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Droite gauche ou milieu?

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Profil : Notable
libertarien
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  3. Posté le 23/03/2018 à 20:27:49  
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Reprise du message précédent :

vitetaif a écrit :

Bonne chance dans ce cas là avec Led. [:lovecore] .
Bof, j'ai passé l'âge de pondre des pavés. Parlez avec des incultes de ce type, ça me sort par le trou de balle.
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Donc ton post etait plus dirigé contre led que contre moi. Je trouvais wtf qu'un mec sorti de nulle part me dise que j'ai pas lu tel ou tel type. Ca n'enlève rien à l'arrogance, on attaque les idées pas les personnes.

Message cité 1 fois

---------------
- Do you know the difference between an error and a mistake, Ensign?
- No, sir.
- Anyone can make an error, Ensign. But that error doesn't become a mistake until you refuse to correct it.

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Profil : Célébrité
vitetaif
  1. answer
  2. Posté le 23/03/2018 à 20:31:59  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

libertarien a écrit :


Donc ton post etait plus dirigé contre led que contre moi. Je trouvais wtf qu'un mec sorti de nulle part me dise que j'ai pas lu tel ou tel type. Ca n'enlève rien à l'arrogance, on attaque les idées pas les personnes.
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Yep.

Relis mon message, c'est pourtant clair.

Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 23/03/2018 à 20:54:21  
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Moi je me paluche en lisant du Steven Pinker, en écoutant Jordan Peterson et Frédéric Delavier. J'ai compris la vie grâce à la psychologie évolutionniste et pas vous :)
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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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vitetaif
  1. answer
  2. Posté le 23/03/2018 à 21:26:06  
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Arsher a écrit :

Moi je me paluche en lisant du Steven Pinker, en écoutant Jordan Peterson et Frédéric Delavier. J'ai compris la vie grâce à la psychologie évolutionniste et pas vous :)
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Tu veux discuter avec moi de psychologie évolutionniste? [:lovecore] .

Nan mais si t'as envie, c'est juste affligeant d'avoir quelqu'un en face qui défend son point de vue bec et ongle alors qu'il est complètement à la ramasse dans son argumentation.
J'ai parfois l'impression d'avoir mes élèves en kholles d'éco qui exposent leurs opinions politiques bancales en exposant leurs argumentaires foireux alors que j'en ai rien à foutre.

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mouchette353
  1. answer
  2. Posté le 23/03/2018 à 21:30:14  
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vitetaif a écrit :


En économie, tu peux facilement avoir un opinion différente si ton argumentaire est solide. Jusqu'à preuve du contraire, toutes les pensées sont enseignées. Après faut-il que les professeurs soient bons.
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Tous les courants de pensées sont enseignés, mais on sent clairement le positionnement du professeur à travers ses attitudes, ses propos.

Message cité 1 fois

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Quand une personne souffre d'une illusion, on appelle cela la folie.
Quand beaucoup de gens souffrent d'une illusion on appelle cela la religion
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mouchette353
  1. answer
  2. Posté le 23/03/2018 à 21:35:36  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

vitetaif a écrit :


Tu veux discuter avec moi de psychologie évolutionniste? [:lovecore] .

Nan mais si t'as envie, c'est juste affligeant d'avoir quelqu'un en face qui défend son point de vue bec et ongle alors qu'il est complètement à la ramasse dans son argumentation.
J'ai parfois l'impression d'avoir mes élèves en kholles d'éco qui exposent leurs opinions politiques bancales en exposant leurs argumentaires foireux alors que j'en ai rien à foutre.
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T'es prof en prépa éco toi ? lol:{}

Bah purée vu ta condescendance je plains les élèves. Mais bon on va éviter de sortir du débat initial.

Message cité 1 fois

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vitetaif
  1. answer
  2. Posté le 23/03/2018 à 21:43:19  
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mouchette353 a écrit :


Tous les courants de pensées sont enseignés, mais on sent clairement le positionnement du professeur à travers ses attitudes, ses propos.
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Ouai ça arrive aussi. Après à toi de développer ton esprit critique.
Quand je vois en classes prépas éco le niveau en AEHSC bordel (que ce soient en kholles ou en dissert'), j'n'imagine même pas en fac.

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arsher
  1. answer
  2. Posté le 23/03/2018 à 21:46:19  
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vitetaif a écrit :


Tu veux discuter avec moi de psychologie évolutionniste? [:lovecore] .

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Yes papa sol:{}


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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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vitetaif
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  2. Posté le 23/03/2018 à 21:46:24  
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mouchette353 a écrit :


T'es prof en prépa éco toi ? lol:{}

Bah purée vu ta condescendance je plains les élèves. Mais bon on va éviter de sortir du débat initial.
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Je kholle en éco et en maths (et entretiens de temps à autres) en prépa ECE de temps à autres dans l'ancienne prépa de ma soeur oui. Depuis que je suis en école, je donne aussi bc de cours particuliers. Ca doit me prendre une 20aine d'heures par semaine pour me faire un peu (beaucoup) d'argent aussi. [:lovecore] . Je me fais chier en Ecole même si je commence bientôt à bosser.

J'évite [:lovecore] .

Message édité par vitetaif le 23/03/2018 à 21:48:04
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mouchette353
  1. answer
  2. Posté le 23/03/2018 à 21:50:18  
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vitetaif a écrit :


Ouai ça arrive aussi. Après à toi de développer ton esprit critique.
Quand je vois en classes prépas éco le niveau en AEHSC bordel (que ce soient en kholles ou en dissert'), j'n'imagine même pas en fac.
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Tu pourrais quand même préciser ton sigle :D


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led67
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  2. Posté le 25/03/2018 à 21:32:55  
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libertarien a écrit :

La théorie des avantages comparatifs, y'a pas grand monde pour la contester. Elle a même été renforcée par au XXème siècle par d'autres économistes comme Heckscher, Ohlin, Samuelson puis Krugman, pas connu pour être un libéral, qui font la promotion total du libre-échange. Les avantages comparatifs, n'en déplaise aux altermondialistes, c'est la base pour tous les économistes.

Tu as pas donné d'arguments, tu as juste dit que tu voulais plus d'égalitarisme.

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Il n'empêche que moi je la conteste en tant que théorie applicable. D'un point de vue purement scientifique, c'est d'une rationalité incontestable. Mais l'économie politique et la philosophie ne se limite pas à cela. Et cette réflexion occultant patriotisme, protection économique et compagnie, bah inévitablement ne peut s'appliquer.

Mais tu veux quoi au juste comme argument? Je ne suis pas pour un quelconque égalitarisme d'ailleurs (excepté dans les relations homme-femme). Je suis pour une économie étatisée où les richesses seraient réparties décemment. La décence, même des capitalistes comme Ford l'ont souhaité en avançant la nécessaire limite d'écart en salaire d'ouvrier et salaire de patron.

libertarien a écrit :


Le libre-échange et les privatisations, c'est économie mixe. Sinon on appelle ça l'URSS.

Non, on peut être étatiste et libéral. Etatiste présuppose beaucoup d'état, d'interventions, de participation dans l'économie, dans la vie des citoyens. De faire appelle à l'état pour régler chaque situation ou presque. Et de mettre en place une forte redistribution.

Anarchie économique, je sais pas où tu vas inventer toutes ces définitions.
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N'importe quoi; là c'est juste un point Godwin version maccarthysme. L'URSS est une extrême tout comme l'économie purement libérale en serait une autre. Mais il y a un gouffre au milieu, dans lequel cohabitent encore d'autres modèles économiques.

Pour un libéral, l'intervention de l'état doit être limitée autant que possible. Macron est encore loin de ta définition de l'étatisme, et bien plus proche de la définition du libéralisme. Et encore une fois, si même des libéraux comme Koenig mentionnent l'existence d'un néolibéralisme, c'est bien que ça existe quelque part.

j'avoue, je me surprend moi-même. Pourtant je vois pas d'autres termes pour désigner la confiance aveugle faite à la main invisible.

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  2. Posté le 25/03/2018 à 21:35:22  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

vitetaif a écrit :


Evite d'étaler ta culture, je pense pas qu'un mec comme ça connaisse ou comprenne le modèle HOS (et travaux complémentaires connus de tous, sick) ou ait lu du Krugman dans sa vie.

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Je sais que tu bases ton existence sur le mépris et l'arrogance crasse, pour autant tu as raison sur ce point. Mais la réflexion politique, c'est pas un concours de celui qui aura lu le plus de bouquins.

vitetaif a écrit :


Ouai il essaye de redéfinir/d'inventer des notions économiques. Nouveau penseur du 21ème siècle.
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Excuse moi de réfléchir. un jour aussi tu découvriras les bienfaits de cette action

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  2. Posté le 25/03/2018 à 21:41:52  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

vitetaif a écrit :



Nan mais si t'as envie, c'est juste affligeant d'avoir quelqu'un en face qui défend son point de vue bec et ongle alors qu'il est complètement à la ramasse dans son argumentation.

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"complètement à la ramasse" ou comment écarter directement tout ce qui sortira du clavier de l'adversaire, histoire de s'assurer une illusoire maitrise du débat.

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libertarien
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  3. Posté le 26/03/2018 à 01:48:24  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je ne peux pas quoté pour je ne sais quelle raison depuis 2 jours, donc je vis faire sans.

Le problème, c'est que pour la contester, faut-il encore des arguments solides et des observations tangibles, hors les tiennes sont déconnectées dans la réalité, ou viennent d'une mauvaise compréhension de ce qui se passe.

Tu veux une société égalitaire d'un point de vue matériel. On est donc en plein dedans.

Je ne sais pas si tu as réalisé, mais le CEO d'une boîte et souvent l'ensemble de son conseil d'administration sont simplement des employés de l'entreprise. Mieux rémunérés, mais des employés tout de même. Ils n'ont pas forcément exactement les même objectifs que les actionnaires par ailleurs, je te conseille de jeter un coup d'oeil aux travaux de Williamson qui reprends les conflits d'intérêts entre dirigeants salariés sous mandats et actionnaires.
Ta formule ouvriers et patrons est obsolète depuis un bout de temps.


L'URSS n'est pas extrême, c'est le régime socialiste bureaucratique prévisible qui précède toute volonté de mettre en place l'idée irréalisable d'une société communiste.

Je ne connais pas les travaux et les écrits de ce mec, mais son utilisation du terme néolibéral me laisse un doute sur son prétendu libéralisme.

Un plan de 56,3 milliards d'euros de dépense publique, tu vas avoir du mal à faire passer ça comme libéral. +les petites subventions et dépenses qui rythme le quotidien français, comme Presstalis subventionné par la ministre de la culture, l'autre guignol qui achète 100 TGV et croit qu'il va réussir à taxer les GAFA, etc.

Je ne comprends pas pourquoi vous êtes obsédé par Smith, à croire que c'est la seul référence que vous connaissez, et qu'il est peut être temps de lire des bouquins. Et manque de chance, Smith est pas libéral, c'est dommage.
Message cité 2 fois

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arsher
  1. answer
  2. Posté le 26/03/2018 à 08:17:50  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

libertarien a écrit :

Et manque de chance, Smith est pas libéral, c'est dommage.
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Pourtant, dans les tous les bouquins d'éco et de philo que j'ai lu, il est considéré comme un des précurseurs de la pensée économique libérale en avançant l'idée que la recherche du bonheur personnelle contribuerait à une société harmonieuse et que l'économie s'autorégulerait dès lors par la fameuse "main invisible." Le primat de l'intérêt personnel bien compris est tout de même une des idées libérales par excellence.


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  2. Posté le 26/03/2018 à 12:20:47  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

libertarien a écrit :

Je ne peux pas quoté pour je ne sais quelle raison depuis 2 jours, donc je vis faire sans.

Le problème, c'est que pour la contester, faut-il encore des arguments solides et des observations tangibles, hors les tiennes sont déconnectées dans la réalité, ou viennent d'une mauvaise compréhension de ce qui se passe.

Tu veux une société égalitaire d'un point de vue matériel. On est donc en plein dedans.

Je ne sais pas si tu as réalisé, mais le CEO d'une boîte et souvent l'ensemble de son conseil d'administration sont simplement des employés de l'entreprise. Mieux rémunérés, mais des employés tout de même. Ils n'ont pas forcément exactement les même objectifs que les actionnaires par ailleurs, je te conseille de jeter un coup d'oeil aux travaux de Williamson qui reprends les conflits d'intérêts entre dirigeants salariés sous mandats et actionnaires.
Ta formule ouvriers et patrons est obsolète depuis un bout de temps.


L'URSS n'est pas extrême, c'est le régime socialiste bureaucratique prévisible qui précède toute volonté de mettre en place l'idée irréalisable d'une société communiste.

Je ne connais pas les travaux et les écrits de ce mec, mais son utilisation du terme néolibéral me laisse un doute sur son prétendu libéralisme.

Un plan de 56,3 milliards d'euros de dépense publique, tu vas avoir du mal à faire passer ça comme libéral. +les petites subventions et dépenses qui rythme le quotidien français, comme Presstalis subventionné par la ministre de la culture, l'autre guignol qui achète 100 TGV et croit qu'il va réussir à taxer les GAFA, etc.

Je ne comprends pas pourquoi vous êtes obsédé par Smith, à croire que c'est la seul référence que vous connaissez, et qu'il est peut être temps de lire des bouquins. Et manque de chance, Smith est pas libéral, c'est dommage.
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Le libéralisme est par essence déconnecté de la réalité, en se basant sur une vision purement économique des échanges.
Pour les actionnaires, je veux le développement d'un actionnariat salarié, avec les salariés des grosses entreprises qui seraient rémunérés par les actions (si action il y a) et qui siègeraient par le biais de la représentation au sein du conseil économique. Aucune chance de délocalisation avec un fonctionnement comme celui-ci. Actuellement, le sujet des délocalisations est assez cocasse: des actionnaires exigent la délocalisation d'une entreprise, et leurs actions augmentent puisque par nature, ce genre de décision fait monter la valeur de la boite. Pratique pour s'en mettre plein les poches.

J'utilise ouvrier et patron, mais ça pourrait être tout autant patronnat et salarié, le patronnat regroupant dirigeant et actionnaires.


dès que j'ai fini son bouquin, je pourrai répondre là-dessus. Mais il passe sa vie à citer Constant et Tocqueville, ça te donne déjà une idée.

Encore une fois, ceci explique pourquoi ce n'est pas un libéral, mais un néolibéral. Et encore une fois, les privatisations et la mise en concurrence des services publics, ce sont des mesures libérales typiques.

Non la référence à Smith c'était juste pour former une phrase compréhensible qui puisse résumer ma pensée. En vrai, je le préfère à Ricardo si dans l'absolue il fallait choisir. (Mais sa main invisible, c'est tout à fait libéral, tu ne peux pas dire le contraire)

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libertarien
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  3. Posté le 26/03/2018 à 23:50:08  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je peux toujours pas citer, c'est agréable, mais en gros, Smith a repris des idées déjà existantes piquées notamment chez Mandeville que je t'ai cité auparavant, et Turgot.

Le truc, aussi, c'est que La Richesse des Nation fait 1200 pages, et on ne retient de lui que cette métaphore utilitariste. Nombre de ces idées ne sont pas libérales. Smith était avant tout un serviteur de l'état.

Les libéraux en général ne raisonne pas comme ça mais sur la base du jusnaturaliste. Mais tu peux toujours trouver des John Stuart Mill parmi eux plus intéressé par l'efficacité que la liberté.


Pour répondre à Led maintenant, le libéralisme est une philosophie du droit. Difficile de répondre à ta première phrase parce qu'elle n'a pas vraiment de sens.

Tu comprends mal les motivations derrière les délocalisations. Les délocalisations viennent d'une stratégie moyen-long terme pour rester compétitif sur un marché. Tu déplace tes moyens de production là où les inputs sont plus favorables que ce soit pour alléger les coûts liés aux effectifs ou exploiter des compétences davantage présentes sur un territoire. Parce que ne pas le faire conduirait en quelques années à se faire mettre en pièce par des concurrents notamment étrangers plus compétitifs.

C'est d'ailleurs pour cela que la délocalisation n'a rien à voir avec les résultats d'aujourd'hui, les journaleux comme ta chère Natacha Polony sont perdus parce qu'ils sont des billes en économie et ne cherchent pas à comprendre.
Balancer des facilités journalistiques, ça vends plus que de se faire chier à lire les 1500 de pages des Krugman and Obstfeld et de travailler à distiller de la connaissance de qualité dans des articles.

Les actionnaires investisseurs ne se préoccupent que peu de la valeur du cours de l'action à si brève échéance, ils savent que la valeur de ces actions va rapidement revenir à sa valeur initiale voir diminuer si il n'y a pas de stratégie solide derrière. Seuls les traders se soucient des variations à cours terme, parce qu'ils prennent des positions.

Je ne sais pas dans quel contexte il les citent, il n'y a pas que les libéraux qui s'inspirent de Tocqueville.

Patron est peu précis, si il s'agit d'un mandaté uniquement, Carlos Ghosn par ex, c'est un employé. Un dirigeant actionnaire (genre Bernard Arnault qui touche à la fois des dividendes et une rémunération de CEO), c'est les deux à la fois.

Ce n'est pas parce qu'on adopte une mesure libérale qu'on est libéral. Sinon, les dirigeants chinois seraient libéraux.

La métaphore de Smith est utilitariste surtout.
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arsher
  1. answer
  2. Posté le 27/03/2018 à 08:46:31  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
J'approuve aussi le fait qu'il ne faut pas confondre un petit patron dont l'écart de revenus avec ses employés n'est pas vraiment extraordinaire face à ses employés a priori et qui est ancré dans une réalité locale, avec un patron de multinationale qui peut avoir un salaire 300 fois supérieur aux employés en bas de l'échelle dont il connaît peu les noms, qui peut bénéficier de cadeaux fiscaux et qui est souvent plus tourné vers l'international.
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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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led67
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  2. Posté le 27/03/2018 à 11:35:59  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

libertarien a écrit :


Pour répondre à Led maintenant, le libéralisme est une philosophie du droit. Difficile de répondre à ta première phrase parce qu'elle n'a pas vraiment de sens.

Tu comprends mal les motivations derrière les délocalisations. Les délocalisations viennent d'une stratégie moyen-long terme pour rester compétitif sur un marché. Tu déplace tes moyens de production là où les inputs sont plus favorables que ce soit pour alléger les coûts liés aux effectifs ou exploiter des compétences davantage présentes sur un territoire. Parce que ne pas le faire conduirait en quelques années à se faire mettre en pièce par des concurrents notamment étrangers plus compétitifs.

C'est d'ailleurs pour cela que la délocalisation n'a rien à voir avec les résultats d'aujourd'hui, les journaleux comme ta chère Natacha Polony sont perdus parce qu'ils sont des billes en économie et ne cherchent pas à comprendre.
Balancer des facilités journalistiques, ça vends plus que de se faire chier à lire les 1500 de pages des Krugman and Obstfeld et de travailler à distiller de la connaissance de qualité dans des articles.

Les actionnaires investisseurs ne se préoccupent que peu de la valeur du cours de l'action à si brève échéance, ils savent que la valeur de ces actions va rapidement revenir à sa valeur initiale voir diminuer si il n'y a pas de stratégie solide derrière. Seuls les traders se soucient des variations à cours terme, parce qu'ils prennent des positions.

Je ne sais pas dans quel contexte il les citent, il n'y a pas que les libéraux qui s'inspirent de Tocqueville.

Patron est peu précis, si il s'agit d'un mandaté uniquement, Carlos Ghosn par ex, c'est un employé. Un dirigeant actionnaire (genre Bernard Arnault qui touche à la fois des dividendes et une rémunération de CEO), c'est les deux à la fois.

Ce n'est pas parce qu'on adopte une mesure libérale qu'on est libéral. Sinon, les dirigeants chinois seraient libéraux.

La métaphore de Smith est utilitariste surtout.
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c'est un peu facile de taxer des phrases de tel caractéristique. C'est pourtant clair: la doctrine économique libérale est basée sur une vision uniquement mathématicienne, presque mécanique des échanges.

ah mais je te rassure, le besoin de compétitivité je comprends sans problème. Du moins je comprends le but recherché, mais je ne cautionne pas les moyens. C'est une logique froide et sans réflexion sur le long terme: on craint la concurrence d'entreprises étrangères dans des pays où les salariés sont moins bien traités, donc s'offrirait au décideur deux possibilités; ou espérer une baisse des conditions de travail en France, ou se barrer là où l'on traite aussi mal les salariés que chez les concurrents. C'est un raisonnement qui se tient d'un point de vue économique sur le court terme, mais très casse-gueule pour tous les autres points de vue. Car délocalisation dit perte d'emplois dans le pays d'origine, et éventuellement secteur déserté par les entreprises nationales à terme. La vraie solution, c'est réduire l'impact des conditions de travail concurrentes avec le protectionnisme. Enfin, dernier point, les entreprises qui délocalisent sont souvent celles qui ont les moyens et qui auraient fait du profit même en restant en France.

Polony perdue? Mais tu es qui pour affirmer une chose pareille? Elle traite des questions de souveraineté depuis presque 20ans, et dispose d'une culture économique et politique très élevée. Vous les libéraux (tu es loin d'être le seul) appliquez à merveille le "There is no alternative": pour vous, dès lors qu'on refuse votre système, on n'aurai rien compris. Vous vous positionnez ainsi en élite disposant du seul vrai savoir économique, et à partir de là, impossible de vous faire admettre l'existence d'autres pensées politico-économiques...

Oui enfin bon le débat sémantique sur le patron, merci bien mais ça n'a aucun intérêt; tu sais pertinemment à qui je fais référence. Le genre de gars ou de conseil d'administration qui vote la hausse de rémunération des dirigeants alors qu'ils prônent des licenciements de personnels dans le même temps.

Une mesure? Mais c'est la mesure libérale par essence la privatisation...Ce n'est pas rien.

Métaphore utilitariste mais reprise la bouche en cœur par les libéraux...

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led67
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  2. Posté le 27/03/2018 à 11:38:39  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :

J'approuve aussi le fait qu'il ne faut pas confondre un petit patron dont l'écart de revenus avec ses employés n'est pas vraiment extraordinaire face à ses employés a priori et qui est ancré dans une réalité locale, avec un patron de multinationale qui peut avoir un salaire 300 fois supérieur aux employés en bas de l'échelle dont il connaît peu les noms, qui peut bénéficier de cadeaux fiscaux et qui est souvent plus tourné vers l'international.
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Absolument. Cette différence est beaucoup manipulée par le système d'ailleurs: dès qu'un mouvement critique les dérives du patronnat, on nous sort les petites entreprises écrasées d'impôts etc...(Ce qui est vrai, mais ce qui permet ainsi aux grosses entreprises d'être ramenées au statut de victime auquel pourrait prétendre les TPE)

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mouchette353
  1. answer
  2. Posté le 27/03/2018 à 19:23:05  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :

J'approuve aussi le fait qu'il ne faut pas confondre un petit patron dont l'écart de revenus avec ses employés n'est pas vraiment extraordinaire face à ses employés a priori et qui est ancré dans une réalité locale, avec un patron de multinationale qui peut avoir un salaire 300 fois supérieur aux employés en bas de l'échelle dont il connaît peu les noms, qui peut bénéficier de cadeaux fiscaux et qui est souvent plus tourné vers l'international.
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led67 a écrit :


Absolument. Cette différence est beaucoup manipulée par le système d'ailleurs: dès qu'un mouvement critique les dérives du patronnat, on nous sort les petites entreprises écrasées d'impôts etc...(Ce qui est vrai, mais ce qui permet ainsi aux grosses entreprises d'être ramenées au statut de victime auquel pourrait prétendre les TPE)
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On oublie trop souvent de rappeler aussi qu'il y a beaucoup plus d'avantages à être salarié d'une grande boite.
Sans compter le salaire sur lequel je n'ai point de comparaison (ayant été en stage dans une grande entreprise de 400 salariés), au niveau des avantages en nature, repas (présence ou non d'une cantine), transport, loisirs annexes (baby-foot, salle de sieste, etc), congés payés (choix, flexibilité avec avance possible), horaires (récupération possible, choix des horaires), y'a pas photo, être salarié au sein d'une grosse structure offre plus de liberté, d'avantages et permet d'aménager son EDT en fonction de ses contraintes (et vie) personnelles.
Et j'oubliais encore le CE, les délégués syndicaux, les offres de formation, l'évolution...

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Quand une personne souffre d'une illusion, on appelle cela la folie.
Quand beaucoup de gens souffrent d'une illusion on appelle cela la religion
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led67
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  2. Posté le 27/03/2018 à 22:28:28  
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mouchette353 a écrit :


On oublie trop souvent de rappeler aussi qu'il y a beaucoup plus d'avantages à être salarié d'une grande boite.
Sans compter le salaire sur lequel je n'ai point de comparaison (ayant été en stage dans une grande entreprise de 400 salariés), au niveau des avantages en nature, repas (présence ou non d'une cantine), transport, loisirs annexes (baby-foot, salle de sieste, etc), congés payés (choix, flexibilité avec avance possible), horaires (récupération possible, choix des horaires), y'a pas photo, être salarié au sein d'une grosse structure offre plus de liberté, d'avantages et permet d'aménager son EDT en fonction de ses contraintes (et vie) personnelles.
Et j'oubliais encore le CE, les délégués syndicaux, les offres de formation, l'évolution...
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Taper sur la gestion des grosses entreprises n'est pas taper sur le principe de grosses entreprises

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mouchette353
  1. answer
  2. Posté le 27/03/2018 à 22:36:59  
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led67 a écrit :


Taper sur la gestion des grosses entreprises n'est pas taper sur le principe de grosses entreprises
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Oui, je suis d'accord avec toi sur le reste :)


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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 28/03/2018 à 07:53:14  
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libertarien a écrit :

C'est d'ailleurs pour cela que la délocalisation n'a rien à voir avec les résultats d'aujourd'hui, les journaleux comme ta chère Natacha Polony sont perdus parce qu'ils sont des billes en économie et ne cherchent pas à comprendre.
Balancer des facilités journalistiques, ça vends plus que de se faire chier à lire les 1500 de pages des Krugman and Obstfeld et de travailler à distiller de la connaissance de qualité dans des articles.
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Il n'y a pas que des "journaleux" qui écrivent des choses qui ne vont pas dans le sens de ce dont on t'a bourré le crâne dans une école de pensée unique. La phrase suivante : « Qu'est-ce qu'un économiste ? C'est un expert dont la fonction principale consiste à se tromper » a été écrite par un professeur d'économie de l'Institut supérieur de gestion, Michel Musolino. Et bien d'autres économistes de renom ont pourfendu ta façon de pensée, Bernard Marris, Jacques Généreux, Thomas Piketty, et d'autres, qui prouvent qu'aujourd'hui, tout comme aux XVIIIe, XIXe et XXe siècles, l'économie n'est pas une science exacte à l'usage réservé de quelques prétentieux.

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fallingheko
  1. answer
  2. Posté le 28/03/2018 à 12:51:57  
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Droite parce quand on écrit de la gauche ou tape toujours le bras de notre voisin de classe lol:{}

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libertarien
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  2. answer
  3. Posté le 28/03/2018 à 21:09:32  
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led67 a écrit :


c'est un peu facile de taxer des phrases de tel caractéristique. C'est pourtant clair: la doctrine économique libérale est basée sur une vision uniquement mathématicienne, presque mécanique des échanges.

ah mais je te rassure, le besoin de compétitivité je comprends sans problème. Du moins je comprends le but recherché, mais je ne cautionne pas les moyens. C'est une logique froide et sans réflexion sur le long terme: on craint la concurrence d'entreprises étrangères dans des pays où les salariés sont moins bien traités, donc s'offrirait au décideur deux possibilités; ou espérer une baisse des conditions de travail en France, ou se barrer là où l'on traite aussi mal les salariés que chez les concurrents. C'est un raisonnement qui se tient d'un point de vue économique sur le court terme, mais très casse-gueule pour tous les autres points de vue. Car délocalisation dit perte d'emplois dans le pays d'origine, et éventuellement secteur déserté par les entreprises nationales à terme. La vraie solution, c'est réduire l'impact des conditions de travail concurrentes avec le protectionnisme. Enfin, dernier point, les entreprises qui délocalisent sont souvent celles qui ont les moyens et qui auraient fait du profit même en restant en France.

Polony perdue? Mais tu es qui pour affirmer une chose pareille? Elle traite des questions de souveraineté depuis presque 20ans, et dispose d'une culture économique et politique très élevée. Vous les libéraux (tu es loin d'être le seul) appliquez à merveille le "There is no alternative": pour vous, dès lors qu'on refuse votre système, on n'aurai rien compris. Vous vous positionnez ainsi en élite disposant du seul vrai savoir économique, et à partir de là, impossible de vous faire admettre l'existence d'autres pensées politico-économiques...

Oui enfin bon le débat sémantique sur le patron, merci bien mais ça n'a aucun intérêt; tu sais pertinemment à qui je fais référence. Le genre de gars ou de conseil d'administration qui vote la hausse de rémunération des dirigeants alors qu'ils prônent des licenciements de personnels dans le même temps.

Une mesure? Mais c'est la mesure libérale par essence la privatisation...Ce n'est pas rien.

Métaphore utilitariste mais reprise la bouche en cœur par les libéraux...
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Non, tu confonds le libéralisme avec l'approche néoclassique. Tu mélanges les mots. Le courant autrichien, le plus libéral, ne recours pas aux modèles mathématiques.

Souvent tu dis, c'est pas de l'avis du conseil d'administration briefé par les consultants en stratégie de McKinsey en tout cas sur les décisions à long-terme.

D'ailleurs, tu parles de long-terme, mais ta réflexion est peu orientée long terme pour le coup. L'amélioration de conditions de vie de millions de chinois, elle a été rendue possible par ces transferts de capitaux et investissements que tu condamnes, et cela a été permis par les réformes et ouvertures lancés par Deng Xiaoping il y a 30 ans.

Ca n'a rien à voir avec son idéologie. Elle est perdue parce que son discours est d'une pauvreté intellectuelle sans nom. C'est un fait. On peut parler des positions d'un socialiste comme Piketty que je trouve personnellement mauvaises, mais reconnaitre qu'il conduit des travaux sérieux (plus dans le travail effectué sur les données que dans l'approfondissement des analyses. Quoiqu'il s'est fait reprendre clairement sur sa rigueur dans son livre Le Capital au XXIe siècle). Il fait un minimum le boulot. On peut parler de Tobin comme sérieux. On ne peut pas en dire autant de Polony.

Citation :


Il n'y a pas que des "journaleux" qui écrivent des choses qui ne vont pas dans le sens de ce dont on t'a bourré le crâne dans une école de pensée unique. La phrase suivante : « Qu'est-ce qu'un économiste ? C'est un expert dont la fonction principale consiste à se tromper » a été écrite par un professeur d'économie de l'Institut supérieur de gestion, Michel Musolino. Et bien d'autres économistes de renom ont pourfendu ta façon de pensée, Bernard Marris, Jacques Généreux, Thomas Piketty, et d'autres, qui prouvent qu'aujourd'hui, tout comme aux XVIIIe, XIXe et XXe siècles, l'économie n'est pas une science exacte à l'usage réservé de quelques prétentieux.

Ecole de pensée unique ? Combien de libertariens en France, combien de socialistes, sociaux-démocrates ? Quelle bêtise. T'as jamais suivi des cours d'économie de ta vie dans une fac en France non? Autrement, tu y aurais noté que l'essentiel de l'enseignement est trusté par l'approche keynésienne / néo-keynésienne, et quelques enseignements néoclassiques. Beaucoup d'interventionnisme.

Je connais tous ces auteurs, ils n'ont rien pourfendus du tout (Jacques Généreux, et surtout Bernard Marris, économiste de renom ? Please). Ils, enfin Piketty surtout, apporte des compléments d'études à leur position, tu sais, la vraie pensée dominante en France.

Ouais, et ? Reste qu'il y a toujours une différence entre un lambda qui reprends un poncif de troisième main récupéré chez un journaleux et balance ça comme une vérité, et un autre économiste qui apporte une réflexion argumentée, documentée, rigoureuse.
Personne n'a dit que les économistes ne pouvaient pas faire d'erreur, ce serait stupide, étant donné que la réfutabilité est une condition essentielle à n'importe quel travail scientifique. D'ailleurs, ça touche les économistes de gauche: Krugman s'est trompé sur la survie de l'euro, les mécanismes derrière les subprimes, une supposée déflation dans les années 2010, ses conseils sur plus de régulation à l'Islande qui n'ont donné aucun résultats, etc

Ta citation est censée prouver que tu pourrais par exemple donner ton avis de bistro, et qu'il aurait autant de valeur que la publication d'un mec qui s'est engagé depuis des années sur ces questions, qui lui reprends données, théories, constats empiriques, puis est validée suite à la soumission au jugement de ses pairs, c'est ça ?
C'est marrant, personne ne s'y tenterait en médecine, mais en économie, c'est devenu la base, balancer des poncifs à la con. Comme chacun participe, tout le monde pense être apte à faire valoir son avis, bien sûr sans avoir rien lu et sans avoir cherché à étudier les bases.
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  2. Posté le 29/03/2018 à 11:25:11  
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libertarien a écrit :

Non, tu confonds le libéralisme avec l'approche néoclassique. Tu mélanges les mots. Le courant autrichien, le plus libéral, ne recours pas aux modèles mathématiques.

Souvent tu dis, c'est pas de l'avis du conseil d'administration briefé par les consultants en stratégie de McKinsey en tout cas sur les décisions à long-terme.

D'ailleurs, tu parles de long-terme, mais ta réflexion est peu orientée long terme pour le coup. L'amélioration de conditions de vie de millions de chinois, elle a été rendue possible par ces transferts de capitaux et investissements que tu condamnes, et cela a été permis par les réformes et ouvertures lancés par Deng Xiaoping il y a 30 ans.

Ca n'a rien à voir avec son idéologie. Elle est perdue parce que son discours est d'une pauvreté intellectuelle sans nom. C'est un fait. On peut parler des positions d'un socialiste comme Piketty que je trouve personnellement mauvaises, mais reconnaitre qu'il conduit des travaux sérieux (plus dans le travail effectué sur les données que dans l'approfondissement des analyses. Quoiqu'il s'est fait reprendre clairement sur sa rigueur dans son livre Le Capital au XXIe siècle). Il fait un minimum le boulot. On peut parler de Tobin comme sérieux. On ne peut pas en dire autant de Polony.


Ecole de pensée unique ? Combien de libertariens en France, combien de socialistes, sociaux-démocrates ? Quelle bêtise. T'as jamais suivi des cours d'économie de ta vie dans une fac en France non? Autrement, tu y aurais noté que l'essentiel de l'enseignement est trusté par l'approche keynésienne / néo-keynésienne, et quelques enseignements néoclassiques. Beaucoup d'interventionnisme.

Je connais tous ces auteurs, ils n'ont rien pourfendus du tout (Jacques Généreux, {...}
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libertarien a écrit :

Ta citation est censée prouver que tu pourrais par exemple donner ton avis de bistro, et qu'il aurait autant de valeur que la publication d'un mec qui s'est engagé depuis des années sur ces questions, qui lui reprends données, théories, constats empiriques, puis est validée suite à la soumission au jugement de ses pairs, c'est ça ?
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libertarien a écrit :

C'est marrant, personne ne s'y tenterait en médecine, mais en économie, c'est devenu la base, balancer des poncifs à la con. Comme chacun participe, tout le monde pense être apte à faire valoir son avis, bien sûr sans avoir rien lu et sans avoir cherché à étudier les bases.
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Quand je parle de maths, je fais référence à cette manie qu'ont les libéraux de développer une théorie uniquement basée sur l'aspect économique. Théorie qui marche probablement dans leur univers uniquement fait de données économiques. (Et encore, le fait que tous les économistes ne soient pas libéraux montre bien que le libéralisme n'est pas quelque chose qui devrait faire l'unanimité)

Mais qu'est ce que tu me parles de trucmuche McKinsey? Je me fiche de ne pas être du même avis que ce conseil, et je ne vois ce qu'il vient faire là-dedans.

Désolé, mais si je trouve honteux que des salariés soient exploités et sous-traités, ce n'est pas pour autant que je souhaite aux pays de se développer en pompant nos secteurs économiques. Je ne pense pas que les transferts de technologie soient une solution très morale d'un point de vue national. Surtout quand l'innovation ne suit plus dans certains secteurs, au point de se faire dépasser par ceux qu'on a aidé dans le passé par notre connerie. (La Chine, bonjour...)

Un fait? J'aimerai bien te voir débattre avec elle. Elle appréciera beaucoup je pense. (plus sérieusement, j'espère que tu as Twitter, ce serait l'occasion de lui montrer ta supériorité économique à cette journaliste inculte) D'ailleurs son discours ne se limite pas au souverainisme (sur lequel je te sortirai un Chevènement dont tu dirai la même chose je n'en doute pas) mais aussi à une analyse sociétale. Je suppose que là aussi, tu la supplantes largement ?

Et comme je suis un empêcheur de tourner en rond, je me permets de répondre à la réponse faite à Koutan57:

=> pour avoir suivi un cours d'économie et des cours de droit liés à la question étatique, je peux te garantir que le vrai étatisme, tel que je l'entends et tel je l'attends, n'est pas souvent évoqué. On parle d'intérêt général en droit administratif, mais on y parle tout autant d'un droit liberticide, associant ainsi connotation péjorative à directive de l'état.

=> Jacques Généreux, économiste de la France insoumise...Tiens comme c'est bizarre, dès qu'on s'éloigne dans l'économie de gauche, ils n'ont tout de suite aucune légitimité...Piketty c'est pratique, mais ce dernier est par exemple plus proche d'un social-démocrate je trouve, quand bien même certains de ses avis (de ce que je connais) sont en accord avec ma pensée.

=> Sur tes dernières trouvailles, je vais peut-être t'apprendre un truc: si le peuple s'éloigne autant de la politique et des élections, c'est (entre autres) parce qu'on leur sort à longueur de journée qu'ils sont illégitimes pour se prononcer sur la politique et l'économie. Ce mépris technocratique dévalue immédiatement toute pensée qui ne serait pas conforme au monde libéral/ Néolibéral, ou conforme certains dans leur idée qu'il vaut mieux laisser faire plutôt que d'intervenir dans la marche du monde. Mon rôle principal sur l'internet politique consiste justement à faire disparaître cette idée : chacun est capable de comprendre comment marche le monde, et de trouver ce qui ne va pas. Parmi mes amis, certains votent Républicains, d'autres pensent comme Macron (les bangladais sont bien d'accord pour bosser pour cette somme, alors après tout...) Pourtant, dès lors que c'est leur propre pensée, ils sont tous légitimes pour l'exprimer. C'est le but d'un débat en fait; confronter des idées contraires et essayer d'approcher un compromis peut-être. Mais ça, les vrais libéraux et les macronistes sont en général les moins enclins à accepter les idées différentes. (*étude réalisée sur mes connaissances en 2017)


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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 29/03/2018 à 11:56:21  
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libertarien a écrit :

Ta citation est censée prouver que tu pourrais par exemple donner ton avis de bistro, et qu'il aurait autant de valeur que la publication d'un mec qui s'est engagé depuis des années sur ces questions, qui lui reprends données, théories, constats empiriques, puis est validée suite à la soumission au jugement de ses pairs, c'est ça ?
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Et bien, nous y arrivons, tu constates comme moi que les publications de Jacques Généreux, Bernard Maris ou Thomas Piketty ont plus de valeur que nos avis de bistrot, à toi et à moi.

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  2. Posté le 29/03/2018 à 12:12:22  
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koutan57 a écrit :


Et bien, nous y arrivons, tu constates comme moi que les publications de Jacques Généreux, Bernard Maris ou Thomas Piketty ont plus de valeur que nos avis de bistrot, à toi et à moi.
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Attention, n'oublies pas qu'à partir du moment où tu deviens libéral, tu passes immédiatement du bistrot à la chaire universitaire^^

Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 29/03/2018 à 12:28:01  
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C'est vrai, puisque ça démontre qu'on a tout compris.

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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 29/03/2018 à 12:35:23  
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Libertarien considère que si son boucher lui vend une viande mauvaise, et qu'il n'est pas lui-même boucher, il n'aura aucune légitimité à lui signaler. Ou que nul qui n'est pas architecte ne peut trouver Beaubourg beau ou moche, ou son appartement fonctionnel ou pas. Citoyens français, quand vous retournerez aux urnes, ne vous préoccupez d'économie que si vous avez suivi le même cursus que Libertarien. Si ce n'est pas le cas, votez néolibéral !
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led67
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  2. Posté le 29/03/2018 à 21:13:13  
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koutan57 a écrit :

Libertarien considère que si son boucher lui vend une viande mauvaise, et qu'il n'est pas lui-même boucher, il n'aura aucune légitimité à lui signaler. Ou que nul qui n'est pas architecte ne peut trouver Beaubourg beau ou moche, ou son appartement fonctionnel ou pas. Citoyens français, quand vous retournerez aux urnes, ne vous préoccupez d'économie que si vous avez suivi le même cursus que Libertarien. Si ce n'est pas le cas, votez néolibéral !
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ça me rappelle beaucoup ce que je viens de lire dans le bouquin de ce libéral de Gaspard Koenig: il citait un sondage qui plébiscitait les interventions économiques de l'Etat (en dépit d'un apparent soutien au libéralisme, qui se révèle illusoire pour peu qu'on étudie le sondage en question) et disait de manière désabusé, que c'était du à la crise et non pas à une vraie envie d'étatisme...c'est bien connu, le français n'est pas assez grand pour savoir ce qui est bien pour lui ^^

Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 30/03/2018 à 10:22:35  
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C'est ainsi que bien des Musulmans sont trompés par des théologiens "savants de l'islam" qui ne sont que des bonimenteurs.
Les économistes ne sont pas des théologiens, mais il doit y avoir une parenté quelque part.
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Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 30/03/2018 à 10:45:08  
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koutan57 a écrit :


C'est ainsi que bien des Musulmans sont trompés par des théologiens "savants de l'islam" qui ne sont que des bonimenteurs.
Les économistes ne sont pas des théologiens, mais il doit y avoir une parenté quelque part.
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Alain Minc c'est parole d'Evangile stp non:{}


---------------
Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 30/03/2018 à 12:33:43  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ah ouais, t'as trouvé le meilleur exemple connu.

Profil : Citoyen
white_oleander
  1. answer
  2. Posté le 30/03/2018 à 14:59:08  
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koutan57 a écrit :


C'est ainsi que bien des Musulmans sont trompés par des théologiens "savants de l'islam" qui ne sont que des bonimenteurs.
Les économistes ne sont pas des théologiens, mais il doit y avoir une parenté quelque part.
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Décidément sarcastic:{}

Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 31/03/2018 à 08:39:00  
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C'est mon péché mignon.
Oh pardon !

"L'imagination gouverne le monde" N. Bonapart
Profil : Etranger
nk622
  1. answer
  2. Posté le 24/04/2018 à 20:30:33  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Pour ma part, j'ai soutenu Melanchon à cette election mais je me revendique pas insoumis et encore moins communiste!! Personnellement, je suis un fervent patriote et amoureux de la langue française et de son Histoire. Cependant, je crois que aider "l'autre" devrait être la consideration principale des chefs d'état. Je suis partisans d'une égalité de traitement absolue sur les domaines de l'éducation, de la médecine et de la culture mais je ne souhaite en rien la suppression de la propriété comme dans le communisme. Si je devais définir mes opinions politique je dirais que je suis républicains dans le sens révolutionnaire du terme, égalité entre les citoyen et patriotisme extreme. Je suis d'ailleurs un fervent amoureux de Bonaparte.
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Profil : Notable
led67
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  1. answer
  2. Posté le 24/04/2018 à 21:26:45  
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nk622 a écrit :

Pour ma part, j'ai soutenu Melanchon à cette election mais je me revendique pas insoumis et encore moins communiste!! Personnellement, je suis un fervent patriote et amoureux de la langue française et de son Histoire. Cependant, je crois que aider "l'autre" devrait être la consideration principale des chefs d'état. Je suis partisans d'une égalité de traitement absolue sur les domaines de l'éducation, de la médecine et de la culture mais je ne souhaite en rien la suppression de la propriété comme dans le communisme. Si je devais définir mes opinions politique je dirais que je suis républicains dans le sens révolutionnaire du terme, égalité entre les citoyen et patriotisme extreme. Je suis d'ailleurs un fervent amoureux de Bonaparte.
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Je tiens à te rassurer, les insoumis ne sont pas tous communistes, loin de là ^^ (et encore heureux, j'y tiens moi aussi à la propriété privée)

"L'imagination gouverne le monde" N. Bonapart
Profil : Etranger
nk622
  1. answer
  2. Posté le 24/04/2018 à 23:01:11  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Tu es insoumis??
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"L'imagination gouverne le monde" N. Bonapart
Profil : Etranger
nk622
  1. answer
  2. Posté le 24/04/2018 à 23:01:56  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Sinon bien sur que les insoumis ne sont pas communistes mais c'est ce que beaucoup de gens pensent...

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