qui tu veux coucher.
Je te conseille Broadchurch saison 3, tu comprendras pourquoi ce comportement a des retombées sur les hommes (et encore une fois, cf. °16)

19. On ne t’apprend pas que ta sexualité existe seulement pour autrui, et tu n’es pas stigmatisé parce que tu te masturbes.
Cf. °16. Ce qu’on n’attend pas d’une femme, on l’attend d’un homme, et les pressions sociales sont relativement désagréables.

20. Les médias, les conseils sur le sexe et la définition du sexe se concentrent avant tout sur ton plaisir, surtout si tu es hétérosexuel et cisgenre (ton genre correspond au genre qui t’a été assigné à la naissance).
Euh, les magazines féminins sont bourrés de référence au plaisir, si je me rappelle de toutes les fois où mes yeux ont souffert devant des couvertures de « femme actuelle. »

22. La majorité de la production pornographique vise ton genre (ce qui crée des idées bien néfastes sur les femmes et les autres genres)
Et ? On doit s’en réjouir ? La pornographie, contrairement à l’érotisme, est une marchandisation des corps et du sexe. T a pas de quoi être content en étant visé par cela.

24. Tu peux changer ton apparence, comme une nouvelle coupe de cheveux, sans qu’on s’imagine immédiatement que tu le fais pour plaire aux hommes.
Ça ça reste à prouver

25. Les gens ne se font pas d’idées fausses sur toi si tu ne veux pas te marier – ou insistent que tu dois mentir, ou te mettent en garde parce que « l’horloge tourne ».
Vu le peu de considérations pour le mariage de nos jours, je doute que ce soit actualisé comme remarque…

26. On n’attend pas de toi que tu changes ton nom en te mariant, et personne ne te pose de questions si tu ne le fais pas .
Le changement de nom est une concertation au sein du couple. Par tradition culturelle, c’est celui du mari qui reste. C’est comme ça, mais est-ce que ça changera ta vie pour autant ? L’avantage de conserver cette norme, c’est que ça facilité la généalogie en perpétuant un « fil rouge » dans la « lignée »

27.Tu peux t’exprimer avec ton corps ou sur ta sexualité dans une conversation, en art, en musique etc., sans qu’on t’accuse « d’utiliser ton corps pour réussir ».
Parce que le twerk de Niki minaj ne repose pas sur l’idée qu’être suggestive à ce point plaira aux hommes peut-être (ce qui est offensant au passage) ? Je pense que beaucoup de femmes concernées par ces critiques et notamment dans la musique, le font réellement pour des questions de marketing. Inversement, il y a de fortes chances que Ronaldo joue sur sa plastique pour vendre du merchandising…

28. Tu peux prendre part à des activités sexuelles alternatives, comme le plan à trois ou le BDSM, sans qu’on te traite de « salope » ou qu’on pense que tu ne contrôles pas tes choix.
De manière générale, la sexualité non classique attirera toujours des regards malveillants en même temps qu’elle en blasera d’autres.

29. Tu peux avoir plusieurs partenaires (sexuel.le.s ou amoureux.ses) en même temps sans qu’on t’accuse d’aller contre ta « nature ».
Comme pour beaucoup de sujets en rapport avec la sexualité, les préjugés sur les « vrais » hommes et sur les « vraies » femmes font du mal aux deux (Cf. °16 histoire de ne pas me répéter)

30. Si tu es en couple avec quelqu’un d’un autre genre, personne n’attend de toi que tu te charges du travail affectif dans le couple.

Ce qui se révèle vexant puisqu’on considère les hommes comme apathiques

31. Se marier avec quelqu’un d’un autre genre ne signifie pas plus de ménage pour toi (des études montrent qu’un mari ajoute en moyenne 7h de ménage par semaine à sa femme).
Dur de me prononcer là-dessus

32. En tant qu’homme, tu as moins de risque d’être la cible de harcèlement de rue. La majorité des femmes ont été victimes de harcèlement de rue dans leur vie, et la plupart des hommes victimes sont queer ou gender non-conforming (c’est-à-dire qu’il n’apparaissent pas au premier coup d’oeil comme « hommes » et ne respectent pas les normes du genre).
Et je suppose que les femmes sont beaucoup plus sujettes au racket ? (ce dont je doute)

33. Tu peux échanger un sourire ou un bonjour avec un étranger dans la rue, sans que cette personne le prenne comme une invitation à te draguer.
L’homme n’a pas à avoir la moindre interaction sociale sans être qualifié de harceleur si on suit la logique des extrêmes féministes…

34. Tu peux repousser un.e prétendant.e sans t’inquiéter d’être attaqué verbalement ou physiquement.
Peut-être parce que les femmes ont été conditionnées par la société à être douces et passives et l’homme à être fort et dominant non ? (et aussi parce qu’on considère traditionnellement que c’est à l’homme de faire le premier pas, ce qui limite les tentatives féminines)

35. Tu peux boire un verre seul au bar sans te faire déranger. Même chose pour tous les espaces publiques d’ailleurs (cafés, librairies, concerts etc.)
Idem que pour la °34

36. Tu peux voyager seul sans t’inquiéter des violences possibles à ton encontre.
Idem que la °32. Les violences issues d’incivilités brutales touchent quiconque se trouve sur le chemin du cas social mis en cause

37. Tu as moins de risque de faire l’expérience de violences au sein du couple.
42. Tu as moins de risque d’être blessé physiquement par un partenaire. La violence au sein du couple est la première cause de blessure chez les femmes, plus que les accidents de voiture, les vols et les viols.
Je t’épargne le topo sur les retombées du virilisme ; cependant faudrait rajouter qu’un homme battu sera rarement bien accueilli par ses semblables…

38. Tu as moins de risque d’être suivi ou stalké.
Comme souvent, c’est un effet qui découle de l’obligation faite aux hommes d’aller au contact…

39. Tu as moins de risque d’être la victime de revenge porn (c’est à dire la diffusion sans ton consentement d’images ou vidéos à caractère sexuel par ton partenaire après une rupture, dans le but de se venger).
Peut-être parce que les images issues de cette prise de risque sont majoritairement des images du partenaire féminin ?

40. Tu as moins de risque de te faire violer, surtout si tu ne vas jamais en prison.
Comme toujours, c’est une question de conditionnement de la gente masculine : à force de leur répéter qu’avoir une sexualité très active est un devoir, inévitablement, certains esprits malades vont dévoyer cette directive déjà pas très saine à la base pour un but encore plus malsain.

41. Tu as moins de risque d’être sans abri à cause de violences conjugales. La moitié des femmes et enfants vivant dans la rue aux Etats-Unis fuient les violences au sein de la famille.
Le logement appartient plus souvent à l’homme. Si c’était l’inverse, inévitablement ce serait l’homme qui irait coucher dehors (et étrangement, il y a plus d’hommes sans abris que de femmes…on en parle ça ?)

43. Tu as moins de risque d’être tué par un partenaire. Des études estiment qu’entre 40 et 70% des femmes qui sont victimes de meurtres sont tuées par un mari ou un amant.
Habitudes liées au mâle dominant…Bla bla etc…

44. Tu peux profiter de la fête sans que l’on te tienne responsable en cas d’agression sexuelle.
Là je vois trop quoi répondre, ça me semble être une situation surréaliste

46. Tu peux boire un verre à une fête sans craindre que quelqu’un ait mis quelque chose dans ton verre.
C’est relié avec les autres arguments que j’utilise ; et on pourra rajouter que l’usage du GHB n’est pas systématique au sein de notre société…

47. Dans les campagnes de prévention contre le viol, on ne te demande pas d’être vigilant à ne pas perpétuer la violence sexuelle – à la place, on fait porter aux femmes la responsabilité d’éviter d’être victimes.
Et on regardera tous les hommes comme des violeurs pervers potentiels. Cool.

48. Tu peux vieillir naturellement sans qu’on considère que tu « te laisses aller » si tes cheveux deviennent gris, que tu prends du poids, ou que tu as des rides.
49. On considère que ton genre « s’améliore avec l’âge » alors que les femmes sont considérées comme moins désirables.
50. Tu as moins la pression d’être mince, et être gros a moins de conséquences sociales et économiques pour toi que pour une femme.
51. On n’attend pas de toi que tu manges moins.
74. Les personnes de ton genre dans les médias peuvent vieillir sans être jugées. Les femmes dans les industries de la mode, du cinéma ou du journalisme TV ont plus de risque d’être mises dehors en vieillissant.
Tournes-toi vers la mode ; s’il y a bien une coupable dans les exigences d’apparence, c’est elle…
Et détrompes-toi, on attend d’un homme qu’il soit musclé, viril quoi…

52. Les médecins te prennent plus au sérieux quand tu leur expliques tes symptômes.
54. Il y a moins de risques que tes symptômes ou douleurs physiques soient attribués à des causes psychologiques. Par exemple, quand un homme et une femme avec des symptômes identiques mentionnent du stress, les médecins ont tendance à ignorer les symptômes de maladie cardiaque chez la femme.
55. Pour des maladies qui affectent plus ton genre, tu n’as pas à faire face au scepticisme de ceux qui pensent que ce n’est pas « une vraie maladie ». Ainsi, la fibromyalgie ou la fatigue chronique ont longtemps été considérées comme de symptômes de dépression.
La prise au sérieux demeure peut-être le seul argument réellement recevable

53. La recherche médicale ignore souvent les femmes ou estiment que les symptômes des hommes sont les symptômes de tou.te.s : par exemple pour les crises cardiaques.
Là je ne peux pas me prononcer

56. Tes problèmes psychologiques ne sont pas immédiatement assimilés à de « l’hystérie » ou à de la « sensiblerie ».
L’homme, « le vrai », ne doit pas avoir de problèmes psychologiques. Rebonjour, pression sociale…

57. Tu peux montrer tes tétons en public, et tu as moins de risque d’être harcelé en général quand tu montres ta peau.
La société occidentale considère la poitrine féminine comme un organe sexuel. Y a pas à chercher plus loin. Et je serai tenté de dire qu’il existe aussi une certaine pression sociale au sein des jeunes hommes pour qu’ils se montrent torse-nu sur la plage par exemple…l’éternel retour de l’idéal du bel éphèbe viril…

59. Tu peux transpirer sans être jugé (les médias montrent beaucoup plus souvent des hommes transpirant pendant le sport que des femmes).
Ça c’est le témoignage d’une vision romancée et naïve de la femme faisait des efforts physiques…

60. Ton genre domine les institutions médiatiques influentes, comme les Oscars, dont le jury est à 77% masculin.
Tout dépend de la manière se fait la sélection. Là comme ça, il y a plus d’hommes qui ont accès à la célébrité au cinéma que les femmes…Et pour expliquer ça, faudra revenir au début

61. La fiction peut décrire la vie banale, quotidienne de ton genre sans être taxée de « littérature d’hommes » et être moins prise au sérieux que la « vraie » littérature.
Le film de « bonhomme » qui laisse transparaitre une vision viriliste de l’homme, tu ne crois pas que ça y correspond ?

62. Tu as plus de chance d’être publié.
Bon ça je te l’accorde.

63. Les personnages de films de ton genre ont plus de dialogues, et des dialogues plus profonds. Voir le Bechdel Test.
64. Les personnages de ton genre savent plus souvent quoi faire – combien de fois voit-on une femme dans un film demander « et maintenant, on fait quoi? » ?
73. Ton genre est plus représenté dans les films : les femmes représentent 12% des rôles principaux, 29% des personnages importants, et 30% des personnages parlants dans les 100 plus gros succès au cinéma.

Tout simplement parce que la société qu’ils représentent est souvent une société d’avant, tournée effectivement vers le patriarcat. Ce genre de test d’ailleurs n’a aucun intérêt. A quoi bon juger le Seigneur des anneaux sur la faiblesse du nombre de persos féminins par exemple ? C’est du cinéma, tu juges l’histoire point. Si l’auteur considère que pour cette histoire, tel ou tel personnage sera un homme, c’est son choix ; peut-être se sent-il même moins capable d’écrire un personnage féminin aussi.

65. Les athlètes et acteurs de ton genre sont respectés pour ce qu’ils font – et pas pour leur apparence ou leurs vêtements.
Laura Flessel.

66. Tu peux facilement regarder du sport avec des athlètes de ton genre, parce que le sport masculin est beaucoup plus diffusé que le sport féminin.
Existant depuis plus longtemps, c’est logique. Injuste mais logique (mais injuste, j’en conviens)

67. La pub a beaucoup moins tendance à te représenter comme un objet ou un outil de plaisir pour l’autre genre, comme c’est le cas pour les femmes.
Euh tu plaisantes là ? Toutes les pubs pour parfum sont sexistes alors merci bien. Et à part les publicitaires, personne n’y est vraiment favorable je pense.

68. Les films romantiques ne représentent pas le harcèlement d’un personnage de ton genre comme un mignon signe d’affection.
Oh mon dieu, ça me rappelle l’article qu’une amie avait partagé qui présentait la plupart des personnages joués par Harrison Ford comme étant des gros connards harceleurs…

Bon, en fait ça commence à me gonfler de répondre à chaque question une à une…

72. Dans les jeux vidéos, tu peux jouer des personnages de ton genre qui ne sont pas hypersexualisés.
C’est clair qu’il n’y a aucune vision masculiniste et viriliste dans les jeux vidéo…



Droit et Politique

Pour tout ce qui n’est pas cité dans le domaine politique, je dirai que le plafond de verre met du temps à se désagréger…

79. La fiction a tendance à plus souvent représenter des hommes en position de leader, ce qui donne l’impression que tu es né pour commander.
Non, ça représente juste la réalité. En dehors de Merkel et de quelques autres, les autres leader sont des hommes…

80. Ce ne sont pas des personnes d’un genre différent du tien qui décident ce que tu fais de ton corps.
Ce sont celles qui ont amenés toutes les luttes sociétales à leur point d’orgue aussi, tu l’oublie un peu.

82. Tu peux avoir des opinions politiques fortes sans qu’on te traite de « bornée » ou de « feminazi ».
Les feminazi sont un raccourci pour féministe extrémiste. Pour les virilistes extrêmistes, nazi définit souvent bien la personne

Bon le reste mes réponses sont plutôt déductibles du pavé qui précède…

121. Les dieux et autre figures religieuses sont souvent représentées sous des traits masculins.
Athéna, Héra, Perséphone, Déméter, Hestia, Isis, Basthet, Hel, Nanna, Freya, Frigg…
Les femmes ayant moins de représentation dans les domaines à responsabilité à l’époque, il est logique que la perception qu’on se faisait des dieux fût plus masculine

Donc, effectivement, tu trouveras toujours des exceptions. Ce qui importe ici c'est qu'exception ou pas, cela reste factuel et observable.
Je reste persuadé que les hommes pourraient aussi faire une liste du même genre. Mais j’espère que personne ne la fera, parce que prendre tous les micro-détails problématiques de chacune des vies de cette planète ne fera pas avancer les choses vers une véritable égalité.
J’ai pu paraitre condescendant, si c’est le cas je m’en excuse… (Ca doit être mon côté Homme blanc cis-hétéro qui fait surface)
Message édité par led67 le 27/11/2017 à 16:26:11
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testymoi2
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  2. Posté le 27/11/2017 à 16:47:00  
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Led, je prend juste le point 72, je suis désolé, mais il y a pas mal d'héro masculin plutôt banal. Mario en est le meilleur exemple. Regarde OverWatch, et j'en passe. Toutes les femmes sont hypersexualisés. Les hommes, pas nécessairement.

Il n'y a aucune femme interprétable qui soit enveloppée, d'un style masculine ou plutôt laide. Alors que pour les hommes, c'est parfois le cas.
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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
Oui pôpô
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shiyco
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  2. Posté le 27/11/2017 à 17:02:08  
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Led67: les hommes aussi subissent une pression social, c'est vrai.
J'ai franchement la flemme de développer, mais on peut pas comparer ce que subit par pression social un homme et une femme, tu peux pas donc juste justifier l'oppression sexiste par la pression social subir par l'autre sexe.Suffit de lire des témoignages de la vie quotidienne pour se rendre compte de la différence de traitement entre homme et femme, en arrêtant de se dire "nan mais elles délirent, c'est pas ce que je vois" parce qu'on voit effectivement pas le même chose selon notre place dans l'oppression.
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  2. Posté le 27/11/2017 à 17:09:50  
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testymoi2 a écrit :

Led, je prend juste le point 72, je suis désolé, mais il y a pas mal d'héro masculin plutôt banal. Mario en est le meilleur exemple. Regarde OverWatch, et j'en passe. Toutes les femmes sont hypersexualisés. Les hommes, pas nécessairement.

Il n'y a aucune femme interprétable qui soit enveloppée, d'un style masculine ou plutôt laide. Alors que pour les hommes, c'est parfois le cas.
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Il y a plus de héros hommes, d'où une plus grande diversité. Après, ça correspond encore et toujours à la persistance de clichés envers les hommes aussi: on pense qu'en hypersexualisant des héroïnes, ça fera vendre auprès des gamers, communauté (soi-disant) masculine

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led67
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  2. Posté le 27/11/2017 à 17:13:17  
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ShiyCo a écrit :

Led67: les hommes aussi subissent une pression social, c'est vrai.
J'ai franchement la flemme de développer, mais on peut pas comparer ce que subit par pression social un homme et une femme, tu peux pas donc juste justifier l'oppression sexiste par la pression social subir par l'autre sexe.Suffit de lire des témoignages de la vie quotidienne pour se rendre compte de la différence de traitement entre homme et femme, en arrêtant de se dire "nan mais elles délirent, c'est pas ce que je vois" parce qu'on voit effectivement pas le même chose selon notre place dans l'oppression.
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Il ne s'agit pas de justifier les oppressions sexistes, mais de montrer :
1° que le patriarcat a certes existé, mais qu'il tend à disparaître
2° que ces habitudes préjudiciables aux femmes le sont aussi pour des hommes. pas question de faire d'échelle de douleur infligée ou quoique ce soit, on est pas là pour un concours de souffrance.
3° qu'il serait temps d'agir concrètement en répandant une vision égalitaire des relations homme-femme, et cela sans taper en permanence sur les hommes tout en ressassant l'intégralité des malheurs d'une partie de la population.
Déjà, rien qu'en sanctionnant plus durement les viols et en éduquant plus sainement les gosses, on fera un grand pas.

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arsher
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  2. Posté le 27/11/2017 à 17:40:48  
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Tout dépend de la manière se fait la sélection. Là comme ça, il y a plus d’hommes qui ont accès à la célébrité au cinéma que les femmes…Et pour expliquer ça, faudra revenir au début

Je ne connais pas la proportion d'hommes et de femmes dans la fameuse a-list, mais les icônes féminines du cinéma (notamment américaines, françaises et italiennes) depuis au moins les années 20, il y en a eu à la pelle. Et puis le comité des oscars, je crois que c'est l'AFI. Peut-être que les femmes du milieu ne pensent tout simplement pas à y entrer.
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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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lethaleen
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  2. Posté le 27/11/2017 à 18:37:12  
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Ouais, je sais, je suis en retard et coupable d'avoir la flemme de lire les dix pages du topic. Mais je vais quand même réagir au post de l'auteur, quitte à répéter ce qui a sans doute déjà été dit et débattu. Je me flagellerai, promis.

GingerPower a écrit :

Tout d'abord, je suis pour l'égalité des genres, mais c'est vraiment chiant d'écrire comme ça.
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Je suis assez d'accord sur ce point, je trouve subjectivement la solution de l'écriture inclusive d'une inélégance certaine et objectivement d'une complexité qui ne manquera pas d'aller à l'encontre de ses objectifs (ne serait-ce que parce qu'elle n'est pas "oralisable" ). Or, si nous ne sommes pas tous et toutes sensibles à l'esthétique de l'écrit la tendance générale des langues -et c'est là une loi assez universelle m'a-t-on dit- est à la simplification. Les locuteurs sont des flemmards.

Est-ce une excuse pour ne rien faire ? Certainement pas. Je ne condamne pas les motivations : cela m'irrite d'avoir placé "locuteurs" pour englober locuteurs et locutrices dans le paragraphe précédent, mais je donne mon avis sur la proposition sans prétention d'en proposer une alternative. On pourrait en revanche déjà prendre l'habitude d'utiliser "banquière", "professeure", "cheffe" lorsqu'il y a lieu de le faire.

GingerPower a écrit :

Une autre alternative plus judicieuse serait d'appauvrir le registre français et de neutraliser tout les mots posant problèmes. Ou alors laisser le libre choix à quiconque écrit les lignes. Mais aucun de ces deux cas n'est solution au problème car cela nécessiterait une loi, soit un changement drastique en un lapse de temps très réduit, soit une mesure qui fonctionnerait très mal pour bien des raisons.
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Il n'y a pas de loi, ni de changement drastique, ni de court terme lorsqu'on parle d'une langue. D'ailleurs rares sont les obligations. Les termes ou les mécaniques abandonnées ne sont tout simplement plus enseignés et finissent par tomber en désuétude. En pratique, qui d'autres que les instits ont senti les effets de la réforme de l'orthographe passée il y a des années ? Quelqu'un s'est déjà fait reprendre par un collaborateur -bordel, encore du masculin !- pour usage de l'accent circonflexe officiellement obsolète ?

GingerPower a écrit :

Mais surtout : Pourquoi s'en prendre à la langue ?
Elle ne devrait pas changer aussi simplement ni de si tôt au vu des méthodes employées, alors qu'il reste des milliers d'autres sujets plus sérieux et plus interessants à traiter, en termes d'avantages pour les femmes, mais aussi ent termes d'avancées sociales. "En 2018, un·e citoyen·ne sur 2 est sous-payé·e en raison de son genre" ou "En 2018, les femmes et les hommes sont enfin payés de la même manière" ? Nous n'avons pas tous les mêmes valeures...
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Là, en revanche je marque mon désaccord.

Premièrement, le français est une langue vivante et, n'en déplaise aux conservateurs, une langue vivante ça évolue. La langue et la façon dont l'ensemble de ses locuteurs vivent entre eux, soit la société, sont évidemment connectés et je trouve normal que les préoccupations autour de l'égalité des genres ou du questionnement portant sur les genres laissent leurs marques dans la langue. Au-delà de tout jugement de valeur, c'est logique. Par ailleurs, le véritable débat n'est pas linguistique, il est politique, et ce même si -ou peut-être précisément pour cette raison- une tripotée de politiques et de citoyens s'improvisent soudain linguistes (eh, vu la teneur de mon propos qui suis-je pour le dénoncer ?).

Deuxièmement, je ne peux plus entendre cet argument : "il y a plus urgent / plus important à faire". Ce serait presque audible si la moindre proposition ne se heurtait pas à ce semblant d'argument. Je vois d'ailleurs mal ce que l'Académie française peut faire pour l'égalité salariale entre hommes et femmes. En ce qui me concerne, la langue n'a rien d'une solution magique, et qu'on la modifie pour y inclure ou en exclure des éléments en vue d'y intégrer une égalité entre les genres ne suffira pas à gommer les inégalités. Mais ça y participera, si une langue est façonnée par ses locuteurs ces derniers sont aussi façonnés par leur langue. Que ce ne soit pas une solution magique exclusive n'ôte rien à la légitimité et à la pertinence de cet axe de travail.

Message édité par Lethaleen le 27/11/2017 à 18:40:22

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"I wanted to step out of your shadow. You understand, don't you? But when I stepped out of it, there was no sunlight, no sunlight at all."
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arsher
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  2. Posté le 27/11/2017 à 19:00:27  
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Pour l'égalité salariale, faudrait déjà que les femmes acceptent plus de postes bien payés mais à risque ou contraignants et arrêtent de faire des gosses quand elles sont dans le secteur privé :D On constate qu'il y a corrélation entre l'âge moyen du premier enfant et l'écart qui se creuse par rapport au salaire moyen des hommes.

Sinon comme j'ai déjà montré, toute langue vivante n'évolue pas. On a trouvé une langue vieille de 60 000 ans qui s'est éteinte récemment et des langues de certaines peuplades isolées ont très peu évolué au fil des millénaires, comme leur culture plus largement. La France avec les guerres, les échanges commerciaux et intellectuels, la centralisation et la naissance de l'Académie, c'est en effet logique qu'il y ait des évolutions. Seulement là, les arguments avancés semblent un peu trop faiblards pour convaincre.
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lethaleen
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  2. Posté le 27/11/2017 à 19:14:44  
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Arsher a écrit :

La France avec les guerres, les échanges commerciaux et intellectuels, la centralisation et la naissance de l'Académie, c'est en effet logique qu'il y ait des évolutions. Seulement là, les arguments avancés semblent un peu trop faiblards pour convaincre.
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Qu'il y ait un débat sur la pertinence des arguments avancés pour changer notre langue ne me dérange pas, au contraire. Je souligne qu'il n'y a pas de sens à bloquer ce débat avec l'argument de l'intouchabilité de la langue, car elle n'est pas inerte.


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  2. Posté le 27/11/2017 à 19:31:44  
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Arsher a écrit :

Tout dépend de la manière se fait la sélection. Là comme ça, il y a plus d’hommes qui ont accès à la célébrité au cinéma que les femmes…Et pour expliquer ça, faudra revenir au début

Je ne connais pas la proportion d'hommes et de femmes dans la fameuse a-list, mais les icônes féminines du cinéma (notamment américaines, françaises et italiennes) depuis au moins les années 20, il y en a eu à la pelle. Et puis le comité des oscars, je crois que c'est l'AFI. Peut-être que les femmes du milieu ne pensent tout simplement pas à y entrer.

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Moi là comme ça je pense plus à des acteurs qu'à des actrices. Mais oui, le manque de volonté peut aussi expliquer cela

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arsher
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  2. Posté le 27/11/2017 à 19:52:55  
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led67 a écrit :


Moi là comme ça je pense plus à des acteurs qu'à des actrices. Mais oui, le manque de volonté peut aussi expliquer cela
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Je crois que c'est parce que les actrices de l'ancienne génération ont vieilli et ont un peu disparu de la circulation. Contrairement aux acteurs comme les Tom Cruise qui restent malgré l'âge (une des injustices que je reconnais concernant l'attrait de la jeunesse avant tout pour les femmes). Et de nos jours, la génération féminine actuelle est pas terrible du côté hollywoodien. Enfin je veux dire ça n'a rien à avoir avec les générations entre 1920 et 2000. Quand une des plus grosses stars est Jennifer Lawrence, y a de quoi se poser des questions. On voit encore des Nicole Kidman etc mais le meilleur est derrière elle.

Mais si je te parle des Marilyn Monroe, Grace Kelly, Audrey Hepburn, Ava Gardner, Elizabeth Taylor, Katharine Hepburn, Lauren Bacall, Ingrid Bergman etc, là tout de suite on est dans l'icône et la superstar. Elles éclipsaient limite les acteurs à leur époque et y en avait peu pour crever autant l'écran qu'elles. Même une Julia Roberts plus récemment. Elle avait de gros cachets qui n'avait rien à envier aux grands acteurs dans les années 90. Niveau cote, c'était du lourd.

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Message édité par Arsher le 27/11/2017 à 20:43:10

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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  3. Posté le 27/11/2017 à 22:27:44  
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Andraëlle a écrit :

Mais justement, la remarque que tu m'as faite a eu lieu sur un post où en premier lieu tu as sorti mes propos de leur contexte, où ensuite tu as basé ton argumentation sur ton ressenti et un unique témoignage entendu, et où pour finir tu utilises cette histoire de crédulité pour contrer un texte que tu dis ne pas être pertinent mais sur lequel tu as la flemme de prendre le temps de réagir (ce que je comprends, là n'est pas la question). Je suis censée te faire confiance sur le fait que non, ce ne soit pas une bonne argumentation, même si tu ne me donne rien non plus de pertinent, et tu me demande en plus de peaufiner mes arguments parce qu'ils ne peuvent convaincre que les crédules, critique que je suis censée accepter sans broncher.
Je veux dire, faire la remarque de faiblesse d'argumentation que tu vois chez l'autre sans tenir compte des tiennes, je ne suis pas sûre que ce soit une attitude dépourvue d'égo.
Je comprends que tu puisses te dire "ce qu'elle dit c'est de la merde", mais c'est toujours le même principe, pour que ce soit entendu en face à un moment tu ne peux pas te contenter d'une critique frontale de ce genre et dans le même temps ne rien apporter toi-même de constructif.
Et du coup, même si je peux comprendre qu'il est parfois difficile de ne pas écrire directement ce qui nous vient, j'ai du mal à voir l'effort dans ce qui est, en fait, un comportement "normal".

Et sinon je te rejoins complètement sur la réponse que tu as donné à Lyonix.
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La crédulité, c'est surtout sur l'histoire des prix ie maniere de dire que les femmes ne sont pas considérées pour leurs contributions, et les 130 points, qui ne donnent qu'une face de la réalité, et biaisée en plus. Une contre vérité que j'ai lu plusieurs fois, et j'ai écris plus de 30 lignes dessus. Ne me dis pas qu'il n'y a pas d'argumentation lorsque tu as donné une affirmation de 4 lignes, j'ai écris un post construit.
Maintenant si tu me dis que ce n'était pas le sujet et que j'ai mal compris, OK, au temps pour moi.

Je ne cherche pas à ce que ce soit entendu en face.

Peut être que tu as du mal à voir, mais je peux te dire que ça me demande du temps et des efforts, particulièrement lorsque j'écris plusieurs posts par jour. Je ne cherche pas à argumenter sur ça, c'est un fait pour moi.
Et surtout en général, je me fiche que ce soit mal pris par un inconnu en face, ca change rien a ma vie, ils ont qu'à faire l'effort de faire la part des choses entre arguments et personnes.

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Message édité par libertarien le 27/11/2017 à 22:32:16

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La rue des hommes est à sens unique, la mort tient tous les cafés.
- Céline
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 27/11/2017 à 23:51:31  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Vu le temps que tu as du y mettre, je vais pas me contenter de répondre un truc lambda, je vais aussi reprendre point par point ! :)


1. En tant qu’homme, tu peux dominer la conversation sans être jugé. Les femmes sont perçues comme « trop bavardes » même quand elles parlent moins. Une étude montre que les femmes doivent représenter 60 à 80% d’un groupe pour avoir un temps de parole égal aux hommes dans une conversation.
2. Tu as moins de risque d’être interrompu quand tu parles – des études sur des hommes et des femmes ont montré que les deux genres interrompent les femmes plus que les hommes.
Comme bon nombre d’arguments utilisés ici, je pense que ce sont des faits fortement liés à la société d’avant, qui déteint sur les usages sociaux actuels parce que personne n’ose s’en affranchir. Parler ou pas n’a rien d’un comportement lié au sexe de l’autre interlocuteur. Personnellement, je coupe la parole aux hommes et aux femmes sans distinction quand je suis lancé dans une idée (et quand le mode moulin à paroles est engagé, ce n’est pas tous les jours). Les études valent ce qu’elles valent, j’y porte peu d’estime. Mais m’est avis qu’ayant été exclues des conversations pendant des siècles, il est possible qu’actuellement, à l’ère d’une société affranchie du patriarcat (mais néanmoins toujours soumise au système oligarchique) les femmes n’osent peut-être pas la prendre cette parole. En tout cas personnellement j’ai toujours préféré une fille/femme qui avait de la conversation.
Le truc remonté par cette étude (voir ici, ici ou encore ici) c'est justement la différence entre ce dont on a l'impression ("le temps de parole est partagé équitablement" voir "les femmes prennent plus la parole, sont plus bavardes" ), et ce qu'il en est en réalité ("non, il est occupé à plus de 60% par l'homme" ) n'est pas cohérent. Et lorsque le temps de parole est équitable, on a pourtant l'impression que la femme a eu plus de temps de parole... Cette différence de constat est visible aussi dans les magasines télévisés par exemple, ou dans les débats médiatisés (bon pas tous, c'est-à-dire qu'effectivement il existe des exceptions, c'est dans le cumul que les résultats sont observés).
En 2011, il y a 18% de femmes parmi les expert-e-s invité-e-s dans les émissions de télévision, de radio ou encore les principaux hebdomadaires. A la radio, le temps de parole des experts hommes est de 25 minutes contre 1 minute 35 pour les expertes femmes.
A la télévision, 37% des prises de parole sont le fait des femmes contre 63% pour les hommes.
Dire que les femmes n'osent pas prendre la parole, OK, j'entends, mais si on continue à la leur donner si peu et à la la leur retirer si facilement encore aujourd'hui, ça s'explique peut-être ;)

3. On ne suppose pas d’emblée que tu ne sais pas de quoi tu parles, et tu es moins sujet au mansplaining (c’est-à-dire être interrompu.e par un homme pour qu’il répète exactement ce que tu viens de dire ou parle à ta place d’un sujet que tu connais mieux – souvent avec condescendance).
La condescendance est une caractéristique courante chez les gens dès lors qu’ils occupent une place hiérarchique plus favorable. Inévitablement, les cadres demeurant plus souvent des hommes (j’y reviendrai) bah ce sont plus souvent des hommes qui feront ces remarques extrêmement malpolies.
Le truc ici c'est qu'il n'est pas question que de place hiérarchique plus favorable. Personnellement, il m'est même arrivé qu'un homme moins qualifié m'explique mon job. Et dans le quotidien, tu as l'exemple régulièrement dans beaucoup de sujet militant, un mec qui vient de passer 10minutes à creuser une question féministe, par exemple, va penser pouvoir t'en expliquer tous les tenants et aboutissants et te dire ce qu'il faut faire et comment tu dois le faire même si en tant que femme si tu parle d'un sujet tu le fais déjà à partir de 1.un vécu dans ton quotidien, 2.d'une réflexion qui s'étend souvent sur plusieurs années. Ce ne sont que des exemples, mais quand tu vois Donald Trump déterminer avec un gouvernement masculin ce qui est bon pour les femmes, leurs corps et la gestion qu'elles en ont, on est typiquement dans cet exemple, et c'est dangereux.

4. Le vocabulaire courant favorise ton genre comme le genre par défaut, avec des mots comme « les Hommes » (pour l’humanité en général), « homme d’affaires » ou « homme politique » ou des noms de métier qui sont inféminisables.
Oui, ça s’appelle l’héritage historique et culturel. Et comme bon nombre de sujets clivants, on n’a ni à s’en excuser, ni à s’en réjouir. Juste à en retenir la leçon.
Je ne comprends pas cette réflexion : il n'est pas question de vous demander de vous en excuser ou de vous en réjouir, juste de faire le constat que votre genre n'est pas invisibilisé lorsqu'on parle de l'humanité sous le terme "d'homme".

5. On n’attend pas de toi que tu dises moins de gros mots, que tu t’excuses plus, ou d’autres comportements dits « féminins » qui renforcent le stéréotype selon lequel ton genre doit être délicat et soumis.
Le langage grossier est proscris dans à peu près tous les milieux sociaux, et pousser un juron sous le coup de l’émotion n’a rien d’un avantage. De même, comme bon nombre de gens ont pu le dire, le virilisme fait autant de mal aux femmes qu’aux hommes. Parce que cela sous-entend qu’un homme délicat et soumis n’en est pas vraiment un… (Enfin de toute manière, la soumission ne devrait concerner personne)
Demande à Arsher s'il trouve ça "féminin" de jurer et de cracher :D . Non, vraiment, le langage grossier n'est pas si proscris que ça, lâcher un juron au travail ne sera pas toujours mal vu, d'autant plus si tu es un homme.
Le virilisme fait du mal aux hommes, certes, mais il encourage des pratiques dangereuses pour les femmes (la séduction comme une conquête, la valorisation de l'homme lorsqu'il obtient du sexe - peu importe s'il est consenti ou non -, etc). Les hommes délicats sont ramenés au féminin, et c'est ça justement qui leur vaut de perdre en valeur : se rapporter au féminin.
Les stéréotypes féminins mettent rarement les hommes en danger, ça a même plutôt tendance à être l'inverse : être polie, se soucier de ne pas heurter l'interlocuteur, sont des choses qui nous amènent aussi à éprouver des difficultés à être fermes en repoussant un homme, à dire "non".

6. On n’attend pas de toi que tu te décales quand une personne d’un autre genre est sur ton chemin.
Faudra m’expliquer pourquoi certaines féministes exigent alors qu’un homme change de trottoir pour ne pas agresser l’espace vitale de la femme en face ? Le trottoir est assez grand pour deux personnes, y a pas à déterminer qui s’écarte ou pas.
Si on le demande c'est parce que les femmes ont une expérience sociale de la rue différentes des hommes. Beaucoup d'entre nous avons déjà vécu des situations de malaise où nous sommes suivies par un homme dont les intentions sont floues. Ce n'est pas une exigence, juste un conseil donné aux hommes qui ne veulent pas participer à rendre l'espace public angoissant pour les femmes : quelqu'un qui marche derrière nous, même s'il ne nous suit pas, peut être particulièrement malaisant quand ton expérience de la rue s'associe souvent avec des expériences de harcèlement/agression. L'idée c'est simplement de participer à rendre cet espace plus sûr, à redonner confiance aux femmes.
Le trottoir est assez grand certes, mais il arrive que ta trajectoire soit directement face à celle d'autrui.

7. Les normes sociales te permettent de prendre plus d’espace, physiquement parlant : tes grognements et tes bras écartés dans le visage de ta voisine à la salle de sport, ou tes jambes écartées dans le métro au point de prendre deux places n’étonnent personne.
En dehors de caractéristiques typiques du virilisme sur lesquelles je ne reviendrai pas, je ferai remarquer que le manspreading (dieu merci cette ineptie n’a pas duré longtemps) est une incivilité qui gêne autant les hommes que les femmes. Un manspreading qui dans sa version féminine pourrait illustrer le fait d’occuper une place avec ses sacs de course par exemple. (Puisque je dois le reconnaitre, les porteurs de sacs encombrants sont souvent des porteuses)
Pour le sac à main, il y a effectivement le fait que ce soit un accessoire typiquement féminin, et il y a surtout que les femmes le retirent lorsque quelqu'un souhaite s'asseoir. De fait, ça n'empiète sur l'espace de personne, contrairement au mec qui s'étale jusqu'à ce que sa voisine se retrouve collée à la vitre ou les fesses à cheval sur le vide en bout de siège. Ce qui est intéressant ici, je t'invite à l'observer si tu en as la possibilité, c'est la différence qui opère chez l'homme qui s'étend lorsque son voisin direct change : si c'est encore une femme, il ne va pas chercher à resserrer les jambes, si c'est un homme, si.
Mais l'argument ici fait référence à une attitude plus large encore : l'occupation de l'espace, et ça s'observe dans la rue, dans la salle de sport comme citée ici, dans les transports...

8. C’est très rare que des étrangers attendent de toi que tu souries.
En général, on n’attend pas de quelqu’un qu’il te fasse la gueule en fait…
Ce dont parle cet argument, c'est de ce fameux inconnu que tu croises dans la rue et qui te demande de sourire/de lui sourire. Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'on attend des gens qu'on croise dans les transports en commun qu'ils nous sourient, ou même dans la rue. C'est effectivement une expérience peu connue par les hommes, pour nous c'est plus récurrent.

9. Tu peux négliger certains détails de ton apparence quand tu pars en voyage, comme par exemple avoir une « barbe de voyageur », sans que l’on te juge parce que tu n’as pas « pris soin de toi » et rasé tes jambes.
58. Personne ne te juge si tu gardes tes poils.
La vision de la pseudo femme parfaite imberbe est magnifiquement relayée par des personnalités féminines et des magazines ineptes du même genre. Au lieu de râler contre un pseudo-patriarcat, vaut peut-être mieux râler contre la mode ? (Qui impose à l’homme d’avoir une fine barbe de trois jours et des abdos en béton si j’ai bien retenu la leçon)
Oui, bien sûr, mais ce n'est pas parce que c'est "la mode" que c'est à dissocier du patriarcat, bien au contraire.
Personne n'impose à l'homme d'avoir une fine barbe de trois jours et des abdos en béton, je connais qu'une minorité de mecs répondant à ce critère et ceux qui n'y correspondent pas ne connaissent pas de "punition" semblable à ce que vivra une femme avec des poils sous les bras. D'ailleurs, si tu regardes les films, séries télé, tu verras des hommes gros et barbus bien plus que des femmes grosses et poilues, et je ne parlerais même pas de la mode "hipster" qui continue à faire rage pour les hommes. L'image masculine vendue par la mode, les médias, les diverses représentations est nettement plus diversifiée que celles proposées aux femmes.

10. Tu peux acheter des vêtements avec des poches que tu peux vraiment utiliser – la plupart des vêtements féminins ont des poches purement décoratives.
Wow, en arriver à là…Et en plus c’est faux, les costards ont souvent des fausses poches (ce qui n’enlève pas l’inutilité de la chose)
Oui, ça paraît anodin, mais ça pose question quand même. Les fausses poches de costard sont souvent simplement des poches cousues qu'il faut ouvrir soi-même (pour éviter que le client qui n'achète pas mette des trucs douteux dedans...). Pour nous c'est vraiment que tu as l'aspect d'une poche... sans la poche. L'autre jour mon mec me demandait pourquoi je n'avais pas acheté un manteau qui me plaisait. Ben parce que tout semblait indiquer sur la présentation internet qu'il y avait des poches, mais que sur place quand tu l'essaies tu t'aperçois qu'en fait... non. C'est incompréhensible.

11. Tu peux acheter une voiture sans que les vendeurs pensent qu’on peut profiter de toi. Tu as même des chances d’obtenir un meilleur prix qu’une femme.
Je doute que les garagistes malhonnêtes ne visent que les clientes…Faudrait faire une étude pour ça (hem). D’ailleurs, les voitures ont traditionnellement été réservées au sexe masculin, donc ça prendra du temps avant qu’on imagine une femme s’y intéresser^^ encore une fois, c’est donc plus un témoignage du passé que du présent.
Les voitures ont mis plus de temps à intéresser les femmes, certes, mais aujourd'hui qu'elles travaillent ou soient au foyer amène la même nécessité : se déplacer. Pour bosser, pour emmener les enfants à l'école, pour faire les courses...
Sinon effectivement, j'aurais aussi apprécié la source de l'affirmation ici, le sujet m'intéresse puisqu'il est difficile à vérifier.

12. Tu peux recevoir des éloges pour des tâches ordinaires de parent ou parce que tu es un père célibataire, tandis qu’on attend des mères qu’elles effectuent ces tâches, et qu’elles sont souvent critiquées quand elles élèvent leurs enfants seules.
Inversement, on s’étonne quand l’homme fait les tâches ménagères, et on a tendance à le féminiser. Le cliché marche aussi dans ce sens…(ou alors dans le même genre l’étonnement vexant sur les capacités de l’homme à pouvoir éduquer son enfant avec amour)
Ou à le féliciter. Quand je dis à mes collègues que c'est monsieur qui passe la serpillère et fait la vaisselle à la maison, les réactions des hommes mais aussi des femmes est de me dire à quel point je suis chanceuse, sans même chercher à savoir de quelle façon nous avons rendu équitable le travail à la maison.
Je peux comprendre que ce puisse être un étonnement vécu comme vexant. Mais c'est aussi le signe que ces tâches sont normalisées à notre genre (jamais on aurait dit de mon mec qu'il est chanceux que je m'occupe du sol et de la vaisselle...) au point que justement, certains considèrent ouvertement ne pas avoir à faire ces tâches (coucou, fraisheur69 qui espère de la femme de sa vie la possibilité de ne plus jamais toucher un balai, une machine à laver et/ou une couche !).

13. Personne ne dit que tu vas contre ton « instinct naturel » ou que tu n’accomplis pas ton rôle dans la société quand tu dis que tu ne veux pas d’enfants.
Ce qui était sans doute vrai il y a quelques décennies tend à diminuer ; vu qu’avoir un enfant dans cette société capitaliste est rarement perçu comme positif, que ce soit pour un homme ou une femme. Et d’ailleurs, la femme pouvant donner naissance contrairement à l’homme, il est plus logique (au-delà de l’idée de contraindre une femme à enfanter) d’attendre d’elle qu’elle fasse un enfant que de l’homme. Si c’était l’homme qui pouvait donner naissance, nul doute que ce serait vers lui qu’on se tournerait pour le contraindre à enfanter.
On peut donner naissance, certes, mais pas seule. La conception se fait à deux. Il n'est pas plus normal d'attendre de nous qu'on fasse des enfants que de vous (surtout si dans le même temps on vous encourage à niquer et on nous encourage à être chastes, la logique voudrait qu'on s'attende à ce que les hommes aient plus d'enfants, même "illégitimes" que les femmes). Par contre on s'attend plus à ce qu'elles mettent leur vie de côté pour en avoir, et ça se ressent dans le nombre de personnes devant qui tu devras justifier que tu ne veux pas d'enfant. Le sens du sacrifice et du dévouement sont des caractères plus attribués aux femmes qu'aux hommes.

14. Tu peux être expansif ou parler de ta vie et de tes choix sans qu’on dise que tu « cherches à attirer l’attention ».
Ah bon ? Donc aucune personnalité médiatique de sexe féminin ne parle de sa vie de manière sereine? Elles craignent toutes de se faire reprocher cela ?
Quand j'ai lu cet argument, j'ai tout de suite pensé au 18-25 de jeuxvidéo.com. Il y a une "insulte", qui n'existe que pour les filles, et qui s'appelle "Attention Whore" (ou AW pour les initiés) et qui fait référence aux femmes qui cherchent l'attention, parfois sous des prétextes assez obscurs. C'est-à-dire qu'une femme se plaignant de sa féminité, par exemple, peut être qualifiée d'AW là où un homme se plaignant de sa masculinité connaîtra davantage l'approbation des autres.

15. Tu peux avoir des hobbies « masculins » comme le sport sans qu’on dise que tu cherches juste à impressionner les hommes.
Vu comme la musculation est perçue, j’en doute tu vois. (Et pour ma part, je perçois plus facilement les hommes qui font de la muscu comme des adeptes de la frime que les femmes qui font du sport)
Mmmh, je ne sais pas pour la musculation, mais une femme qui pratique le rugby par exemple, on associe ça direct au besoin de "dominer", ou "d'impressionner" les hommes ou à un rejet de sa propre féminité.

16. En tant qu’homme, il est plus probable que l’on te félicite pour tes nombreuses relations sexuelles, plutôt que l’on te traite de « salope ».
21. L’éducation sexuelle à l’école, la religion et autres institutions donnant une définition normative du sexe ne traitent pas ton genre comme plus sale, impur, ou indésirable quand tu perds ta virginité.
23. Tu peux dire que tu aimes le sexe sans que ton interlocuteur le prenne pour une invitation à coucher avec toi.
Ce qui en contrepartie tend à identifier l’homme, le vrai, comme étant un obsédé du sexe, et à considérer avec mépris (puceau est plus méprisant que vierge je pense) ceux qui n’ont pas encore eu de relations sexuelles.
(et au passage, l’école ne considère pas la femme comme impur, pas chez nous en tout cas)
Oui mais encore ici, ce qui paraît être un désavantage pour vous... l'est surtout pour nous, puisque l'image de l'homme obsédé du sexe se répercute sur notre quotidien via le harcèlement sexuel, les agressions, le viol. Effectivement, le puceau est traité avec mépris, mais la pression qui s'exerce sur lui c'est d'avoir des rapports sexuels, peu importe qu'ils soient consentis ou non, peu importe l'individu avec qui il pratiquera.
L'école met tout de même nettement plus en garde les femmes vis-à-vis de la perte de leur virginité que les hommes, même si ça s'exprime dans des tournures inconscientes ("vous devez faire attention, attendre la bonne personne" ), on sacralise la virginité féminine comme si c'était quelque chose de particulièrement précieux qu'on devrait garder aussi longtemps que possible, et qu'on nous "arracherait".

17. On ne te traite pas de « salope » pour des choses qui n’ont même rien à voir avec ta vie sexuelle, comme ta façon de t’habiller ou les formes de ton corps.
45. Tu as moins de risque qu’on te tienne responsable de ta propre agression sexuelle en fonction de ce que tu portais.
La mode masculine a toujours été plus sobre que la mode féminine. Par association entre « être vu » et « avoir du succès auprès de l’autre sexe », on peut facilement comprendre pourquoi l’homme est moins souvent la cible de ce jugement. (et cela rejoins la question précédente)
Pas besoin de la mode pour être habillé court : les joggeurs hommes sont souvent nettement moins couverts que les femmes (short moulant et court, parfois torses nus...). Les shorts plus courts portés par certains hommes ne les amènent pas à être traités de "salope" ou de "pute" - insultes auxquelles on peut avoir droit même couverte d'un jean et d'un sweart, au passage - on ne les menacera pas d'agression sexuelle, et il y a peu de chance que ce soit utilisé contre eux si jamais il y a agression sexuelle.

18. On ne te traite pas de « prude » ou de « coincé » quand tu choisis prudemment les personnes avec qui tu veux coucher.
Je te conseille Broadchurch saison 3, tu comprendras pourquoi ce comportement a des retombées sur les hommes (et encore une fois, cf. °16)
Oui mais là j'ai pas tellement le temps de regarder la saison 3 de cette série (que j'adore :D ) pour te répondre :D .
Cet argument n'est pas utilisé que dans le cas où tu choisis de conserver ta virginité. La "mal baisée", la "coincée", c'est aussi une des premières insultes à laquelle on a droit quand on est féministe : comme si revendiquer des droits indépendamment des hommes, comme si nous dissocier de la soumission qu'on leur doit, faisait automatiquement de nous des femmes frustrées sexuellement par des hommes. Parce qu'évidemment, si jusque là on avait été "bien baisées", jamais on aurait ressenti le besoin de nous élever ainsi seules, sans les hommes lol:{} . Bref, ce que tout ces points mettent en avant, c'est la façon dont notre sexualité est utilisée contre nous, et rarement (pour ne pas dire jamais) pour nous valoriser. Il n'y a pas de gain à être une femme peu sexuelle. Il n'y a pas gain non plus à être une femme très sexuelle.

19. On ne t’apprend pas que ta sexualité existe seulement pour autrui, et tu n’es pas stigmatisé parce que tu te masturbes.
Cf. °16. Ce qu’on n’attend pas d’une femme, on l’attend d’un homme, et les pressions sociales sont relativement désagréables.
Ici je ne comprend pas ce qui exerce une pression pour les hommes : ne pas être stigmatisé par la masturbation ? Pouvoir avoir des représentation sexuelle où vous êtes considérés, présentés, où vous n'existait pas que pour la satisfaction du besoin des femmes ? Je ne saisis pas.

20. Les médias, les conseils sur le sexe et la définition du sexe se concentrent avant tout sur ton plaisir, surtout si tu es hétérosexuel et cisgenre (ton genre correspond au genre qui t’a été assigné à la naissance).
Euh, les magazines féminins sont bourrés de référence au plaisir, si je me rappelle de toutes les fois où mes yeux ont souffert devant des couvertures de « femme actuelle. »
Effectivement, c'est en plein essor, mais c'est quelque chose de très récent. En tout cas suffisamment pour constater que pour encore beaucoup d'homme, l'orgasme de la partenaire est secondaire - en tout cas suffisamment pour qu'il ne sache même pas avec assurance si elle a joui ou non - et que le rapport sexuel cesse au moment de son propre orgasme. Une petite vidéo "sympa" sur la question :

SWF file




22. La majorité de la production pornographique vise ton genre (ce qui crée des idées bien néfastes sur les femmes et les autres genres)
Et ? On doit s’en réjouir ? La pornographie, contrairement à l’érotisme, est une marchandisation des corps et du sexe. T a pas de quoi être content en étant visé par cela.
Hum, je suis quelqu'un qui aime user de porno de temps en temps, et effectivement je verrais ça comme quelque chose de "confortable" ou en tout cas de plus plaisant si je trouvais davantage de production qui visent mon genre (sans tomber dans les clichés érotiques massage-baiser au clair de lune-sexe en missionnaire).
Du coup on tombe dans le pour/contre la pornographie, et c'est un autre débat.

24. Tu peux changer ton apparence, comme une nouvelle coupe de cheveux, sans qu’on s’imagine immédiatement que tu le fais pour plaire aux hommes.
Ça ça reste à prouver
Pas tellement d'autre remarque.

25. Les gens ne se font pas d’idées fausses sur toi si tu ne veux pas te marier – ou insistent que tu dois mentir, ou te mettent en garde parce que « l’horloge tourne ».
Vu le peu de considérations pour le mariage de nos jours, je doute que ce soit actualisé comme remarque…
Si, si, encore, pour ma part, en couple depuis plus de dix ans, il y a encore beaucoup de personnes à ne pas comprendre ce qu'on attend. Mon copain reçoit effectivement moins de remarques sur la question.

26. On n’attend pas de toi que tu changes ton nom en te mariant, et personne ne te pose de questions si tu ne le fais pas .
Le changement de nom est une concertation au sein du couple. Par tradition culturelle, c’est celui du mari qui reste. C’est comme ça, mais est-ce que ça changera ta vie pour autant ? L’avantage de conserver cette norme, c’est que ça facilité la généalogie en perpétuant un « fil rouge » dans la « lignée »
Hum, une concertation, pas tellement. C'est-à-dire qu'il paraît encore normal à nombre d'hommes d'attendre de leurs femmes qu'elles changent de nom, sans se soucier de leur propre désir. Oui, ça peut changer quelque chose à notre vie, en terme de symbolique, d'identité, vouloir conserver son nom n'a rien d'un caprice.
Actuellement l'homme peut prendre le nom de sa femme également, ça reste moins courant (et la généalogie ne se retrouve "facilitée" que dans une branche de toute façon à partir où il y a changement de nom, puisqu'il faudra aller chercher tous les noms de jeunes filles de nos ancêtres pour remonter à leurs pères, et etc.).

27.Tu peux t’exprimer avec ton corps ou sur ta sexualité dans une conversation, en art, en musique etc., sans qu’on t’accuse « d’utiliser ton corps pour réussir ».
Parce que le twerk de Niki minaj ne repose pas sur l’idée qu’être suggestive à ce point plaira aux hommes peut-être (ce qui est offensant au passage) ? Je pense que beaucoup de femmes concernées par ces critiques et notamment dans la musique, le font réellement pour des questions de marketing. Inversement, il y a de fortes chances que Ronaldo joue sur sa plastique pour vendre du merchandising…
Nicki Minaj revendique ouvertement de tirer profit du patriarcat pour réussir dans la vie. Comme dirait une camarade féministe youtubeuse : je ne vais pas lui reprocher de tirer profit d'une situation qui joue contre elle les trois-quart du temps. Si elle parvient à gagner du fric et s'octroyer de bonnes - ou très bonnes conditions de vie - ainsi, ben, tant mieux pour elle. Sans compter qu'elle revendique aussi la liberté d'user de son corps comme elle l'entend.
Le sujet abordé dans cet argument n'est pas les cas où les femmes usent ouvertement et volontairement de leurs corps pour réussir. Mais le fait qu'user de leurs corps ou de leur sexualité sera automatiquement perçu comme biais pour réussir, même quand ce n'est pas le cas.

28. Tu peux prendre part à des activités sexuelles alternatives, comme le plan à trois ou le BDSM, sans qu’on te traite de « salope » ou qu’on pense que tu ne contrôles pas tes choix.
De manière générale, la sexualité non classique attirera toujours des regards malveillants en même temps qu’elle en blasera d’autres.
Ouais, mais mes partenaires de BDSM sont davantage perçu comme des mecs qui explorent la sexualité (voir ont compris comment profiter des meufs...) que comme des... nymphomanes, maladies totalement inventée pour punir la sexualité féminine, comme c'est mon cas.

29. Tu peux avoir plusieurs partenaires (sexuel.le.s ou amoureux.ses) en même temps sans qu’on t’accuse d’aller contre ta « nature ».
Comme pour beaucoup de sujets en rapport avec la sexualité, les préjugés sur les « vrais » hommes et sur les « vraies » femmes font du mal aux deux (Cf. °16 histoire de ne pas me répéter)
Les maux ne sont pas les mêmes. Chez nous ça mène au viol, chez vous à la désapprobation, tout au plus à l'humiliation (ce qu'on connait aussi). Oui ils font du mal aux deux mais il ne me paraît pas sain de mettre ces conséquences sur un pied d'égalité.
Outre le côté "contre ta nature" que je n'ai pas connu personnellement, avoir plusieurs partenaires sexuels m'a valu à plusieurs reprises d'être face à des hommes qui croient que c'est "open bar", qui se disent que puisque je dis oui à plus d'un, alors je dis oui à tous. Et qui "attaquent" sans mon consentement, jusqu'à m'avoir harcelé plusieurs mois pour l'un d'entre eux.
A l'inverse, mon partenaire de vie qui a également plusieurs partenaires sexuelles n'a jamais connu rien d'autre que l'admiration, que les "tu t'es bien démerdé" quand il en a parlé. Les seules critiques négatives venaient de femmes, mais s'adressaient surtout à mon acceptation de la situation comme par exemple lorsqu'elles disent qu'elles, elles ne pourraient pas, elles ne comprennent pas. Et c'est tout.

30. Si tu es en couple avec quelqu’un d’un autre genre, personne n’attend de toi que tu te charges du travail affectif dans le couple.
Ce qui se révèle vexant puisqu’on considère les hommes comme apathiques
Oui mais qui dans les faits donne encore et toujours principalement la responsabilité à la femme. C'est un désavantage bien moindre. Ce sont majoritairement les femmes qui prennent l'initiative des thérapies de couple, par exemple.

31. Se marier avec quelqu’un d’un autre genre ne signifie pas plus de ménage pour toi (des études montrent qu’un mari ajoute en moyenne 7h de ménage par semaine à sa femme).
Dur de me prononcer là-dessus
Ce sujet est délicat.

32. En tant qu’homme, tu as moins de risque d’être la cible de harcèlement de rue. La majorité des femmes ont été victimes de harcèlement de rue dans leur vie, et la plupart des hommes victimes sont queer ou gender non-conforming (c’est-à-dire qu’il n’apparaissent pas au premier coup d’oeil comme « hommes » et ne respectent pas les normes du genre).
Et je suppose que les femmes sont beaucoup plus sujettes au racket ? (ce dont je doute)
Nous sommes davantage exposées aux vols à l'arrachée (notamment parce que le sac est main est un accessoire plus féminin que masculin, que les talons aussi, et que courir après un mec avec c'est pas pratique et ils le savent).
Mais surtout, je connais que deux-trois hommes à avoir vécu un racket. Je ne connais pas une seule femme à n'avoir pas connu le harcèlement de rue (être suivie, insultée, interpellée, parfois attrapée par un inconnu, parfois touchée par un inconnu - frotteurs, etc). et à ne pas l'avoir vécu à plusieurs reprises.
L'une de ces formes d'agressions n'est pas tellement commune, l'autre est banalisée au point que pour certaines femmes, ce soit de l'ordre du quotidien.

33. Tu peux échanger un sourire ou un bonjour avec un étranger dans la rue, sans que cette personne le prenne comme une invitation à te draguer.
L’homme n’a pas à avoir la moindre interaction sociale sans être qualifié de harceleur si on suit la logique des extrêmes féministes…
Un homme qui nous dit "bonjour" ou qui nous sourit et passe son chemin sans ajouter un "ma mignonne" ou un "sale pute" n'a jamais été considéré comme un harceleur par personne, même pas par les féministes "extrêmes". C'est juste que le sujet vous pousse à la parano.

34. Tu peux repousser un.e prétendant.e sans t’inquiéter d’être attaqué verbalement ou physiquement.
Peut-être parce que les femmes ont été conditionnées par la société à être douces et passives et l’homme à être fort et dominant non ? (et aussi parce qu’on considère traditionnellement que c’est à l’homme de faire le premier pas, ce qui limite les tentatives féminines)
Oui, mais c'est encore une position qui nous met nous en danger ou en situation d'inconfort.

35. Tu peux boire un verre seul au bar sans te faire déranger. Même chose pour tous les espaces publiques d’ailleurs (cafés, librairies, concerts etc.)
Idem que pour la °34
Même réponse aussi du coup :D

36. Tu peux voyager seul sans t’inquiéter des violences possibles à ton encontre.
Idem que la °32. Les violences issues d’incivilités brutales touchent quiconque se trouve sur le chemin du cas social mis en cause
Effectivement, les "incivilités brutales" autres que sexuelles touchent tout le monde. Mais si tu y ajoutes les violences sexuelles, d'un seul coup le constat est différent, et nous y sommes bien plus exposées que vous.

37. Tu as moins de risque de faire l’expérience de violences au sein du couple.
42. Tu as moins de risque d’être blessé physiquement par un partenaire. La violence au sein du couple est la première cause de blessure chez les femmes, plus que les accidents de voiture, les vols et les viols.
Je t’épargne le topo sur les retombées du virilisme ; cependant faudrait rajouter qu’un homme battu sera rarement bien accueilli par ses semblables…
C'est vrai, et c'est un problème. Néanmoins, en terme de proportion, on est encore sur quelque chose qui n'est pas comparable : en 2016, c'était par exemple 123 femmes tuées par leur conjoint face à 34 hommes.

38. Tu as moins de risque d’être suivi ou stalké.
Comme souvent, c’est un effet qui découle de l’obligation faite aux hommes d’aller au contact…
Mais à nouveau, ça rejoint ce que je disais, le désavantage retombe bien plus sur les femmes que sur les hommes, puisque c'est nous qui sommes suivies et stalkées sans notre consentement, que c'est nous qui apprenons à craindre ce genre de situation.

39. Tu as moins de risque d’être la victime de revenge porn (c’est à dire la diffusion sans ton consentement d’images ou vidéos à caractère sexuel par ton partenaire après une rupture, dans le but de se venger).
Peut-être parce que les images issues de cette prise de risque sont majoritairement des images du partenaire féminin ?
Je sais pas comment ça se passe pour toi quand tu es dans une relation amoureuse/sexuelle, mais pour ma part les échanges "hot" se font avec des images aussi bien de moi que de mon partenaire. Et cela n'est pas valable pour ce qui relève de films pornographiques, par exemple, où les deux partenaires sont visibles.

40. Tu as moins de risque de te faire violer, surtout si tu ne vas jamais en prison.
Comme toujours, c’est une question de conditionnement de la gente masculine : à force de leur répéter qu’avoir une sexualité très active est un devoir, inévitablement, certains esprits malades vont dévoyer cette directive déjà pas très saine à la base pour un but encore plus malsain.
Sauf que l'idée que le viol est commis par des "esprits malades" est fausse : 90% d'entre eux ne souffrent pas de troubles psychiatriques, et seulement 4% d'entre eux présentent une déficience mentale.
Ce sont des hommes lambdas qui intègrent ce genre de schémas, et ici encore, le véritable désavantage est vécu par les femmes au travers des agressions sexuelles.

41. Tu as moins de risque d’être sans abri à cause de violences conjugales. La moitié des femmes et enfants vivant dans la rue aux Etats-Unis fuient les violences au sein de la famille.
Le logement appartient plus souvent à l’homme. Si c’était l’inverse, inévitablement ce serait l’homme qui irait coucher dehors (et étrangement, il y a plus d’hommes sans abris que de femmes…on en parle ça ?)
Il s'agit d'une fuite causée par la peur, pas d'une simple question de propriété.
Pour les femmes sans abri, elles sont aussi moins nombreuses pour la même raison : quitter un foyer leur est plus compliqué puisqu'elles sont davantage touchées par la précarité, ce qui est un cercle vicieux qui les amène parfois à rester auprès d'un mari violent faute de mieux. Au sujet des femmes sans abri, elles sont bien plus exposées au viol, à nouveau, que les hommes. Cette femme, par exemple, décompte 70 viols environs en l'espace de 17ans de vie à la rue.

43. Tu as moins de risque d’être tué par un partenaire. Des études estiment qu’entre 40 et 70% des femmes qui sont victimes de meurtres sont tuées par un mari ou un amant.
Habitudes liées au mâle dominant…Bla bla etc…
Qui nous mettent nous en danger de mort, désavantage largement supérieur, CQFD.

44. Tu peux profiter de la fête sans que l’on te tienne responsable en cas d’agression sexuelle.
Là je vois trop quoi répondre, ça me semble être une situation surréaliste
Parce qu'on ne t'a jamais demandé si tu n'aurais pas un peu trop bu lorsque tu évoques avoir été agressé sexuellement.

46. Tu peux boire un verre à une fête sans craindre que quelqu’un ait mis quelque chose dans ton verre.
C’est relié avec les autres arguments que j’utilise ; et on pourra rajouter que l’usage du GHB n’est pas systématique au sein de notre société…
Certes, mais il l'est suffisamment pour qu'on ait mis en place des outils qui le reconnaissent (voir ici), et pour que ce soit présent à notre esprit lorsqu'on sort et se fait offrir un verre.

47. Dans les campagnes de prévention contre le viol, on ne te demande pas d’être vigilant à ne pas perpétuer la violence sexuelle – à la place, on fait porter aux femmes la responsabilité d’éviter d’être victimes.
Et on regardera tous les hommes comme des violeurs pervers potentiels. Cool.
Le truc, c'est que 96% des violeurs sont des hommes, et 91% des victimes sont des femmes. Est-ce que ça veut dire que 96% des hommes sont des violeurs ? Non. Mais simplement que si tu te fais violer, il y a de très grosses chances que ce soit par un homme.
Et ça ne répond pas à l'argument donné ici : la prévention anti-viol ne cesse de nous rappeler ce que nous, en tant que victime, devons faire, souvent sur la base d'une idée faussée du viol puisqu'ils sont majoritairement commis par des hommes de confiance (conjoint, ami) et non pas par l'inconnu au bar ou dans la rue. Personne n'éduque par contre ces hommes-là au fait qu'avant d'embrasser/de toucher/de faire l'amour avec une femme il est important d'avoir eu son consentement enthousiaste, on valorise même une image de virilité conquérante qui insiste et force après un "non" (coucou Ian Solo dans Star Wars !). C'est ça, le problème.

48. Tu peux vieillir naturellement sans qu’on considère que tu « te laisses aller » si tes cheveux deviennent gris, que tu prends du poids, ou que tu as des rides.
49. On considère que ton genre « s’améliore avec l’âge » alors que les femmes sont considérées comme moins désirables.
50. Tu as moins la pression d’être mince, et être gros a moins de conséquences sociales et économiques pour toi que pour une femme.
51. On n’attend pas de toi que tu manges moins.
74. Les personnes de ton genre dans les médias peuvent vieillir sans être jugées. Les femmes dans les industries de la mode, du cinéma ou du journalisme TV ont plus de risque d’être mises dehors en vieillissant.
Tournes-toi vers la mode ; s’il y a bien une coupable dans les exigences d’apparence, c’est elle…
Et détrompes-toi, on attend d’un homme qu’il soit musclé, viril quoi…
Et à nouveau : pourquoi dissocier la mode du patriarcat ? Surtout considérant que les grands pontes de la mode féminine ont souvent été des hommes (et le sont encore majoritairement) ?
Regarde à la télévision : combien trouve tu de personnages féminins non-minces et, non "conforme" au normes de beauté actuelles ? Je reprends un test que j'avais fais il y a quelques temps sur une série récente assez représentative : les 17 personnages principaux de la série "Westworld". Parmi eux, dix hommes et sept femmes (presque la parité ! mais qui par contre se creuse carrément quand on commence à ajouter les personnages secondaires, mais ça c'est un autre sujet). Dans ces personnages, six femmes sur sept sont minces, belles, jeunes, imberbes. Les personnages masculins, quant à eux, on droit à bien davantage de diversité puisqu'ils sont sept sur dix à présenter surpoids, vieillesse, "laideur" et/ou cicatrices qui les "enlaidissent"... Ce test est re-faisable avec des constats semblables sur un grand nombre de production. D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si "La belle et la bête" est une image populaire et sans cesse réutiliser quand aucune production n'associe un homme beau à une femme laide.
Les injonctions physiques à votre encontre sont nettement moins présentes que les nôtres.

52. Les médecins te prennent plus au sérieux quand tu leur expliques tes symptômes.
54. Il y a moins de risques que tes symptômes ou douleurs physiques soient attribués à des causes psychologiques. Par exemple, quand un homme et une femme avec des symptômes identiques mentionnent du stress, les médecins ont tendance à ignorer les symptômes de maladie cardiaque chez la femme.
55. Pour des maladies qui affectent plus ton genre, tu n’as pas à faire face au scepticisme de ceux qui pensent que ce n’est pas « une vraie maladie ». Ainsi, la fibromyalgie ou la fatigue chronique ont longtemps été considérées comme de symptômes de dépression.
La prise au sérieux demeure peut-être le seul argument réellement recevable

53. La recherche médicale ignore souvent les femmes ou estiment que les symptômes des hommes sont les symptômes de tou.te.s : par exemple pour les crises cardiaques.
Là je ne peux pas me prononcer
On a effectivement mis un certain temps avant de s'apercevoir que les symptômes féminins et masculins d'une crise cardiaque différaient. Les symptômes jusque là étudiés étaient ceux des hommes, considéré cette fois encore comme le "neutre de l'humanité" d'une certaine façon.

56. Tes problèmes psychologiques ne sont pas immédiatement assimilés à de « l’hystérie » ou à de la « sensiblerie ».
L’homme, « le vrai », ne doit pas avoir de problèmes psychologiques. Rebonjour, pression sociale…
Quand ils en ont, ils sont pris au sérieux. On ne considère pas la colère d'un homme comme une forme émotionnelle maladive comme ce qu'on a pu faire pour les femmes avec l'hystérie.

57. Tu peux montrer tes tétons en public, et tu as moins de risque d’être harcelé en général quand tu montres ta peau.
La société occidentale considère la poitrine féminine comme un organe sexuel. Y a pas à chercher plus loin. Et je serai tenté de dire qu’il existe aussi une certaine pression sociale au sein des jeunes hommes pour qu’ils se montrent torse-nu sur la plage par exemple…l’éternel retour de l’idéal du bel éphèbe viril…
Expliquer une situation ne l'excuse pas : oui, la société occidentale considère la poitrine comme un organe sexuel attribué à l'homme, au point de s'opposer à ce que les femmes... allaitent leur enfant en public. Ce n'est pas normal, ça n'a pas à être accepté.
Je comprends pas l'histoire avec la plage : c'est aussi le lieu dans lequel tu vois tout type de corps peu vêtus, simplement parce que ça apporte un avantage pour la baignade. Mais oui, on voit certains hommes se mettre torse nu dans un but de séduction, ou de confort, maintenant je ne crois pas qu'il existe une pression à le faire : il n'arrive rien de particulier aux hommes qui gardent tee-shirt/débardeurs à la plage (sauf peut-être des remarques s'ils comptent se baigner ainsi).

59. Tu peux transpirer sans être jugé (les médias montrent beaucoup plus souvent des hommes transpirant pendant le sport que des femmes).
Ça c’est le témoignage d’une vision romancée et naïve de la femme faisait des efforts physiques…
Oui, une vision sexiste, et qui fait passer pour "négligée" ou "sale" une femme qui transpire.

60. Ton genre domine les institutions médiatiques influentes, comme les Oscars, dont le jury est à 77% masculin.
Tout dépend de la manière se fait la sélection. Là comme ça, il y a plus d’hommes qui ont accès à la célébrité au cinéma que les femmes…Et pour expliquer ça, faudra revenir au début
A nouveau, pouvoir expliquer une situation ne signifie pas à la justifier et à la laisser perdurer.

61. La fiction peut décrire la vie banale, quotidienne de ton genre sans être taxée de « littérature d’hommes » et être moins prise au sérieux que la « vraie » littérature.
Le film de « bonhomme » qui laisse transparaitre une vision viriliste de l’homme, tu ne crois pas que ça y correspond ?
Il ne s'agit pas de la vie quotidienne des hommes et c'est là la différence : le film de bonhomme, c'est souvent le blockbuster, ça fait du fric, c'est pris au sérieux dans une certaine mesure (notamment les effets spéciaux - évidemment qu'on sait bien que ce ne sera pas sur un point de vue intellectuel), et c'est reconnu comme un choix de film "valable". Le film de gonzesse, c'est méprisé et déconsidéré, quelque soit le biais sur lequel tu te penches : ça fait rarement autant de fric, les effets spéciaux sont loin d'y être intéressant, il ne t'en mettra pas plein les yeux, il sera souvent chiant, le scénario sera niais et il attirera un public nettement moins mixte.

62. Tu as plus de chance d’être publié.
Bon ça je te l’accorde.

63. Les personnages de films de ton genre ont plus de dialogues, et des dialogues plus profonds. Voir le Bechdel Test.
64. Les personnages de ton genre savent plus souvent quoi faire – combien de fois voit-on une femme dans un film demander « et maintenant, on fait quoi? » ?
73. Ton genre est plus représenté dans les films : les femmes représentent 12% des rôles principaux, 29% des personnages importants, et 30% des personnages parlants dans les 100 plus gros succès au cinéma.
Tout simplement parce que la société qu’ils représentent est souvent une société d’avant, tournée effectivement vers le patriarcat. Ce genre de test d’ailleurs n’a aucun intérêt. A quoi bon juger le Seigneur des anneaux sur la faiblesse du nombre de persos féminins par exemple ? C’est du cinéma, tu juges l’histoire point. Si l’auteur considère que pour cette histoire, tel ou tel personnage sera un homme, c’est son choix ; peut-être se sent-il même moins capable d’écrire un personnage féminin aussi.
Ton argument j'aurais accepté de l'entendre si les histoires excluant les femmes avaient été exceptionnels. Ce n'est pas le cas. On est dans un cadre où seulement 12% des personnages principaux sont des femmes, et où la plupart des rôles de femmes, en fait, sont ceux de "faire-valoir" du héros sans autre but que de présenter un intérêt amoureux pour lui.
Effectivement faire un film sur une société composée d'hommes (imaginons un virus qui ait atteint toute la population féminine) et ne pas y présenter de femmes ne me paraît pas choquant. Mais dans les 100 plus gros succès du cinéma, on a pas à faire qu'à ce genre de scénarios, bien au contraire.

65. Les athlètes et acteurs de ton genre sont respectés pour ce qu’ils font – et pas pour leur apparence ou leurs vêtements.
Laura Flessel.
Si je dois commencer à te lister le nombre d'athlètes et d'acteurs à qui on a jamais demandé "mais qui est à l'origine de votre tenue ?", "qu'es est-il de votre famille, vous ne voulez pas d'enfant ?", "faites un tour sur vous-même pour nous montrer cette magnifique tenue !", "avez vous un petit ami ? comment se sent-il quand vous êtes loin de lui durant les événements sportifs ?", tu te doutes bien que je vais vite surpasser le nom unique de Laura Flessel (qui, d'ailleurs, est féministe et dénonce certaines formes de sexismes présents dans les milieux sportifs).
Une autre petite vidéos sympa sur la question du traitement journalistique des joueuses de tennis :

66. Tu peux facilement regarder du sport avec des athlètes de ton genre, parce que le sport masculin est beaucoup plus diffusé que le sport féminin.
Existant depuis plus longtemps, c’est logique. Injuste mais logique (mais injuste, j’en conviens)

67. La pub a beaucoup moins tendance à te représenter comme un objet ou un outil de plaisir pour l’autre genre, comme c’est le cas pour les femmes.
Euh tu plaisantes là ? Toutes les pubs pour parfum sont sexistes alors merci bien. Et à part les publicitaires, personne n’y est vraiment favorable je pense.
Est-ce que tu vois régulièrement des hommes à poil sur des affiches dans la rue pour des produits qui n'ont rien à voir avec la séduction ? Est-ce que tu vois régulièrement des équivalents à celles-ci, qui chosifient l'homme au même titre que les femmes le sont ici ?
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68. Les films romantiques ne représentent pas le harcèlement d’un personnage de ton genre comme un mignon signe d’affection.
Oh mon dieu, ça me rappelle l’article qu’une amie avait partagé qui présentait la plupart des personnages joués par Harrison Ford comme étant des gros connards harceleurs…
Bon, en fait ça commence à me gonfler de répondre à chaque question une à une…
Oui, effectivement, Harrison Ford a souvent le rôle d'un type qui force malgré le "non" d'une femme. Si tu ne vois pas le harcèlement dans ce genre d'acte, c'est peut-être plus un problème de définition.

72. Dans les jeux vidéos, tu peux jouer des personnages de ton genre qui ne sont pas hypersexualisés.
C’est clair qu’il n’y a aucune vision masculiniste et viriliste dans les jeux vidéo…
Crois-tu sincèrement que cette image de Kratos soit hypersexualisée pour le plaisir des femmes qui joueront avec ?

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Es-tu souvent amené à considérer l'accoutrement de ton personnage comme complétement improbable est peu crédible (combattant cuisses et ventres découverts, armure qui ne protègent qu'une partie très limitée de son corps... ?).
La virilité exacerbée de Kratos, tout comme les armures à moitié dénudées qu'on peut voir sur les personnages féminins, ce ne sont pas des images à destination des femmes, mais bien des hommes...

Droit et Politique

Pour tout ce qui n’est pas cité dans le domaine politique, je dirai que le plafond de verre met du temps à se désagréger…
Je suis d'accord.

79. La fiction a tendance à plus souvent représenter des hommes en position de leader, ce qui donne l’impression que tu es né pour commander.
Non, ça représente juste la réalité. En dehors de Merkel et de quelques autres, les autres leader sont des hommes…
Dans la réalité, il existe aussi des femmes en position de leader, même si moins nombreuses. Il n'y aurait pas de problème de réalisme à présenter davantage de femmes leaders dans les productions artistiques.

80. Ce ne sont pas des personnes d’un genre différent du tien qui décident ce que tu fais de ton corps.
Ce sont celles qui ont amenés toutes les luttes sociétales à leur point d’orgue aussi, tu l’oublie un peu.
Donald Trump pour l'avortement ? Je ne comprends pas ta remarque.

82. Tu peux avoir des opinions politiques fortes sans qu’on te traite de « bornée » ou de « feminazi ».
Les feminazi sont un raccourci pour féministe extrémiste. Pour les virilistes extrêmistes, nazi définit souvent bien la personne

Bon le reste mes réponses sont plutôt déductibles du pavé qui précède…
Le hic, c'est de décrédibiliser une lutte qui vise à l'égalité avec des termes comme "nazi". En tant que féministes, nous n'avons aucune intention de commettre un génocide. C'est même assez indécent de comparer le traitement infligé aux juifs, LGBT, artistes... à nos revendications pour une meilleur traitement des femmes.

121. Les dieux et autre figures religieuses sont souvent représentées sous des traits masculins.
Athéna, Héra, Perséphone, Déméter, Hestia, Isis, Basthet, Hel, Nanna, Freya, Frigg…
Les femmes ayant moins de représentation dans les domaines à responsabilité à l’époque, il est logique que la perception qu’on se faisait des dieux fût plus masculine
Il faut aller chercher du côté des religion polythéistes pour voir de plus nombreuses femmes. Les religion monothéistes tournent rarement autour d'une représentation féminine.

Donc, effectivement, tu trouveras toujours des exceptions. Ce qui importe ici c'est qu'exception ou pas, cela reste factuel et observable.
Je reste persuadé que les hommes pourraient aussi faire une liste du même genre. Mais j’espère que personne ne la fera, parce que prendre tous les micro-détails problématiques de chacune des vies de cette planète ne fera pas avancer les choses vers une véritable égalité.
J’ai pu paraitre condescendant, si c’est le cas je m’en excuse… (Ca doit être mon côté Homme blanc cis-hétéro qui fait surface)

Oui, sans doute qu'il est possible de faire une liste autour des hommes et des problématiques rencontrées. Ce qui est intéressant d'observer, c'est le biais avantage/désavantage que ces problématiques représentent.
Tu n'as pas du tout été condescendant, tout au plus j'ai senti ta patience mise à mal, mais je le comprend pleinement vu que la mienne a aussi souffert de la longueur du boulot. Désolée aussi si ça se ressent de trop.
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  3. Posté le 28/11/2017 à 00:05:25  
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Arsher a écrit :


Par "pop", tu entends "populaire ?" Ce site doit avoir une audience de 10 000 personnes, dont peut-être 1000 venant des gars de jeuxvideo.com qui les surveillent :D

Je vois pas bien qui une femme en surpoids, aux cheveux bleus et voulant l'annihilation du patriarcat peut bien représenter.
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Ahah pour jv.com et la meuf en bleu.

Je sais pas, j'avais vu pas mal de filles partager des articles de ce site sur mon feed Facebook par exemple. C'est vrai que ça s'est calmé depuis mais y a eu d'autres relais. Notamment les médias mainstream.

J'avais l'impression d'une visibilité parmi les jeunes filles cadres entrant sur le marché du travail ou en fin de parcours universitaires (second cycle), venant plutôt de familles aisés.


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  2. Posté le 28/11/2017 à 00:14:23  
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libertarien a écrit :


La crédulité, c'est surtout sur l'histoire des prix ie maniere de dire que les femmes ne sont pas considérées pour leurs contributions, et les 130 points, qui ne donnent qu'une face de la réalité, et biaisée en plus. Une contre vérité que j'ai lu plusieurs fois, et j'ai écris plus de 30 lignes dessus. Ne me dis pas qu'il n'y a pas d'argumentation lorsque tu as donné une affirmation de 4 lignes, j'ai écris un post construit.
Maintenant si tu me dis que ce n'était pas le sujet et que j'ai mal compris, OK, au temps pour moi.

Je ne cherche pas à ce que ce soit entendu en face.

Peut être que tu as du mal à voir, mais je peux te dire que ça me demande du temps et des efforts, particulièrement lorsque j'écris plusieurs posts par jour. Je ne cherche pas à argumenter sur ça, c'est un fait pour moi.
Et surtout en général, je me fiche que ce soit mal pris par un inconnu en face, ca change rien a ma vie, ils ont qu'à faire l'effort de faire la part des choses entre arguments et personnes.
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Pour les prix, l'idée n'était pas de dire "c'est trop injuste, nous ne sommes pas considérées par nos contributions". Je suis d'accord avec toute la partie que tu as développé à ce sujet. L'idée, c'était de dire qu'inconsciemment, du fait de ce que tu as justement mis en avant, personne ne dissocie l'homme de la création. Tout le monde reconnait le potentiel créatif de l'homme. On était vraiment sur un sujet qui ne remettait pas en cause le traitement des femmes là-dessus, on était sur le sujet d'une inquiétude vis-à-vis de ce que pouvait engendrer le terme "mater" dans notre inconscient - et donc, associer uniquement la femme à la création.
Bon, finalement le terme mater fait référence à la création par le biais de la mise au monde, ce qui est sujet féminin, mais bref, tout ça pour dire que ce que tu as apporté au débat n'était pas ce qui était mis en cause/remis en question.

Je n'ai pas compris, pour les 121 points relevés dans mon autre message, tu as écris plus de 30 lignes dessus où ? La seule chose que je vois sur le sujet dans ton post c'est : "Je pourrais aussi passer 3h à démystifier une grosse partie de ta liste de 130 ou pointer leur inexactitudes ou leurs biais ou à les relativiser par des situations d'inégalité semblable à défaveur des hommes, juste pas le temps. Tu ne vas convaincre que les crédules avec ce genre de discours péremptoire." Et c'est bien ce que je dis : je suis censée te faire confiance sur le fait que tu puisses les relativiser, les démystifier, etc, etc, et accepter la critique alors qu'en fait, tu ne me donne ici rien de véritablement construit.
Je veux dire, à l'inverse, tu aurais posté un article qui prouve selon toi l'inexistence du sexisme, tenu par un certain nombre de point dont certains sourcés et chiffrés, et je me serais contenté de te répondre que je pourrais te prouver que c'est n'importe quoi mais que j'ai pas le temps et qu'il faudrait quand même que tu vois à peaufiner tes arguments... ben tu ne m'aurais pas loupé, on le sait très bien tous les deux, tu as déjà remis en cause mes réponses pour moins que ça. Je ne comprends pas pourquoi tu t'attendais à ce que de mon côté, j'accepte parfaitement la situation.

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Message édité par Andraëlle le 28/11/2017 à 00:17:33
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  2. Posté le 28/11/2017 à 00:40:58  
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Tl;dr


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  3. Posté le 28/11/2017 à 01:02:16  
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Andraëlle a écrit :


Pour les prix, l'idée n'était pas de dire "c'est trop injuste, nous ne sommes pas considérées par nos contributions". Je suis d'accord avec toute la partie que tu as développé à ce sujet. L'idée, c'était de dire qu'inconsciemment, du fait de ce que tu as justement mis en avant, personne ne dissocie l'homme de la création. Tout le monde reconnait le potentiel créatif de l'homme. On était vraiment sur un sujet qui ne remettait pas en cause le traitement des femmes là-dessus, on était sur le sujet d'une inquiétude vis-à-vis de ce que pouvait engendrer le terme "mater" dans notre inconscient - et donc, associer uniquement la femme à la création.
Bon, finalement le terme mater fait référence à la création par le biais de la mise au monde, ce qui est sujet féminin, mais bref, tout ça pour dire que ce que tu as apporté au débat n'était pas ce qui était mis en cause/remis en question.

Je n'ai pas compris, pour les 121 points relevés dans mon autre message, tu as écris plus de 30 lignes dessus où ? La seule chose que je vois sur le sujet dans ton post c'est : "Je pourrais aussi passer 3h à démystifier une grosse partie de ta liste de 130 ou pointer leur inexactitudes ou leurs biais ou à les relativiser par des situations d'inégalité semblable à défaveur des hommes, juste pas le temps. Tu ne vas convaincre que les crédules avec ce genre de discours péremptoire." Et c'est bien ce que je dis : je suis censée te faire confiance sur le fait que tu puisses les relativiser, les démystifier, etc, etc, et accepter la critique alors qu'en fait, tu ne me donne ici rien de véritablement construit.
Je veux dire, à l'inverse, tu aurais posté un article qui prouve selon toi l'inexistence du sexisme, tenu par un certain nombre de point dont certains sourcés et chiffrés, et je me serais contenté de te répondre que je pourrais te prouver que c'est n'importe quoi mais que j'ai pas le temps et qu'il faudrait quand même que tu vois à peaufiner tes arguments... ben tu ne m'aurais pas loupé, on le sait très bien tous les deux, tu as déjà remis en cause mes réponses pour moins que ça. Je ne comprends pas pourquoi tu t'attendais à ce que de mon côté, j'accepte parfaitement la situation.
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...
Bon je répète. Le truc des prix = bullshit. J'ai écris 30 lignes desssus.
Je dis que les 130 points pris globalement sont plus ou moins du même niveau même si certains peuvent être exacts, il y'a inexactitudes, biais, ou sophismes,qu'ils ne vont convaincre que les crédules, ou ceux qui veulent un pensée prêt à porter, comme l'histoire des prix ne va convaincre que les crédules.
Et que je ne vais pas passer 3h à contre argumenter sur tooooooouuuuut ça. Si testymoi led67 pardon veut se lancer dedans (j'ai cru voir un post de lui qui reprends une partie des points) tant mieux.

Je me fiche de que tu me fasses confiance ou pas. Qu'est-ce qui n'était pas clair dans "je ne cherche pas à te convaincre?". J'attends rien, rien de toi. Comment faut te le dire ? Tu n'es pas égocentrique à ce point là non ?

J'ai écris pour l'auditoire, surtout les 2900 qui lisent en silence mais n'intervienne pas. J'ai montré le défaut de raisonnement sur un exemple, indique que de la même façon qu'en prenant un minimum de temps, en étant rigoureux et plus objectif, la majorité des autre arguments sont du même calibre.
Maintenant, si tu penses que je ne peux pas montrer ça, ou quelqu'un qui me lit pense que je mens, tant pis pour cette personne, j'ai donné assez de matière pour faire douter de la rigueur des arguments féministes et de leur démarche intellectuelle, et de la grande partialité qui se retrouve très souvent dans ces posts. C'est pas le premier sujet où je pointe ce type de trucs.

Je ne suis pas militant, je n'ai pas pour envie de dédier mon temps à tout couvrir.

Edit: je n'a pas dis que je ne croyais pas à l'existance du sexiste, mais à la validité de beaucoup d'arguments féministes.

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Message édité par libertarien le 28/11/2017 à 01:11:31

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  2. Posté le 28/11/2017 à 01:15:57  
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libertarien a écrit :


...
Bon je répète. Le truc des prix = bullshit. J'ai écris 30 lignes desssus.
Je dis que les 130 points pris globalement sont plus ou moins du même niveau même si certains peuvent être exacts, il y'a inexactitudes, biais, ou sophismes,qu'ils ne vont convaincre que les crédules, ou ceux qui veulent un pensée prêt à porter, comme l'histoire des prix ne va convaincre que les crédules.
Et que je ne vais pas passer 3h à contre argumenter sur tooooooouuuuut ça. Si testymoi veut se lancer dedans (j'ai cru voir un post de lui qui reprends une partie des points) tant mieux.

Je me fiche de que tu me fasses confiance ou pas. Qu'est-ce qui n'était pas clair dans "je ne cherche pas à te convaincre?". J'attends rien, rien de toi. Comment faut te le dire ? Tu n'es pas égocentrique à ce point là non ?

J'ai écris pour l'auditoire, les 2900 qui lisent en silence mais n'intervienne pas. J'ai montré le défaut de raisonnement sur un exemple, indique que de la même façon qu'en prenant un minimum de temps, en étant rigoureux et plus objectif, la majorité des autre arguments sont du même calibre.
Maintenant, si tu penses que je ne peux pas montrer ça, ou quelqu'un qui me lit pense que je mens, tant pis pour cette personne, j'ai donné assez de matière pour faire douter de la rigueur des arguments féministes et de la grande partialité qui se retrouve très souvent dans ces posts. C'est pas le premier sujet où je pointe ce type de trucs.

Je ne suis pas militant, je n'ai pas pour envie de dédier mon temps à tout couvrir.
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Mais le truc des prix était complétement HS et n'apportait rien du tout à ce dont on parlait ! Qu'est-ce que TOI tu ne comprends pas là-dedans ? A aucun moment quelqu'un n'a remis en cause ce que tu as écris dans tes foutues trente lignes sur la question. Mince.

Et pour l'égocentrisme, comme t'appelles ça critiquer les arguments d'autrui sans rien fournir d'autres que des affirmations qui n'engagent que toi ?! C'est dingue, ça. Tu n'as rien prouvé du tout, puisque d'un côté tu es HS, et de l'autre tes conclusions sont contredites par des études chiffrées, et ton unique témoignage contredit par un paquet d'autres. Tu crois qu'un auditoire sera davantage convaincu par tes trois lignes suivantes se résumant à "j'ai la flemme de démystifier ce qu'elle dit mais croyez moi on peut le faire" ? Sérieusement ?

Bref, je crois que le problème c'est qu'en plus de penser avoir raison (ce qui est normal, je pense qu'on arrive tous ici dans cet état d'esprit), toi tu considère cela comme une évidence irréfutable, qui t'autorise à te montrer plus exigeant et intransigeant avec les autres que tu ne l'es avec toi-même.

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  3. Posté le 28/11/2017 à 01:36:54  
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Andraëlle a écrit :

Mais le truc des prix était complétement HS et n'apportait rien du tout à ce dont on parlait ! Qu'est-ce que TOI tu ne comprends pas là-dedans ? A aucun moment quelqu'un n'a remis en cause ce que tu as écris dans tes foutues trente lignes sur la question. Mince.

Et pour l'égocentrisme, comme t'appelles ça critiquer les arguments d'autrui sans rien fournir d'autres que des affirmations qui n'engagent que toi ?! C'est dingue, ça. Tu n'as rien prouvé du tout, puisque d'un côté tu es HS, et de l'autre tes conclusions sont contredites par des études chiffrées, et ton unique témoignage contredit par un paquet d'autres. Tu crois qu'un auditoire sera davantage convaincu par tes trois lignes suivantes se résumant à "j'ai la flemme de démystifier ce qu'elle dit mais croyez moi on peut le faire" ? Sérieusement ?

Bref, je crois que le problème c'est qu'en plus de penser avoir raison (ce qui est normal, je pense qu'on arrive tous ici dans cet état d'esprit), toi tu considère cela comme une évidence irréfutable, qui t'autorise à te montrer plus exigeant et intransigeant avec les autres que tu ne l'es avec toi-même.
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Bon tu as raison, excuse-moi, j'ai eu tort sur tout la ligne.


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  2. Posté le 28/11/2017 à 12:04:39  
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Arsher a écrit :


Je crois que c'est parce que les actrices de l'ancienne génération ont vieilli et ont un peu disparu de la circulation. Contrairement aux acteurs comme les Tom Cruise qui restent malgré l'âge (une des injustices que je reconnais concernant l'attrait de la jeunesse avant tout pour les femmes). Et de nos jours, la génération féminine actuelle est pas terrible du côté hollywoodien. Enfin je veux dire ça n'a rien à avoir avec les générations entre 1920 et 2000. Quand une des plus grosses stars est Jennifer Lawrence, y a de quoi se poser des questions. On voit encore des Nicole Kidman etc mais le meilleur est derrière elle.

Mais si je te parle des Marilyn Monroe, Grace Kelly, Audrey Hepburn, Ava Gardner, Elizabeth Taylor, Katharine Hepburn, Lauren Bacall, Ingrid Bergman etc, là tout de suite on est dans l'icône et la superstar. Elles éclipsaient limite les acteurs à leur époque et y en avait peu pour crever autant l'écran qu'elles. Même une Julia Roberts plus récemment. Elle avait de gros cachets qui n'avait rien à envier aux grands acteurs dans les années 90. Niveau cote, c'était du lourd.
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heureux de voir qqun partagé mon rejet pour Jennifer Lawrence^^
Oui, c'est vrai que niveau prestance, les actrices féminines sont moins servies pour ce millénaire, au point qu'on aille les chercher chez les mannequins (Delevigne, ...)
De là à comprendre pourquoi une domination des hommes dans les oscars...les voies du cinéma sont impénétrables...

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  2. Posté le 28/11/2017 à 16:32:44  
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Andraëlle a écrit :

Vu le temps que tu as du y mettre, je vais pas me contenter de répondre un truc lambda, je vais aussi reprendre point par point ! :)

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bon j'ai pas le temps pour au point par point cette fois, désolé^^ De toute manière, beaucoup de tes 130 points étaient très proches.
globalement, je pense que ce sont deux visions qui partagent la réponse à "comment pourrait-on réagir face aux problèmes qui touchent les femmes"; deux visions qui n'ont pas la même perception.
De mon point de vue, la société a été patriarcale dans le passé, ce qui s'explique par le rôle que s'est vu attribué le mâle au fil des développements des civilisations. La femme par son rôle de créatrice était souvent mise à part, surprotégée, puis écarté par une volonté de conserver le pouvoir entre les seuls à avoir eu l'éducation nécessaire. On pourra nuancer avec certaines sociétés scandinaves par exemple.
Ce n'est qu'au cours du siècle des lumières qu'on pourra dénoter un début d'initiatives féministes, et une concrétisation de tout ça au 20ème siècle. Bref, il aura fallu un certain temps avant que l'on ne se bouge en faveur d'une égalité réelle. Cela explique pourquoi certaines habitudes (la domination des hommes dans la culture et la politique par exemple) perdurent: les femmes tentent peut être moins en raison du plafond de verre, et le système médiatique est encore à la traine en raison de son appartenance directe au système général (oligarchie politique) qui n'a aucun intérêt à voir arriver d'autres personnes avec qui partager la visibilité, avant les gueux et maintenant les femmes...
Peut-on pour autant parler de patriarcat? Je ne pense pas. Les restes de cette société patriarcale influencent essentiellement les questions où intervient une certaine élite de la société. la pub, la mode, sont des secteurs dépendant des tendances déterminées par cette élite, avec une volonté d'instaurer des modèles de beauté et de perfection qui pousseraient les gens à se préoccuper de cela au lieu de lutter pour leurs droits. (En effet, rien de mieux que de figurer des objectifs extrêmement difficiles à atteindre pour occuper la populace qui en plus verra sa confiance en elle réduite par son incapacité à intégrer les normes souhaitées par le système.)

Cette situation explique pourquoi comparer les "privilèges" des hommes (blanc cis-hétéro on aura compris) avec les malheurs arrivant aux femmes est parfaitement contreproductif:
1° la pression sociale est de toute manière la même chez les hommes et les femmes: on attend d'eux qu'ils correspondent à un modèle physique et un modèle sexuel établi.
2° de par l'Histoire, certaines situations sont établies sans pour autant causer de problèmes existentiels. notamment la langue; le fait de voir son genre moins visible témoigne de la visibilité moindre du sexe féminin dans l'histoire, mais doit on encore faire une fixette là-dessus? Au contraire, c'est un excellent témoignage.
3° En intégrant les modèles fixés par la société, les hommes sont tenus d'être des séducteurs conquérants dominateurs, et les femmes des aguicheuses soumises. lorsque deux personnes ont parfaitement intégré ce modèle, on arrive à des situations où l'homme est persuadé que tout lui est du, et où la femme se laisse faire parce que persuader de devoir tenir ce rôle.
4° il s'agira donc de catégoriser les différents problèmes rencontrés par les hommes et les femmes pour les sanctionner: du viol comme condamnation très dure au harcèlement comme incivilité coupable d'amendes (jusqu'à la prison dans le cas où c'est vraiment un cas psychologiquement atteint). De même, on parlera ainsi de normes sociales contraignantes pour tous au lieu de les identifier comme normes sociales contraignantes que pour les femmes. Une incivilité dans les transports en commun comme le manspreading? pourquoi ne pas simplement la qualifier d'usage égoïste des transports en commun par exemple? Pourquoi toujours ce besoin de viser homme ou femme comme étant deux catégories responsables des agissements de chacun d'entre eux?
5° en ne visant ni "les hommes" ni "les femmes" mais des cas précis, on ne braquera personne qui puisse se sentir vexé d'être assimilé à des gens incapables de se tenir en bonne société. De même, finit de parler de patriarcat comme un système généralisé. Ce n'est pas parce qu'il persiste dans certaines franges de la société qu'il régit les comportements de chacun.

maintenant dans les détails:
Ce ne sont que des exemples, mais quand tu vois Donald Trump déterminer avec un gouvernement masculin ce qui est bon pour les femmes, leurs corps et la gestion qu'elles en ont, on est typiquement dans cet exemple, et c'est dangereux.
je pourrai te citer des exemples où des gouvernements hommes ont agit en faveur des femmes.

Le virilisme fait du mal aux hommes, certes, mais il encourage des pratiques dangereuses pour les femmes (la séduction comme une conquête, la valorisation de l'homme lorsqu'il obtient du sexe - peu importe s'il est consenti ou non -, etc). Les hommes délicats sont ramenés au féminin, et c'est ça justement qui leur vaut de perdre en valeur : se rapporter au féminin. [...]
quelqu'un qui marche derrière nous, même s'il ne nous suit pas, peut être particulièrement malaisant quand ton expérience de la rue s'associe souvent avec des expériences de harcèlement/agression. L'idée c'est simplement de participer à rendre cet espace plus sûr, à redonner confiance aux femmes. [...]
l'occupation de l'espace, et ça s'observe dans la rue, dans la salle de sport comme citée ici, dans les transports...
et inversement, les femmes pas assez féminines sont rapportées au masculin. Encore une fois, je peux pas spoiler Broadchurch saison 3, mais tu vois vraiment à quoi peut mener la pression sociale existante sur les hommes. Et sinon, être perçu comme un genre bestial là où l'autre genre serait doux et émotif, c'est tout aussi insultant que d'être considérée comme une malpropre parce que en tant que fille t'es pas fringuée assez féminine.
oui, mais c'est de la paranoïa qui encore une fois tend à montrer tous les hommes comme des salauds pervers. Tu imagines si les hommes réagissaient en se basant sur les stéréotypes féminins? Dès qu'ils verraient qqun habillée court, ils viendraient TOUS vers elle pour lui demander le tarif de la passe...cela montre bien l'absurdité du truc.
bah non justement, en dehors des trio qui jouent les lascars la casquette à l'envers, j'ai rarement vu d'hommes occuper l'espace public comme des gros bœufs.


ce fameux inconnu que tu croises dans la rue et qui te demande de sourire/de lui sourire
je dirai plus inconnu que fameux, parce que j'en ai jamais eu vent de ce genre de comportement juste idiot en fait

L'image masculine vendue par la mode, les médias, les diverses représentations est nettement plus diversifiée que celles proposées aux femmes.
j'ai quand même l'impression qu'on a toujours affaire aux mêmes. Sans aller dans le cliché du bellâtre à la Ronaldo, je pense qu'il y a quand même un modèle exigé pour être considéré comme universellement "beau"

Il y a une "insulte", qui n'existe que pour les filles, et qui s'appelle "Attention Whore" (ou AW pour les initiés) et qui fait référence aux femmes qui cherchent l'attention, parfois sous des prétextes assez obscurs. C'est-à-dire qu'une femme se plaignant de sa féminité, par exemple, peut être qualifiée d'AW là où un homme se plaignant de sa masculinité connaîtra davantage l'approbation des autres.
pour moi les attention whore ce seraient plus tous ceux qui sur les réseaux sociaux tiennent un discours à la sauce SJW sans réflexion derrière; juste là à se plaindre de tout le monde et d'en vouloir à quiconque aurait le malheur de correspondre de près ou de loin aux normes établies. Et ça concerne autant les hommes que les femmes.


Effectivement, le puceau est traité avec mépris, mais la pression qui s'exerce sur lui c'est d'avoir des rapports sexuels, peu importe qu'ils soient consentis ou non, peu importe l'individu avec qui il pratiquera.
et ça ne te suffit pas comme pression social? Moi dès le collège j'en ai eu rien à faire des remarques des autres de toute manière, mais je pense que bon nombre d'adolescents doivent mal le vivre, vu l'importance qu'ils accordent à l'image qu'ils renvoient.


les joggeurs hommes sont souvent nettement moins couverts que les femmes (short moulant et court, parfois torses nus...).
je connais vaguement le milieu du cyclisme par mon frère, et je peux garantir que les moqueries sur les tenues moulantes (moi je trouvais juste ça ridicule à voir) confirmaient l'homophobie présente dans le sport si tu vois ce que je veux dire...

Je ne saisis pas.
l'obligation pour un homme d'être un bon coup, je ne pense pas l'inventer. et rapport à la masturbation, je voulais dire que considérer cette activité comme étant le propre de l'homme, ça pousse souvent (essentiellement dans les vestiaires du sport) aux discussions ne tournant que autour de ça, ce qui pour les gens plus réservés peut se révéler contraignant...


Si, si, encore, pour ma part, en couple depuis plus de dix ans, il y a encore beaucoup de personnes à ne pas comprendre ce qu'on attend. Mon copain reçoit effectivement moins de remarques sur la question.
est-ce pour autant un comportement généralisé? ça reste dure à vérifier...

Actuellement l'homme peut prendre le nom de sa femme également, ça reste moins courant (et la généalogie ne se retrouve "facilitée" que dans une branche de toute façon à partir où il y a changement de nom, puisqu'il faudra aller chercher tous les noms de jeunes filles de nos ancêtres pour remonter à leurs pères, et etc.).
pour ma part je pense que chacun devrait garder son nom ou fusionner les deux, et que les enfants devraient avoir le nom du père ou le nom fusionné. Cela parce que ça s'est toujours passé comme ça et qu'il ne sert à rien de changer maintenant. Les difficultés généalogiques apparaitraient dans le cas où les enfants recevraient soudainement sur une génération le nom de la mère.

Nicki Minaj revendique ouvertement de tirer profit du patriarcat pour réussir dans la vie
ouais enfin en attendant, elle est plus que vulgaire et conforte l'idée que les femmes ne seraient que des objets sexuels...

Sauf que l'idée que le viol est commis par des "esprits malades" est fausse : 90% d'entre eux ne souffrent pas de troubles psychiatriques, et seulement 4% d'entre eux présentent une déficience mentale.

pour moi, s'octroyer le droit de baiser sans consentement, c'est être atteint d'un problème psychologique;


Parce qu'on ne t'a jamais demandé si tu n'aurais pas un peu trop bu lorsque tu évoques avoir été agressé sexuellement.
peut-être parce que je fuis les soirées comme la peste surtout :D
étant donné que les hommes sont moins sujets des viols bah c'est logique que la réaction qui consiste à s'étonner de la possible existence d'un viol soit le plus souvent à l'encontre de femmes...

il n'arrive rien de particulier aux hommes qui gardent tee-shirt/débardeurs à la plage (sauf peut-être des remarques s'ils comptent se baigner ainsi).
les rares fois où j'ai eu le loisir d'aller à la plage, mes parents me signifiaient quand même que nous les hommes pouvions faire cela et qu'ils ne comprenaient pas pourquoi je restais en T-shirt..

Est-ce que tu vois régulièrement des hommes à poil sur des affiches dans la rue pour des produits qui n'ont rien à voir avec la séduction ? Est-ce que tu vois régulièrement des équivalents à celles-ci, qui chosifient l'homme au même titre que les femmes le sont ici ?
Pas à poil certes, mais en même temps on essaye pas de nous survendre des gels intimes...Pour moi, la pluparts des pubs sont de toute manière inutile, et de voir une telle marchandisation des corps, que ce soit pour des parfums ou des soins du corps, me saoule pas mal. et je me fiche de savoir si c'est un homme ou une femme qui jouera le rôle de l'argument de vente.

Oui, effectivement, Harrison Ford a souvent le rôle d'un type qui force malgré le "non" d'une femme. Si tu ne vois pas le harcèlement dans ce genre d'acte, c'est peut-être plus un problème de définition.
bon pour ça j'ai de quoi répondre; une amie avait partagé ceci:https://abompard.wordpress.com/2017/02/13/7-raisons-pour-les​quelles-tant-dhommes-ne-compre​nnent-pas-le-consentement-sexu​el/
et cette article m'avait légèrement outré. j'avais alors répondu ceci(j'ai réduis la taille pour éviter le gros pavé à venir):
Mouais je trouve que le propos n'est pas toujours bien desservi : ds les films, les héros ont une psychologie que l'on ne connaît pas intégralement et n'existent que pour le scénario. Ce qui passe par la tête de leia reste partiellement inconnu; d'autant plus que ces scènes seraient déjà plus choquantes avec le héros "blanc " de l'histoire (han solo étant plus proche du gris par son côté vaurien d...e l'espace justement) ; bref les exemples mettant en cause deux héros dont l'un demeurant stéréotypé comme le "mauvais garçon pas toujours moral" sont litigieux. L'exemple de James Bond est déjà plus parlant: ici les femmes servent majoritairement de faire valoir et d'objet à connotation sexuelle alors qu'en plus le héros est censé incarner le bon, et non pas le héros entre les deux ou le méchant. Tout ça pour dire que l'éducation conduit normalement à un comportement normal pour femmes et hommes; la culture, si on a du recul, n'exerce pas une influence assez importante pour que les nuances évoquées ci dessus ne soient que des incitations aux agressions masculines [...argument en face...]
Leia n'a certes pas donné son consentement mais ça se voit clairement. Sachant qu han solo est un personnage ni blanc ni noir il lui arrive de commettre des erreurs condamnables moralement. si cetait Luke ou Yoda qui sont des personnages bons a part entière le propos aurait pu être interprété différemment. De plus Leia finit par être séduite par le rentre dedans d'han solo (du moins cest ce que le... scenario nous fait comprendre; les extrapolations ne fonctionnent pas ds le cas de personnes fictives). Le caractère de Leia est donc aux antipodes d'une majorité de personnes ds le monde,puisqu'elle apprécie les gestes déplacés d'han solo. C'est ce que l'histoire raconte en tout cas, non pas ce qu'il faut tenter ds la réalité. (j'ai pas l'impression d'avoir été hyper clair)

Je ne comprends pas ta remarque.
bah les députés demeurant majoritairement des hommes, ce sont des hommes qui ont acté les lois pour l'avortement, pour la contraception, etc...


Le hic, c'est de décrédibiliser une lutte qui vise à l'égalité avec des termes comme "nazi". En tant que féministes, nous n'avons aucune intention de commettre un génocide. C'est même assez indécent de comparer le traitement infligé aux juifs, LGBT, artistes... à nos revendications pour une meilleur traitement des femmes.
on est sur internet, royaume de la comparaison avec le nazisme. Ai-je besoin d'en ajouter? (et je te rassure, mais Feminazi, c'est au moins un degré au dessus par rapport à ce que tu défends)


Il faut aller chercher du côté des religion polythéistes pour voir de plus nombreuses femmes. Les religion monothéistes tournent rarement autour d'une représentation féminine.
y en a pas des masses des religions monothéistes. D'ailleurs pour moi une divinité ne peut avoir forme humaine sous sa forme originelle, donc le débat n'a pas lieu d'être...


bref, j'espère avoir été clair pour éviter de futurs pavés qui mine de rien sont à moitié seulement dans le sujet du topic ^^

Message cité 2 fois
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 28/11/2017 à 16:46:24  
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led67 a écrit :


heureux de voir qqun partagé mon rejet pour Jennifer Lawrence^^
Oui, c'est vrai que niveau prestance, les actrices féminines sont moins servies pour ce millénaire, au point qu'on aille les chercher chez les mannequins (Delevigne, ...)
De là à comprendre pourquoi une domination des hommes dans les oscars...les voies du cinéma sont impénétrables...
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Ah mais dans mon lit, je le rejetterais pas :D C'est juste qu'il n'y a plus vraiment de grande actrice américaine jeune de nos jours. Les autres sont toutes vieillissantes et continuent à faire des trucs intéressants ponctuellement mais c'est plus ça. Alors qu'on a encore des Tom Cruise dans des méga blockbusters qui font des cartons.

led67 a écrit :

pour moi, s'octroyer le droit de baiser sans consentement, c'est être atteint d'un problème psychologique;
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+1. Comme j'ai déjà dit, c'est pas parce qu'on a pas 5 ou 6 symptômes marqués pour être diagnostiqué qu'on n'a pas 1 ou 2 traits pathologiques pouvant potentiellement poser problème.

Si je suis du genre entreprenant avec les femmes, la simple idée qu'elles n'aient pas envie de moi ou crient leur dégoût et leur refus lors d'un forcing me refroidit. Mais pour faire subir ça, faut être tordu quelque part. Qu'on le fasse en se montrant gentil au début ou pas.

Et pour le cas Harrison Ford, ses personnages cumulent des qualités souvent très appréciées chez les femmes. Il est imprévisible, bien fait, confiant et a une haute position sociale. Dans la vraie vie, ce serait un "pussy slayer" qui n'aurait qu'à claquer des doigts pour avoir des femmes prêtes à tout pour lui et qu'on ne me dise pas le contraire. C'est pas devenu un sex symbol pour rien.

C'est comme le cas Christian Grey qui a tant fasciné un certain public féminin. Mais dans la vraie vie, les Grey, ce sont les Weinstein, Berlusconi, DSK etc Et ils n'ont pas de mal pour trouver des femmes objets canons pleinement consentantes et prêtes à passer sous le bureau ou bien plus trash.

Message édité par Arsher le 28/11/2017 à 16:59:30

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 06/12/2017 à 23:08:42  
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led67 a écrit :


bon j'ai pas le temps pour au point par point cette fois, désolé^^ De toute manière, beaucoup de tes 130 points étaient très proches.
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Ahah j'ai pas des masses de temps et de courage non plus... Je reviens sur ce que tu as écrit ici, et si ça t'intéresse, je te laisserais à la fin quelques liens vers des sites "bien faits" (même si je ne suis pas d'accord avec toutes les positions prises) qui expliquent l'origine du féminisme et la nécessité qu'il représente encore aujourd'hui.

led67 a écrit :

globalement, je pense que ce sont deux visions qui partagent la réponse à "comment pourrait-on réagir face aux problèmes qui touchent les femmes"; deux visions qui n'ont pas la même perception.
De mon point de vue, la société a été patriarcale dans le passé, ce qui s'explique par le rôle que s'est vu attribué le mâle au fil des développements des civilisations. La femme par son rôle de créatrice était souvent mise à part, surprotégée, puis écarté par une volonté de conserver le pouvoir entre les seuls à avoir eu l'éducation nécessaire. On pourra nuancer avec certaines sociétés scandinaves par exemple.
Ce n'est qu'au cours du siècle des lumières qu'on pourra dénoter un début d'initiatives féministes, et une concrétisation de tout ça au 20ème siècle. Bref, il aura fallu un certain temps avant que l'on ne se bouge en faveur d'une égalité réelle. Cela explique pourquoi certaines habitudes (la domination des hommes dans la culture et la politique par exemple) perdurent: les femmes tentent peut être moins en raison du plafond de verre, et le système médiatique est encore à la traine en raison de son appartenance directe au système général (oligarchie politique) qui n'a aucun intérêt à voir arriver d'autres personnes avec qui partager la visibilité, avant les gueux et maintenant les femmes...
Peut-on pour autant parler de patriarcat? Je ne pense pas. Les restes de cette société patriarcale influencent essentiellement les questions où intervient une certaine élite de la société. la pub, la mode, sont des secteurs dépendant des tendances déterminées par cette élite, avec une volonté d'instaurer des modèles de beauté et de perfection qui pousseraient les gens à se préoccuper de cela au lieu de lutter pour leurs droits. (En effet, rien de mieux que de figurer des objectifs extrêmement difficiles à atteindre pour occuper la populace qui en plus verra sa confiance en elle réduite par son incapacité à intégrer les normes souhaitées par le système.)
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Comme tu le dis : les restes de cette société patriarcale continue à influencer, et ça ne se limite pas à une certaine élite de la société. La discrimination à l'embauche existe à tout niveau de classe, les violences sexuelles aussi, l'influence patriarcale se ressent dans le domaine politique (qui concerne toute la population) et non uniquement la pub et la mode.
Ses outils ont changé, mais il n'en est pas moins existant, juste plus insidieux.


led67 a écrit :

Cette situation explique pourquoi comparer les "privilèges" des hommes (blanc cis-hétéro on aura compris) avec les malheurs arrivant aux femmes est parfaitement contreproductif:
1° la pression sociale est de toute manière la même chez les hommes et les femmes: on attend d'eux qu'ils correspondent à un modèle physique et un modèle sexuel établi.
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Non, elle n'est pas la même. Le modèle physique chez les hommes n'est pas aussi restreint et inatteignable que celui qu'on attend des femmes. On ne vous représente pas avec une minceur photoshopée au point d'être inhumaine, on n'attend pas de vous que vous soyez imberbes H24, on ne vous demande pas de porter des instruments de torture dangereux pour la santé (talons, corsets, soutien-gorge) pour une esthétique servant à mettre en avant votre taille, votre cul et votre poitrine... et je pourrais en citer encore d'autres.
Quand une présentatrice télé se fait un peu vieille, on la dégage, quand on conserve pourtant un homme plus âgé. Les héros de série télé peuvent être gros, vieux, plus ou moins beaux, là où les femmes seront majoritairement représentés par une jeune femme mince et séduisante (et épilée en toute circonstance, même sur une île déserte ! lol:{} ). Les journalistes s'attarderont également moins sur le physique d'un homme star que d'une femme star. Etc, etc.
Il existe une pression sociale pour les deux, certes, mais on ne peut pas les mettre au même niveau. Si elles ne sont pas égales (et elles ne le sont pas) nous ne pouvons pas les traiter en égales.

led67 a écrit :

2° de par l'Histoire, certaines situations sont établies sans pour autant causer de problèmes existentiels. notamment la langue; le fait de voir son genre moins visible témoigne de la visibilité moindre du sexe féminin dans l'histoire, mais doit on encore faire une fixette là-dessus? Au contraire, c'est un excellent témoignage.
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Hum. Est-ce que tu penses que continuer à utiliser le terme "nègre", avec le bagage historique qu'il transportait, aurait été un excellent témoignage ?
La langue témoigne d'un environnement, d'une époque, mais justement : la règle du "masculin qui l'emporte sur le féminin" témoigne d'une époque où le sexisme faisait considérer le genre masculin comme plus noble que le féminin. Veut-on toujours s'associer à cette idée ?

led67 a écrit :

3° En intégrant les modèles fixés par la société, les hommes sont tenus d'être des séducteurs conquérants dominateurs, et les femmes des aguicheuses soumises. lorsque deux personnes ont parfaitement intégré ce modèle, on arrive à des situations où l'homme est persuadé que tout lui est du, et où la femme se laisse faire parce que persuader de devoir tenir ce rôle.
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Ouhla non, surtout pas des aguicheuses ! Une femme aguicheuse devient une moins que rien en un rien de temps, et on utilise cela comme excuse pour toute sorte de violences sexistes : harcèlement, insultes, humiliation,... viol...
La femme doit être sexy mais soumise, et n'aguicher que son mari.
Et quoiqu'il en soit, ici, en terme de ratio avantage/désavantage on a un homme qui obtient ce qu'il souhaite, et une femme qui se fait abuser...

led67 a écrit :

4° il s'agira donc de catégoriser les différents problèmes rencontrés par les hommes et les femmes pour les sanctionner: du viol comme condamnation très dure au harcèlement comme incivilité coupable d'amendes (jusqu'à la prison dans le cas où c'est vraiment un cas psychologiquement atteint). De même, on parlera ainsi de normes sociales contraignantes pour tous au lieu de les identifier comme normes sociales contraignantes que pour les femmes. Une incivilité dans les transports en commun comme le manspreading? pourquoi ne pas simplement la qualifier d'usage égoïste des transports en commun par exemple? Pourquoi toujours ce besoin de viser homme ou femme comme étant deux catégories responsables des agissements de chacun d'entre eux?
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Quand on repère un comportement typiquement masculin (genre, à 90% commis par des hommes), pourquoi est-ce qu'il faudrait taire cet état de fait ? Pourquoi silencier que ce qu'il ressort, ici, c'est qu'on est face à un comportement problématique majoritairement pratiqué par des hommes ? Ne serait-ce pas une façon de planquer l'info qui dérange, juste pour ne pas bafouer l'égo de ceux qui se sentiront concernés ? S'ils se sentent concernés alors qu'ils n'ont rien fait, c'est juste de la parano, et s'ils se sentent concernés alors qu'ils ont appliqués ces comportements, ben justement, c'est le moment d'en profiter pour se corriger !
On ne peut pas parler juste "d'usage égoïste des transports en commun" sans cibler de quoi on parle : ça permet trop facilement à ceux qui sont concernés, justement, de ne pas se remettre en question.

led67 a écrit :

5° en ne visant ni "les hommes" ni "les femmes" mais des cas précis, on ne braquera personne qui puisse se sentir vexé d'être assimilé à des gens incapables de se tenir en bonne société. De même, finit de parler de patriarcat comme un système généralisé. Ce n'est pas parce qu'il persiste dans certaines franges de la société qu'il régit les comportements de chacun.
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Ne braquera personne, certes, mais permettra encore à tous de se dire que ce n'est pas d'eux qu'il s'agit, que c'est "l'autre" qui est en tort.

led67 a écrit :

maintenant dans les détails:
Ce ne sont que des exemples, mais quand tu vois Donald Trump déterminer avec un gouvernement masculin ce qui est bon pour les femmes, leurs corps et la gestion qu'elles en ont, on est typiquement dans cet exemple, et c'est dangereux.
je pourrai te citer des exemples où des gouvernements hommes ont agit en faveur des femmes.
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L'ont-ils fait seuls ? Je n'ai encore vu aucune avancée pour les femmes qui ne soient pas à l'origine d'une revendication... tenue par des femmes.
Et ça ne change rien à la question : un groupe d'homme qui se croit capable de statuer sur ce qu'il convient de faire pour des spécificités auxquelles ils ne seront jamais confrontés. Ils n'ont pas d'utérus.

led67 a écrit :

Le virilisme fait du mal aux hommes, certes, mais il encourage des pratiques dangereuses pour les femmes (la séduction comme une conquête, la valorisation de l'homme lorsqu'il obtient du sexe - peu importe s'il est consenti ou non -, etc). Les hommes délicats sont ramenés au féminin, et c'est ça justement qui leur vaut de perdre en valeur : se rapporter au féminin. [...]
quelqu'un qui marche derrière nous, même s'il ne nous suit pas, peut être particulièrement malaisant quand ton expérience de la rue s'associe souvent avec des expériences de harcèlement/agression. L'idée c'est simplement de participer à rendre cet espace plus sûr, à redonner confiance aux femmes. [...]
l'occupation de l'espace, et ça s'observe dans la rue, dans la salle de sport comme citée ici, dans les transports...
et inversement, les femmes pas assez féminines sont rapportées au masculin. Encore une fois, je peux pas spoiler Broadchurch saison 3, mais tu vois vraiment à quoi peut mener la pression sociale existante sur les hommes. Et sinon, être perçu comme un genre bestial là où l'autre genre serait doux et émotif, c'est tout aussi insultant que d'être considérée comme une malpropre parce que en tant que fille t'es pas fringuée assez féminine.
oui, mais c'est de la paranoïa qui encore une fois tend à montrer tous les hommes comme des salauds pervers. Tu imagines si les hommes réagissaient en se basant sur les stéréotypes féminins? Dès qu'ils verraient qqun habillée court, ils viendraient TOUS vers elle pour lui demander le tarif de la passe...cela montre bien l'absurdité du truc.
bah non justement, en dehors des trio qui jouent les lascars la casquette à l'envers, j'ai rarement vu d'hommes occuper l'espace public comme des gros bœufs.

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Alors, j'ai vu la saison 3 de Broadchurch, ça y est (et c'est ce que j'attendais pour te répondre), mais... je ne vois pas du tout ce que tu veux dire ici.
Mais je vais mettre ça sous "spoil" pour éviter que quelqu'un tombe malencontreusement dessus :o

Spoiler :


Spoiler :
Ce qu'on voit dans la saison 3 de Broadchurch... c'est un genre de viol rarissime, déjà. Statistiquement, peu de viols vont mettre en cause ce genre de scénario, de mode opératoire, bien souvent il n'y a ni mains attachées, ni baillons, ni attaques par derrière, ni complice qui filme la scène après avoir "offert" la proie en cadeau à un gamin qu'il initierait. Un grand nombre de viols ont lieu dans le foyer, par un ami ou le conjoint. Je pense que c'est important à noter : la série n'est pas du tout représentative des cas de viols les plus "courant".
Ensuite, oui, on voit à quoi peut mener une forme de pression sociale sur les hommes mais... ici, le gamin de 16ans qui a violé souffre parce qu'il a lui-même vécu une forme de relation abusive de la part de l'homme adulte. Ça n'en reste pas moins qu'il y a des femmes violées, dans l'histoire. D'ailleurs, le prédateur sexuel, lui, ne semble pas tellement souffrir de la situation, bien au contraire : il en retire de la fierté. Du coup je ne suis pas sûre de saisir en quoi la souffrance des hommes vis-à-vis de cette pression sociale serait à mettre à égalité avec celle des femmes.
Tout le long de la saison, on voit de multiples femmes être abusées, anéanties, parfois craindre pour leur vie. On les voit être violées, manipulées, harcelées, espionnées, humiliées... quand même les hommes les plus malsains semblent eux-même peu souffrir de la situation : je pense à l'initiateur du viol (et non au violeur), à Jim qui est abusif envers les femmes mais s'en sort quand même très bien, au mari de Trish qui, pareil, abuse de son ex-femme en la filmant à l'insu de son plein gré mais finit quand même par se voir ouvrir les portes de chez elle, etc, etc. Cette saison 3 met clairement en avant que ce sont les femmes qui morflent de cette masculinité toxique, pas les hommes.
Et surtout, on est ici dans une forme de caricature : le mec tordu et misogyne qui initie un gosse au viol sur des femmes inconscientes... beh, oui, c'est du cliché, la réalité est nettement moins évidente, la réalité c'est toutes ces petites choses comme les héros de films abusifs qui obtiennent quand même des femmes ce qu'ils veulent, c'est insidieux, c'est trouble, et ça commence seulement à être pointé par le féminisme.



Ensuite, ce que tu appelles "paranoïa", c'est l'expression justement de cette différence d'expérience de la rue.
Comment sommes-nous censées deviner quel homme ne nous agressera pas ? D'expérience, nous savons que nous ne pouvons pas. A partir de là, oui, on va être méfiante, mais c'est une attitude normale, elle n'est pas issue de la folie ou d'un trouble psychiatrique, c'est juste un cumul d'expérience.
Quand tu auras été suivi à plusieurs reprises par des hommes qui t'auront fait vivre une sale expérience (peu importe à quel niveau), tu seras peut-être toi aussi plus sur tes gardes en sentant qu'on te suit, et c'est logique. Le problème ne vient pas de cette réaction là, le problème il vient du fait que les femmes se retrouvent bien trop souvent à vivre des expériences désagréables, dues à des hommes, lorsqu'elles traversent l'espace public.


led67 a écrit :



ce fameux inconnu que tu croises dans la rue et qui te demande de sourire/de lui sourire
je dirai plus inconnu que fameux, parce que j'en ai jamais eu vent de ce genre de comportement juste idiot en fait
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Encore une expression de cette différence d'expérience : cet inconnu là, je l'ai connu tellement de fois que je ne peux plus le compter sur mes doigts.

led67 a écrit :


L'image masculine vendue par la mode, les médias, les diverses représentations est nettement plus diversifiée que celles proposées aux femmes.
j'ai quand même l'impression qu'on a toujours affaire aux mêmes. Sans aller dans le cliché du bellâtre à la Ronaldo, je pense qu'il y a quand même un modèle exigé pour être considéré comme universellement "beau"

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Oui mais la différence ici c'est que justement, un homme a nettement moins besoin d'être "beau" pour avoir un rôle important dans une série ou un film, pour être le héros.

led67 a écrit :

Il y a une "insulte", qui n'existe que pour les filles, et qui s'appelle "Attention Whore" (ou AW pour les initiés) et qui fait référence aux femmes qui cherchent l'attention, parfois sous des prétextes assez obscurs. C'est-à-dire qu'une femme se plaignant de sa féminité, par exemple, peut être qualifiée d'AW là où un homme se plaignant de sa masculinité connaîtra davantage l'approbation des autres.
pour moi les attention whore ce seraient plus tous ceux qui sur les réseaux sociaux tiennent un discours à la sauce SJW sans réflexion derrière; juste là à se plaindre de tout le monde et d'en vouloir à quiconque aurait le malheur de correspondre de près ou de loin aux normes établies. Et ça concerne autant les hommes que les femmes.
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Au temps pour moi, je n'ai connu le terme "AW" que pour des femmes.

led67 a écrit :



Effectivement, le puceau est traité avec mépris, mais la pression qui s'exerce sur lui c'est d'avoir des rapports sexuels, peu importe qu'ils soient consentis ou non, peu importe l'individu avec qui il pratiquera.
et ça ne te suffit pas comme pression social? Moi dès le collège j'en ai eu rien à faire des remarques des autres de toute manière, mais je pense que bon nombre d'adolescents doivent mal le vivre, vu l'importance qu'ils accordent à l'image qu'ils renvoient.
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La question n'est pas de savoir si ça me suffit ou non, la question c'est de prendre conscience que ce que ça entraîne pour les femmes n'est pas juste une question de mépris, c'est carrément une question de sécurité physique. Exactement comme ce qu'on expliquait vis-à-vis de Broadchurch : au bout du compte, il y a viol et c'est la femme qui devient un dommage collatéral de cette pression que les mecs s'infligent entre eux.


led67 a écrit :



les joggeurs hommes sont souvent nettement moins couverts que les femmes (short moulant et court, parfois torses nus...).
je connais vaguement le milieu du cyclisme par mon frère, et je peux garantir que les moqueries sur les tenues moulantes (moi je trouvais juste ça ridicule à voir) confirmaient l'homophobie présente dans le sport si tu vois ce que je veux dire...
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Encore un rappel à l'homophobie, à l'homme "efféminé".
Perso là où je promène mon chien, je croise régulièrement l'été un type en short moulant et torse nu. Je doute qu'on l'ait déjà arrêté pour critiquer le fait qu'il soit seul le soir dans cette tenue et qu'il risque de se faire violer (chose par contre qu'on m'a déjà dite un soir où j'y étais, couverte de la tête au pied).


led67 a écrit :

Je ne saisis pas.
l'obligation pour un homme d'être un bon coup, je ne pense pas l'inventer. et rapport à la masturbation, je voulais dire que considérer cette activité comme étant le propre de l'homme, ça pousse souvent (essentiellement dans les vestiaires du sport) aux discussions ne tournant que autour de ça, ce qui pour les gens plus réservés peut se révéler contraignant...
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Cette obligation m'a toujours beaucoup amusée : oui, elle existe. Mais le "bon coup", en vrai, c'est pas le système de valeur des femmes qui le définit. C'est celui des hommes. Ce qui est important c'est d'être un bon coup au regard de ses camarades masculins : baiser régulièrement, tenir longtemps, avoir un certain nombre de conquêtes, avoir des partenaires qui sucent - et avalent ! - ou encore avoir pratiqué la sodomie... parfois c'est même pire que ça, c'est-à-dire qu'on a des hommes valorisés d'avoir obtenu de leur femme quelque chose pour lequel... elle ne consentait pas au départ. Comme quoi, on y revient !
On commence seulement à rappeler aux mecs que peu sont les femmes à jouir vaginalement, que nous taper dans le col de l'utérus et faire des va-et-viens, non, c'est pas être un bon coup, on explique depuis à peine dix ans en quoi consiste un clitoris, comment c'est foutu, et à l'heure actuelle seul un livre sur dix de biologie pour l'éducation nationale représente fidèlement cet organe...
Alors oui, "être un bon coup" pour un homme c'est important, mais en réalité ça ne signifie que très rarement "savoir donner du plaisir à une femme".

Pour la pudeur face à la masturbation, je peux comprendre. Ce qui est bien, c'est que si tu as envie ou besoin d'en parler, tu sais vers qui te tourner. Pour les femmes, c'est plus difficile (même si ça tend à aller mieux actuellement... quand j'étais ado, c'était pas le cas).

led67 a écrit :



Si, si, encore, pour ma part, en couple depuis plus de dix ans, il y a encore beaucoup de personnes à ne pas comprendre ce qu'on attend. Mon copain reçoit effectivement moins de remarques sur la question.
est-ce pour autant un comportement généralisé? ça reste dure à vérifier...
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led67 a écrit :

Actuellement l'homme peut prendre le nom de sa femme également, ça reste moins courant (et la généalogie ne se retrouve "facilitée" que dans une branche de toute façon à partir où il y a changement de nom, puisqu'il faudra aller chercher tous les noms de jeunes filles de nos ancêtres pour remonter à leurs pères, et etc.).
pour ma part je pense que chacun devrait garder son nom ou fusionner les deux, et que les enfants devraient avoir le nom du père ou le nom fusionné. Cela parce que ça s'est toujours passé comme ça et qu'il ne sert à rien de changer maintenant. Les difficultés généalogiques apparaitraient dans le cas où les enfants recevraient soudainement sur une génération le nom de la mère.
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Et il y aurait des difficultés généalogiques si l'enfant est issu d'une personne immigrée, et/ou s'il est adopté, etc, etc. C'est pas très grave, en soi.

led67 a écrit :

Nicki Minaj revendique ouvertement de tirer profit du patriarcat pour réussir dans la vie
ouais enfin en attendant, elle est plus que vulgaire et conforte l'idée que les femmes ne seraient que des objets sexuels...

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Sauf qu'elle n'est jamais "objet" dans ses clips. Elle est toujours active, c'est elle qui prend en main la danse/son corps.
Du coup, s'il y a encore des gens à la considérer comme "objet sexuel", c'est peut-être de leur côté qu'il y a un problème. Comme tu dis, si ça les conforte dans cette impression, c'est peut-être qu'ils considèrent de base les femmes ainsi, et ce n'est pas sa responsabilité.
Et de toute façon, ce qu'elle fait n'engage qu'elle. Je n'ai jamais trop compris pourquoi on avait cette tendance à coller à une femme et ses travaux une responsabilité si lourde, celle de représenter toute la gent féminine...

Tiens, si je te partage cette vidéo d'un groupe féminin qui, pour le coup, objectifie des hommes (ils sont passifs, parfois à moitié nus, dansent pour les femmes, consacrent toute leur attention aux femmes qui elles sont dans le rôle actif, fixent la caméra, mènent la danse et "utilisent" les corps masculins), est-ce que tu trouves qu'ils envoient l'idée que l'homme est un objet sexuel ?




led67 a écrit :

Sauf que l'idée que le viol est commis par des "esprits malades" est fausse : 90% d'entre eux ne souffrent pas de troubles psychiatriques, et seulement 4% d'entre eux présentent une déficience mentale.

pour moi, s'octroyer le droit de baiser sans consentement, c'est être atteint d'un problème psychologique;
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Le problème serait peut-être, donc, dans la considération du consentement sexuel. Et en effet, si on répète aux mecs qu'en disant "non", on dit peut-être "oui", ben à un moment y a un problème ^^.

led67 a écrit :


Parce qu'on ne t'a jamais demandé si tu n'aurais pas un peu trop bu lorsque tu évoques avoir été agressé sexuellement.
peut-être parce que je fuis les soirées comme la peste surtout :D
étant donné que les hommes sont moins sujets des viols bah c'est logique que la réaction qui consiste à s'étonner de la possible existence d'un viol soit le plus souvent à l'encontre de femmes...
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Il ne s'agit pas de "s'étonner" de la possible existence d'un viol, il s'agit de chercher à responsabiliser la victime de ce qu'elle a vécu.
Là aussi, Broadchurch offre de beaux exemples :

Spoiler :


avec les questions d'une des flics "elle avait bu combien de verres ?", ou encore le témoignage d'une autre victime qui dit qu'elle n'a pas porté plainte parce qu'elle sait comment ça se passe "j'étais habillée d'une jupe courte, maquillée, je revenais d'une soirée et j'avais un peu bu..."

On le voit aussi régulièrement dans les médias : les victimes sont bien souvent présumées menteuses avant d'être présumées innocentes...


led67 a écrit :

il n'arrive rien de particulier aux hommes qui gardent tee-shirt/débardeurs à la plage (sauf peut-être des remarques s'ils comptent se baigner ainsi).
les rares fois où j'ai eu le loisir d'aller à la plage, mes parents me signifiaient quand même que nous les hommes pouvions faire cela et qu'ils ne comprenaient pas pourquoi je restais en T-shirt..
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Beh, pour le coup moi non plus je ne me désapais pas trop à la plage et j'avais droit aux mêmes commentaires, je ne crois pas que ce soit quelque chose de sexiste, c'est juste que les gens pigent pas qu'on soit à la plage sans être en maillot de bain.

led67 a écrit :

Est-ce que tu vois régulièrement des hommes à poil sur des affiches dans la rue pour des produits qui n'ont rien à voir avec la séduction ? Est-ce que tu vois régulièrement des équivalents à celles-ci, qui chosifient l'homme au même titre que les femmes le sont ici ?
Pas à poil certes, mais en même temps on essaye pas de nous survendre des gels intimes..Pour moi, la pluparts des pubs sont de toute manière inutile, et de voir une telle marchandisation des corps, que ce soit pour des parfums ou des soins du corps, me saoule pas mal. et je me fiche de savoir si c'est un homme ou une femme qui jouera le rôle de l'argument de vente.
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led67 a écrit :

Oui, effectivement, Harrison Ford a souvent le rôle d'un type qui force malgré le "non" d'une femme. Si tu ne vois pas le harcèlement dans ce genre d'acte, c'est peut-être plus un problème de définition.
bon pour ça j'ai de quoi répondre; une amie avait partagé ceci:https://abompard.wordpress.com/2017/02/13/7-raisons-pour-les​quelles-tant-dhommes-ne-compre​nnent-pas-le-consentement-sexu​el/
et cette article m'avait légèrement outré. j'avais alors répondu ceci(j'ai réduis la taille pour éviter le gros pavé à venir):
Mouais je trouve que le propos n'est pas toujours bien desservi : ds les films, les héros ont une psychologie que l'on ne connaît pas intégralement et n'existent que pour le scénario. Ce qui passe par la tête de leia reste partiellement inconnu; d'autant plus que ces scènes seraient déjà plus choquantes avec le héros "blanc " de l'histoire (han solo étant plus proche du gris par son côté vaurien d...e l'espace justement) ; bref les exemples mettant en cause deux héros dont l'un demeurant stéréotypé comme le "mauvais garçon pas toujours moral" sont litigieux. L'exemple de James Bond est déjà plus parlant: ici les femmes servent majoritairement de faire valoir et d'objet à connotation sexuelle alors qu'en plus le héros est censé incarner le bon, et non pas le héros entre les deux ou le méchant. Tout ça pour dire que l'éducation conduit normalement à un comportement normal pour femmes et hommes; la culture, si on a du recul, n'exerce pas une influence assez importante pour que les nuances évoquées ci dessus ne soient que des incitations aux agressions masculines [...argument en face...]
Leia n'a certes pas donné son consentement mais ça se voit clairement. Sachant qu han solo est un personnage ni blanc ni noir il lui arrive de commettre des erreurs condamnables moralement. si cetait Luke ou Yoda qui sont des personnages bons a part entière le propos aurait pu être interprété différemment. De plus Leia finit par être séduite par le rentre dedans d'han solo (du moins cest ce que le... scenario nous fait comprendre; les extrapolations ne fonctionnent pas ds le cas de personnes fictives). Le caractère de Leia est donc aux antipodes d'une majorité de personnes ds le monde,puisqu'elle apprécie les gestes déplacés d'han solo. C'est ce que l'histoire raconte en tout cas, non pas ce qu'il faut tenter ds la réalité. (j'ai pas l'impression d'avoir été hyper clair)
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Oui je connais cet article, le type qui l'a traduit en français est une de mes connaissances. 'Fin bref, pour répondre à ce que tu dis, peu importe que Han Solo ne soit "ni blanc, ni noir" (et encore que ça se discute : il est du côté des "bons", il se bat pour la justice, c'est encore et toujours cet espèce d'archétype du mec qui fait de mauvaises choses pour de bonnes raisons), peu importe que sa psychologie soit peu ou pas comprise par le spectateur... ce que celui-ci retient, c'est qu'en forçant, il a obtenu ce qu'il voulait.
Si le caractère de Leïa est aux antipodes de celui d'une bonne partie des gens, c'est parce que c'est un personnage féminin écrit par des hommes, avec, je pense, une grosse part de leurs propres fantasmes : la fille qu'on force et qui finit par aimer est un cliché récurrent du porno, entre autre.
Et cette affirmation : "la culture, si on a du recul, n'exerce pas une influence assez importante pour que les nuances évoquées ci dessus ne soient que des incitations aux agressions masculines" a justement été contredite par une étude réalisée par Muriel Salmona qui montre qu'un homme sur cinq pense qu'une femme peut prendre plaisir à être forcée (et non pas à simuler la contrainte, non, à être réellement forcée), un homme sur quatre croit que dans le domaine sexuel, les femmes savent beaucoup moins ce qu’elles veulent que les hommes et un homme sur cinq pense que lorsqu'il est question d'essayer d'avoir des relations sexuelles avec une femme, beaucoup d'entre elles disent "non" mais ça veut dire "oui".


led67 a écrit :


Je ne comprends pas ta remarque.
bah les députés demeurant majoritairement des hommes, ce sont des hommes qui ont acté les lois pour l'avortement, pour la contraception, etc...


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Ce qui justement est un problème. Déjà, il serait peut-être temps qu'ils se mettent à parler contraception masculine, parce que bien souvent c'est un problème qui revient aux femmes, et ensuite... ils n'ont pas d'utérus, n'ont pas la possibilité de tomber enceinte, comment se fait-il que ce soit eux qui statuent sur ce qui doit être fait dans des situations qu'ils ne connaîtront jamais ?

led67 a écrit :

Le hic, c'est de décrédibiliser une lutte qui vise à l'égalité avec des termes comme "nazi". En tant que féministes, nous n'avons aucune intention de commettre un génocide. C'est même assez indécent de comparer le traitement infligé aux juifs, LGBT, artistes... à nos revendications pour une meilleur traitement des femmes.
on est sur internet, royaume de la comparaison avec le nazisme. Ai-je besoin d'en ajouter? (et je te rassure, mais Feminazi, c'est au moins un degré au dessus par rapport à ce que tu défends)
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Expliquer n'excuse pas ;)

led67 a écrit :



Il faut aller chercher du côté des religion polythéistes pour voir de plus nombreuses femmes. Les religion monothéistes tournent rarement autour d'une représentation féminine.
y en a pas des masses des religions monothéistes. D'ailleurs pour moi une divinité ne peut avoir forme humaine sous sa forme originelle, donc le débat n'a pas lieu d'être...


bref, j'espère avoir été clair pour éviter de futurs pavés qui mine de rien sont à moitié seulement dans le sujet du topic ^^
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Pour toi une divinité ne peut avoir une forme humaine, mais ça n'engage que toi, du coup le débat est tout à fait légitime.

Sinon, voici du coup quelques sources que je trouve bien faites et dans lesquelles tu trouveras beaucoup de choses (si tu as le courage de les parcourir !) :
http://www.crepegeorgette.com/
http://simonae.fr/
https://antisexisme.net/

Message cité 1 fois
Message édité par Andraëlle le 06/12/2017 à 23:36:53
Yo
Profil : Quidam
wolfy_
  1. answer
  2. Posté le 06/12/2017 à 23:24:59  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Andraëlle a écrit :

Ahah j'ai pas des masses de temps et de courage non plus... Je reviens sur ce que tu as écrit ici, et si ça t'intéresse, je te laisserais à la fin quelques liens vers des sites "bien faits" (même si je ne suis pas d'accord avec toutes les positions prises) qui expliquent l'origine du féminisme et la nécessité qu'il représente encore aujourd'hui.

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Andraëlle a écrit :

Comme tu le dis : les restes de cette société patriarcale continue à influencer, et ça ne se limite pas à une certaine élite de la société. La discrimination à l'embauche existe à tout niveau de classe, les violences sexuelles aussi, l'influence patriarcale se ressent dans le domaine politique (qui concerne toute la population) et non uniquement la pub et la mode.
Ses outils ont changé, mais il n'en est pas moins existant, juste plus insidieux.


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Andraëlle a écrit :

Non, elle n'est pas la même. Le modèle physique chez les hommes n'est pas aussi restreint et inatteignable que celui qu'on attend des femmes. On ne vous représente pas avec une minceur photoshopée au point d'être inhumaine, on n'attend pas de vous que vous soyez imberbes H24, on ne vous demande pas de porter des instruments de torture dangereux pour la santé (talons, corsets, soutien-gorge) pour une esthétique servant à mettre en avant votre taille, votre cul et votre poitrine... et je pourrais en citer encore d'autres.
Quand une présentatrice télé se fait un peu vieille, on la dégage, quand on conserve pourtant un homme plus âgé. Les héros de série télé peuvent être gros, vieux, plus ou moins beaux, là où les femmes seront majoritairement représentés par une jeune femme mince et séduisante (et épilée en toute circonstance, même sur une île déserte ! lol:{} ). Les journalistes s'attarderont également moins sur le physique d'un homme star que d'une femme star. Etc, etc.
Il existe une pression sociale pour les deux, certes, mais on ne peut pas les mettre au même niveau. Si elles ne sont pas égales (et elles ne le sont pas) nous ne pouvons pas les traiter en égales.

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Andraëlle a écrit :

Hum. Est-ce que tu penses que continuer à utiliser le terme "nègre", avec le bagage historique qu'il transportait, aurait été un excellent témoignage ?
La langue témoigne d'un environnement, d'une époque, mais justement : la règle du "masculin qui l'emporte sur le féminin" témoigne d'une époque où le sexisme faisait considérer le genre masculin comme plus noble que le féminin. Veut-on toujours s'associer à cette idée ?

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Andraëlle a écrit :

Ouhla non, surtout pas des aguicheuses ! Une femme aguicheuse devient une moins que rien en un rien de temps, et on utilise cela comme excuse pour toute sorte de violences sexistes : harcèlement, insultes, humiliation,... viol...
La femme doit être sexy mais soumise, et n'aguicher que son mari.
Et quoiqu'il en soit, ici, en terme de ratio avantage/désavantage on a un homme qui obtient ce qu'il souhaite, et une femme qui se fait abuser...

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Andraëlle a écrit :

Quand on repère un comportement typiquement masculin (genre, à 90% commis par des hommes), pourquoi est-ce qu'il faudrait taire cet état de fait ? Pourquoi silencier que ce qu'il ressort, ici, c'est qu'on est face à un comportement problématique majoritairement pratiqué par des hommes ? Ne serait-ce pas une façon de planquer l'info qui dérange, juste pour ne pas bafouer l'égo de ceux qui se sentiront concernés ? S'ils se sentent concernés alors qu'ils n'ont rien fait, c'est juste de la parano, et s'ils se sentent concernés alors qu'ils ont appliqués ces comportements, ben justement, c'est le moment d'en profiter pour se corriger !
On ne peut pas parler juste "d'usage égoïste des transports en commun" sans cibler de quoi on parle : ça permet trop facilement à ceux qui sont concernés, justement, de ne pas se remettre en question.

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Andraëlle a écrit :

Ne braquera personne, certes, mais permettra encore à tous de se dire que ce n'est pas d'eux qu'il s'agit, que c'est "l'autre" qui est en tort.

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Andraëlle a écrit :

L'ont-ils fait seuls ? Je n'ai encore vu aucune avancée pour les femmes qui ne soient pas à l'origine d'une revendication... tenue par des femmes.
Et ça ne change rien à la question : un groupe d'homme qui se croit capable de statuer sur ce qu'il convient de faire pour des spécificités auxquelles ils ne seront jamais confrontés. Ils n'ont pas d'utérus.

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Andraëlle a écrit :


Alors, j'ai vu la saison 3 de Broadchurch, ça y est (et c'est ce que j'attendais pour te répondre), mais... je ne vois pas du tout ce que tu veux dire ici.
Mais je vais mettre ça sous "spoil" pour éviter que quelqu'un tombe malencontreusement dessus :o

Spoiler :


Spoiler :
Ce qu'on voit dans la saison 3 de Broadchurch... c'est un genre de viol rarissime, déjà. Statistiquement, peu de viols vont mettre en cause ce genre de scénario, de mode opératoire, bien souvent il n'y a ni mains attachées, ni baillons, ni attaques par derrière, ni complice qui filme la scène après avoir "offert" la proie en cadeau à un gamin qu'il initierait. Un grand nombre de viols ont lieu dans le foyer, par un ami ou le conjoint. Je pense que c'est important à noter : la série n'est pas du tout représentative des cas de viols les plus "courant".
Ensuite, oui, on voit à quoi peut mener une forme de pression sociale sur les hommes mais... ici, le gamin de 16ans qui a violé souffre parce qu'il a lui-même vécu une forme de relation abusive de la part de l'homme adulte. Ça n'en reste pas moins qu'il y a des femmes violées, dans l'histoire. D'ailleurs, le prédateur sexuel, lui, ne semble pas tellement souffrir de la situation, bien au contraire : il en retire de la fierté. Du coup je ne suis pas sûre de saisir en quoi la souffrance des hommes vis-à-vis de cette pression sociale serait à mettre à égalité avec celle des femmes.
Tout le long de la saison, on voit de multiples femmes être abusées, anéanties, parfois craindre pour leur vie. On les voit être violées, manipulées, harcelées, espionnées, humiliées... quand même les hommes les plus malsains semblent eux-même peu souffrir de la situation : je pense à l'initiateur du viol (et non au violeur), à Jim qui est abusif envers les femmes mais s'en sort quand même très bien, au mari de Trish qui, pareil, abuse de son ex-femme en la filmant à l'insu de son plein gré mais finit quand même par se voir ouvrir les portes de chez elle, etc, etc. Cette saison 3 met clairement en avant que ce sont les femmes qui morflent de cette masculinité toxique, pas les hommes.
Et surtout, on est ici dans une forme de caricature : le mec tordu et misogyne qui initie un gosse au viol sur des femmes inconscientes... beh, oui, c'est du cliché, la réalité est nettement moins évidente, la réalité c'est toutes ces petites choses comme les héros de films abusifs qui obtiennent quand même des femmes ce qu'ils veulent, c'est insidieux, c'est trouble, et ça commence seulement à être pointé par le féminisme.



Ensuite, ce que tu appelles "paranoïa", c'est l'expression justement de cette différence d'expérience de la rue.
Comment sommes-nous censées deviner quel homme ne nous agressera pas ? D'expérience, nous savons que nous ne pouvons pas. A partir de là, oui, on va être méfiante, mais c'est une attitude normale, elle n'est pas issue de la folie ou d'un trouble psychiatrique, c'est juste un cumul d'expérience.
Quand tu auras été suivi à plusieurs reprises par des hommes qui t'auront fait vivre une sale expérience (peu importe à quel niveau), tu seras peut-être toi aussi plus sur tes gardes en sentant qu'on te suit, et c'est logique. Le problème ne vient pas de cette réaction là, le problème il vient du fait que les femmes se retrouvent bien trop souvent à vivre des expériences désagréables, dues à des hommes, lorsqu'elles traversent l'espace public.


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Andraëlle a écrit :

Encore une expression de cette différence d'expérience : cet inconnu là, je l'ai connu tellement de fois que je ne peux plus le compter sur mes doigts.

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Andraëlle a écrit :

Oui mais la différence ici c'est que justement, un homme a nettement moins besoin d'être "beau" pour avoir un rôle important dans une série ou un film, pour être le héros.

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Andraëlle a écrit :

Au temps pour moi, je n'ai connu le terme "AW" que pour des femmes.

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Andraëlle a écrit :

La question n'est pas de savoir si ça me suffit ou non, la question c'est de prendre conscience que ce que ça entraîne pour les femmes n'est pas juste une question de mépris, c'est carrément une question de sécurité physique. Exactement comme ce qu'on expliquait vis-à-vis de Broadchurch : au bout du compte, il y a viol et c'est la femme qui devient un dommage collatéral de cette pression que les mecs s'infligent entre eux.


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Andraëlle a écrit :

Encore un rappel à l'homophobie, à l'homme "efféminé".
Perso là où je promène mon chien, je croise régulièrement l'été un type en short moulant et torse nu. Je doute qu'on l'ait déjà arrêté pour critiquer le fait qu'il soit seul le soir dans cette tenue et qu'il risque de se faire violer (chose par contre qu'on m'a déjà dite un soir où j'y étais, couverte de la tête au pied).


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Andraëlle a écrit :

Cette obligation m'a toujours beaucoup amusée : oui, elle existe. Mais le "bon coup", en vrai, c'est pas le système de valeur des femmes qui le définit. C'est celui des hommes. Ce qui est important c'est d'être un bon coup au regard de ses camarades masculins : baiser régulièrement, tenir longtemps, avoir un certain nombre de conquêtes, avoir des partenaires qui sucent - et avalent ! - ou encore avoir pratiqué la sodomie... parfois c'est même pire que ça, c'est-à-dire qu'on a des hommes valorisés d'avoir obtenu de leur femme quelque chose pour lequel... elle ne consentait pas au départ. Comme quoi, on y revient !
On commence seulement à rappeler aux mecs que peu sont les femmes à jouir vaginalement, que nous taper dans le col de l'utérus et faire des va-et-viens, non, c'est pas être un bon coup, on explique depuis à peine dix ans en quoi consiste un clitoris, comment c'est foutu, et à l'heure actuelle seul un livre sur dix de biologie pour l'éducation nationale représente fidèlement cet organe...
Alors oui, "être un bon coup" pour un homme c'est important, mais en réalité ça ne signifie que très rarement "savoir donner du plaisir à une femme".

Pour la pudeur face à la masturbation, je peux comprendre. Ce qui est bien, c'est que si tu as envie ou besoin d'en parler, tu sais vers qui te tourner. Pour les femmes, c'est plus difficile (même si ça tend à aller mieux actuellement... quand j'étais ado, c'était pas le cas).

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Andraëlle a écrit :

Et il y aurait des difficultés généalogiques si l'enfant est issu d'une personne immigrée, et/ou s'il est adopté, etc, etc. C'est pas très grave, en soi.

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Andraëlle a écrit :

Sauf qu'elle n'est jamais "objet" dans ses clips. Elle est toujours active, c'est elle qui prend en main la danse/son corps.
Du coup, s'il y a encore des gens à la considérer comme "objet sexuel", c'est peut-être de leur côté qu'il y a un problème. Comme tu dis, si ça les conforte dans cette impression, c'est peut-être qu'ils considèrent de base les femmes ainsi, et ce n'est pas sa responsabilité.

Tiens, si je te partage cette vidéo d'un groupe féminin qui, pour le coup, objectifie des hommes (ils sont passifs, parfois à moitié nus, dansent pour les femmes, consacrent toute leur attention aux femmes qui elles sont dans le rôle actif, fixent la caméra, mènent la danse et "utilisent" les corps masculins), est-ce que tu trouves qu'ils envoient l'idée que l'homme est un objet sexuel ?

https://youtu.be/gBAfejjUQoA


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Andraëlle a écrit :

Le problème serait peut-être, donc, dans la considération du consentement sexuel. Et en effet, si on répète aux mecs qu'en disant "non", on dit peut-être "oui", ben à un moment y a un problème ^^.

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Andraëlle a écrit :

Il ne s'agit pas de "s'étonner" de la possible existence d'un viol, il s'agit de chercher à responsabiliser la victime de ce qu'elle a vécu.
Là aussi, Broadchurch offre de beaux exemples :

Spoiler :


avec les questions d'une des flics "elle avait bu combien de verres ?", ou encore le témoignage d'une autre victime qui dit qu'elle n'a pas porté plainte parce qu'elle sait comment ça se passe "j'étais habillée d'une jupe courte, maquillée, je revenais d'une soirée et j'avais un peu bu..."

On le voit aussi régulièrement dans les médias : les victimes sont bien souvent présumées menteuses avant d'être présumées innocentes...


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Andraëlle a écrit :

Beh, pour le coup moi non plus je ne me désapais pas trop à la plage et j'avais droit aux mêmes commentaires, je ne crois pas que ce soit quelque chose de sexiste, c'est juste que les gens pigent pas qu'on soit à la plage sans être en maillot de bain.

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Andraëlle a écrit :

Oui je connais cet article, le type qui l'a traduit en français est une de mes connaissances. 'Fin bref, pour répondre à ce que tu dis, peu importe que Han Solo ne soit "ni blanc, ni noir" (et encore que ça se discute : il est du côté des "bons", il se bat pour la justice, c'est encore et toujours cet espèce d'archétype du mec qui fait de mauvaises choses pour de bonnes raisons), peu importe que sa psychologie soit peu ou pas comprise par le spectateur... ce que celui-ci retient, c'est qu'en forçant, il a obtenu ce qu'il voulait.
Si le caractère de Leïa est aux antipodes de celui d'une bonne partie des gens, c'est parce que c'est un personnage féminin écrit par des hommes, avec, je pense, une grosse part de leurs propres fantasmes : la fille qu'on force et qui finit par aimer est un cliché récurrent du porno, entre autre.
Et cette affirmation : "la culture, si on a du recul, n'exerce pas une influence assez importante pour que les nuances évoquées ci dessus ne soient que des incitations aux agressions masculines" a justement été contredite par une étude réalisée par Muriel Salmona qui montre qu'un homme sur cinq pense qu'une femme peut prendre plaisir à être forcée (et non pas à simuler la contrainte, non, à être réellement forcée), un homme sur quatre croit que dans le domaine sexuel, les femmes savent beaucoup moins ce qu’elles veulent que les hommes et un homme sur cinq pense que lorsqu'il est question d'essayer d'avoir des relations sexuelles avec une femme, beaucoup d'entre elles disent "non" mais ça veut dire "oui".


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Andraëlle a écrit :

Ce qui justement est un problème. Déjà, il serait peut-être temps qu'ils se mettent à parler contraception masculine, parce que bien souvent c'est un problème qui revient aux femmes, et ensuite... ils n'ont pas d'utérus, n'ont pas la possibilité de tomber enceinte, comment se fait-il que ce soit eux qui statuent sur ce qui doit être fait dans des situations qu'ils ne connaîtront jamais ?

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Andraëlle a écrit :

Expliquer n'excuse pas ;)

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Andraëlle a écrit :

Pour toi une divinité ne peut avoir une forme humaine, mais ce n'est que ton avis, donc le débat peut tout à fait continuer.

Sinon, voici du coup quelques sources que je trouve bien faites et dans lesquelles tu trouveras beaucoup de choses (si tu as le courage de les parcourir !) :
http://www.crepegeorgette.com/
http://simonae.fr/
https://antisexisme.net/
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C'est... long

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Message édité par WolfY_ le 06/12/2017 à 23:26:57
Profil : Animatrice
andraelle
  1. answer
  2. Posté le 06/12/2017 à 23:38:07  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 


Rassure toi, je ne te mettrais pas un flingue sur la tempe pour t'obliger à lire... ;)

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  2. Posté le 07/12/2017 à 02:31:35  
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