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Droite gauche ou milieu?

 

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Droite ou gauche?
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 Sujet :

Droite gauche ou milieu?

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Relax...
Profil : Inconnu
franfran5000
  1. answer
  2. Posté le 17/03/2018 à 03:01:00  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Étant un passionné de politique internationale, j'aimerais savoir si vous êtes plus a droite ou a gauche, ainsi que pourquoi.

Personnellement, je suis complètement à droite, à un tel point que j'appréciais plus Trump que Clinton, ainsi que LePen à Macron! Que le débat commence!
Message cité 1 fois

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Profil : Quidam
polochonmangeurdepatate
  1. answer
  2. Posté le 17/03/2018 à 03:46:19  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Tout en me doutant que mon candidat ne passera pas, j'ai voté à l'extrême gauche aux dernières élections tout simplement que sur ce qu'il disait je me reconnaissais.

Aujourd'hui je trouve que la politique part totalement en couilles, et que ce soit la gauche ou la droite, les deux regorgent de conneries aussi grosses que l'univers entier. Je trouve que les partis politiques divisent plus le peuple plutôt que de les rapprocher, je trouve ça dommage, ça créé plein de conflits alors que ce monde n'en a pas besoin.

Mais sinon dans mes idées je me retrouve plus dans le communisme.

Et j'entend déjà les gens dire "ohlala staline des milliers de morts machin" oui, non, je parle pas de ce régime là, mais bel et bien de la vision malheureusement dite utopique d'un monde de partage et sans classe sociale.

Mais sinon tu demandes à ce qu'on dise pourquoi mais toi même tu n'as pas dis pourquoi tu te retrouvais plus dans ces candidats là ?

Ø
Profil : Quidam
billy-costigan
  1. answer
  2. Posté le 17/03/2018 à 15:48:49  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Pourquoi, dans le sondage, avoir assimilé extrême droite et fascisme, gauche et socialisme ainsi que communisme et extrême gauche ?
C'était juste histoire de mettre des courants politiques spécifiques ?

Profil : Inconnu
mephisto7984
  1. answer
  2. Posté le 18/03/2018 à 21:05:35  
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Pour ma par je suis un fervent patriote souverainiste . Et le communisme est une idéologie horrrible que l'on doit éradiquer , de meme que le fascisme. Pas d'amalgame avec extrême droite et fascisme, on peut m'identifier à l'extrême droite ,mais j'ai horreur des fascistes.
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led67
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  1. answer
  2. Posté le 19/03/2018 à 00:08:58  
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Moi j'ai coché socialisme sans grande conviction, parce que c'est très réducteur, 5 catégories. il aurait fallu diviser le centre en deux, à savoir centre-gauche et centre-droit.
Je vais me décrire comme centre-gauche, étant donné qu'en économie, je suis souverainiste étatiste (fervent anti-libéral) mais qu'en sociétal, je suis plus pragmatique, assez centriste.
En gros, je reste proche du chevènementisme (Natacha Polony par ex) bien que je ne partage pas à 100% leur vision de la souveraineté

Profil : Notable
led67
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  1. answer
  2. Posté le 19/03/2018 à 00:11:39  
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Mephisto7984 a écrit :

Pour ma par je suis un fervent patriote souverainiste . Et le communisme est une idéologie horrrible que l'on doit éradiquer , de meme que le fascisme. Pas d'amalgame avec extrême droite et fascisme, on peut m'identifier à l'extrême droite ,mais j'ai horreur des fascistes.
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Fait pas genre t'as déjà vu le communisme à l'œuvre, parce que ce n'est jamais arrivé. Surtout qu'horrible reste quand même assez fort come terme. C'est une vision de la société très particulière, qui ne marchera probablement jamais, mais de là à dire que c'est horrible...(de manière tout à fait logique, je rappellerai que je ne suis pas communiste)

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arsher
  1. answer
  2. Posté le 19/03/2018 à 17:25:22  
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franfran5000 a écrit :

Étant un passionné de politique internationale, j'aimerais savoir si vous êtes plus a droite ou a gauche, ainsi que pourquoi.

Personnellement, je suis complètement à droite, à un tel point que j'appréciais plus Trump que Clinton, ainsi que LePen à Macron! Que le débat commence!
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Qu'est-ce qu'être de droite ou de gauche en France en 2018 ? En plus, tu cites des politiciens étrangers où ce qui définit la gauche et la droite diffère quelque peu.


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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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libertarien
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  2. answer
  3. Posté le 19/03/2018 à 17:42:18  
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led67 a écrit :


Fait pas genre t'as déjà vu le communisme à l'œuvre, parce que ce n'est jamais arrivé. Surtout qu'horrible reste quand même assez fort come terme. C'est une vision de la société très particulière, qui ne marchera probablement jamais, mais de là à dire que c'est horrible...(de manière tout à fait logique, je rappellerai que je ne suis pas communiste)
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Normal, le communisme selon la définition Marxiste est irréalisable. Les gens sont neurologiquement programmés à poursuivre leur bonheur personnel, et n'aide les autres que lorsque cela contribue à leur propre bonheur.

Le socialisme marxiste a été une horrible expérience pour tous les pays qui l'ont appliqué. Et y'en a eu un paquet.. Pol pot, Staline, Mao.. je sais pas ce qu'il te faut.

Tu souhaites voir des idéaux communistes appliqués, ça ne change pas grand chose.

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Message édité par libertarien le 19/03/2018 à 17:42:36

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- Do you know the difference between an error and a mistake, Ensign?
- No, sir.
- Anyone can make an error, Ensign. But that error doesn't become a mistake until you refuse to correct it.

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mouchette353
  1. answer
  2. Posté le 19/03/2018 à 18:13:54  
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led67 a écrit :


Fait pas genre t'as déjà vu le communisme à l'œuvre, parce que ce n'est jamais arrivé. Surtout qu'horrible reste quand même assez fort come terme. C'est une vision de la société très particulière, qui ne marchera probablement jamais, mais de là à dire que c'est horrible...(de manière tout à fait logique, je rappellerai que je ne suis pas communiste)
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Juste par curiosité, pourquoi le régime communiste n'est jamais "arrivé" ?
A 100% on est d'accord (si on prend son bord le plus extrême, rien n'y même le fascisme n'a existé à ce moment-là non?). Mais comment nommes-tu les régimes appliqués par Staline, Lénine, Mao ? Et qu'est-ce-qui rendrait ce régime totalement inapplicable ?

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"Pour votre santé, ne cessez jamais les aliments gras, salés, sucrés".
"Pour votre santé, faîtes vous plaisir, parfois, en cédant à la tentation".
Ceci est un message de lutte contre l'insuffisance pondérale.
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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 19/03/2018 à 22:37:21  
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libertarien a écrit :

...Les gens sont neurologiquement programmés à poursuivre leur bonheur personnel, et n'aide les autres que lorsque cela contribue à leur propre bonheur...
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L'espèce humaine est neurologiquement programmée pour que le meilleur des bernards arnaults possède un jour toutes les richesses du Monde et les autres plus rien, d'autant que tous les libertariens connaisseurs de la nature de l'homme lui auront apporté sur un plateau tout ce qu'ils possédaient.

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arsher
  1. answer
  2. Posté le 19/03/2018 à 22:50:28  
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koutan57 a écrit :


L'espèce humaine est neurologiquement programmée pour que le meilleur des bernards arnaults possède un jour toutes les richesses du Monde et les autres plus rien, d'autant que tous les libertariens connaisseurs de la nature de l'homme lui auront apporté sur un plateau tout ce qu'ils possédaient.
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C'est sans compter la nature qui rappelle à l'ordre. Une espèce disparaît si elle ne trouve plus les ressources nécessaires à sa survie. Tant pis, on aura eu notre chance :D Blague à part, il y aura forcément une régulation à un moment ou un autre.

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Message édité par Arsher le 19/03/2018 à 22:50:54

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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led67
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  2. Posté le 19/03/2018 à 23:20:12  
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libertarien a écrit :


Normal, le communisme selon la définition Marxiste est irréalisable. Les gens sont neurologiquement programmés à poursuivre leur bonheur personnel, et n'aide les autres que lorsque cela contribue à leur propre bonheur.

Le socialisme marxiste a été une horrible expérience pour tous les pays qui l'ont appliqué. Et y'en a eu un paquet.. Pol pot, Staline, Mao.. je sais pas ce qu'il te faut.

Tu souhaites voir des idéaux communistes appliqués, ça ne change pas grand chose.
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Neurologiquement reprogrammée par notre société individualiste surtout.
C'était plus du stalinisme ou un truc qui s'y apparentait que du vrai communisme

Pour ma part, je ne souhaite pas voir tous les idéaux communistes appliqués (surtout que je n'ai pas vraiment étudié le communisme). Uniquement le développement d'un état-providence et d'un prolétariat propriétaire du capital. En dehors de cela, je suis très attaché à la propriété foncière privée par ex.

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led67
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  2. Posté le 19/03/2018 à 23:23:06  
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mouchette353 a écrit :


Juste par curiosité, pourquoi le régime communiste n'est jamais "arrivé" ?
A 100% on est d'accord (si on prend son bord le plus extrême, rien n'y même le fascisme n'a existé à ce moment-là non?). Mais comment nommes-tu les régimes appliqués par Staline, Lénine, Mao ? Et qu'est-ce-qui rendrait ce régime totalement inapplicable ?
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ma réponse est similaire à celle faite à libertarien mais tant pis: c'était plus du stalinisme qu'un véritable communisme
Du peu que je connaisses du communisme, on aurait une société divisée entre prolétariat et patronnat, une guerre des classes sans cesse réaffirmée parce que souhaitée de manière idéologique. De plus, la propriété privée serait abolie. Bref, un tel régime ne tiendra pas bien longtemps.

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libertarien
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  3. Posté le 20/03/2018 à 01:45:55  
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koutan57 a écrit :


L'espèce humaine est neurologiquement programmée pour que le meilleur des bernards arnaults possède un jour toutes les richesses du Monde et les autres plus rien, d'autant que tous les libertariens connaisseurs de la nature de l'homme lui auront apporté sur un plateau tout ce qu'ils possédaient.
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Les progrès effectués en neurologie depuis Lénine plutôt.

On est conduit par notre recherche de relachement de neurotransmetteurs dans nos synapses neuronales. Pour simplifier l'ocytcine pour l'amour sentimental, familiale et l'empathie, la dopamine pour le jeu et le sport, etc. Il n'y a pas d'altruisme désintéressé.

Ce qu'on appelle l'empathie pour autrui et la générosité sont des recherches de l'atteinte d'un objectif personnel.

De plus le socialisme conduit a une polarisation des richesse, avec une nomenklatura qui se partage le pouvoir et une base populaire qui vit dans la vraie pauvreté et ne peut pas s'élever. Jobs et Wozniak ont debuté dans un garage, Bezos est un self made man abandonné par son père, Zuckerberg fils de dentiste. Tu peux garder pour toi ta vision simpliste de la société peut être. Entre Singapour et Cuba, j'ai choisi personnellement.

Arsher a écrit :

C'est sans compter la nature qui rappelle à l'ordre. Une espèce disparaît si elle ne trouve plus les ressources nécessaires à sa survie. Tant pis, on aura eu notre chance :D Blague à part, il y aura forcément une régulation à un moment ou un autre.
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Effectivement, on dirait bien que la régulation de l'état n'a presque pas de limite en France.

led67 a écrit :

Neurologiquement reprogrammée par notre société individualiste surtout.
C'était plus du stalinisme ou un truc qui s'y apparentait que du vrai communisme

Pour ma part, je ne souhaite pas voir tous les idéaux communistes appliqués (surtout que je n'ai pas vraiment étudié le communisme). Uniquement le développement d'un état-providence et d'un prolétariat propriétaire du capital. En dehors de cela, je suis très attaché à la propriété foncière privée par ex.
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Non, le communisme etait deja voué à l'echec en 1920-30 avec les executions planifiés par Trotsky, les 1er departs au goulag et l'Holodomor.

Le socialisme stalinien est la conséquence très logique et je dirais deterministe de la volonté marxiste. L'un ne peut pas aller sans l'autre.

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arsher
  1. answer
  2. Posté le 20/03/2018 à 09:04:52  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
J'ajouterais que le communisme était aussi voué à l'échec à cause du fantasme du nouvel homme. Cette idée nie les différents déterminismes humain pour tenter d'imposer une table rase et parfois à coup de pompes dans le fion. C'est aussi le fantasme du "prolétaire de tous les pays, unissez-vous" sur une idée abstraite niant les réalités ethniques et locales. Surtout que le communisme n'a jamais séduit tous les ouvriers, certains ne rêvaient que d'embourgeoisement et ne se sentaient pas particulièrement solidaires de types à l'autre bout du monde.
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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 20/03/2018 à 09:07:28  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :

 :D Blague à part, il y aura forcément une régulation à un moment ou un autre.
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C'est à souhaiter.

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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 20/03/2018 à 09:47:09  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

libertarien a écrit :

On est conduit par notre recherche de relachement de neurotransmetteurs dans nos synapses neuronales. Pour simplifier l'ocytcine pour l'amour sentimental, familiale et l'empathie, la dopamine pour le jeu et le sport, etc. Il n'y a pas d'altruisme désintéressé.
Ce qu'on appelle l'empathie pour autrui et la générosité sont des recherches de l'atteinte d'un objectif personnel.

De plus le socialisme conduit a une polarisation des richesse, avec une nomenklatura qui se partage le pouvoir et une base populaire qui vit dans la vraie pauvreté et ne peut pas s'élever. Jobs et Wozniak ont debuté dans un garage, Bezos est un self made man abandonné par son père, Zuckerberg fils de dentiste. Tu peux garder pour toi ta vision simpliste de la société peut être.
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Eh bien, si je peux garder pour moi ma vision simpliste, ne t'imagine pas pour ta part avoir fait découvrir grand chose à quiconque avec ton cours de psychologie de bazar. Tout le monde connaît cette façon de décortiquer l'altruisme. Crois-tu un seul instant qu'elle n'est pas simpliste, cette description ? Elle te conduirait à affirmer que Sœur Theresa et l'Abbé Pierre passaient leurs journées à jouir. Si tu ne distingues pas de différence entre deux objectifs personnels dont l'un consiste à amasser tout ce qu'on peut rien que pour soi, fut-ce au détriment des autres, et l'autre objectif à essayer d'améliorer le sort de tous, essaie l'ocytocine (et pas oytcine) en spray.

N'est-ce pas une vision simpliste supplémentaire que de citer en soutien du libéralisme des success stories qui, d'une part n'ont aucune valeur généralisante, et d'autre part sont des exemples plus que probants de la polarisation des richesses dont tu fais grief au socialisme ?
Chacun pourra juger de ce que le capitalisme actuel ne polarise pas les richesses. Mais comprends-tu bien ce que tu écris ?

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Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 20/03/2018 à 10:08:16  
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Ceci dit, ce n'est pas parce que l'idée qu'une action ne peut être désintéressée est simpliste qu'elle est erronée. J'ai récemment lu des données comme quoi il y avait 60% de chances de mourir d'homicide durant les temps préhistoriques. Avec les maladies et la menace des animaux prédateurs, c'était peut-être un peu too much pour la survie de l'humanité, d'où l'émergence de personnes qui se dédient à l'altruisme. Après tout, qu'importe si le fait d'aider autrui les fait se sentir bien et que consciemment ou inconsciemment, elles espèrent gagner en statut social ou que sais-je puisque la finalité peut servir le groupe.
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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 20/03/2018 à 11:02:02  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
D'ailleurs si des bernararnaults venaient à dire « je ne partage rien du tout parce que ça serait une preuve d'égoïsme, est-ce que ça changerait vraiment les choses ?

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led67
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  1. answer
  2. Posté le 20/03/2018 à 12:18:17  
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libertarien a écrit :

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libertarien a écrit :


Non, le communisme etait deja voué à l'echec en 1920-30 avec les executions planifiés par Trotsky, les 1er departs au goulag et l'Holodomor.

Le socialisme stalinien est la conséquence très logique et je dirais deterministe de la volonté marxiste. L'un ne peut pas aller sans l'autre.
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Je doute que le communisme implique de provoquer des famines par ex. Ce socialisme stalinien ne reflète probablement pas l'application stricte d'un régime communiste

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Profil : Etranger
allez-viens-on-est-bien
  1. answer
  2. Posté le 20/03/2018 à 14:07:36  
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Je me situe entre extrême gauche et extrême droite [:lovecore]

Error 404 ?


La gauche et la droite peuvent se retrouver dans une lutte commune contre le capitalisme, si tant est que la gauche comprenne que la lutte se situe aussi dans les moeurs, que la communauté n'est pas forcément un égoïsme mais peut constituer un rempart protecteur contre le capital, et c'est là qu'une alliance est possible entre les patriotes sincères. Mais le patriotisme me paraît indispensable, nous sommes des êtres incarnés, il y a des rapports de force et des ennemis aux intérêts contradictoires, l'universalisme est une utopie inconciliable dans les faits avec la lutte sociale.
Message cité 1 fois
Message édité par Allez viens on est bien le 20/03/2018 à 14:12:09

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https://www.youtube.com/watch?​v=5SIQPfeUTtg
Profil : Etranger
allez-viens-on-est-bien
  1. answer
  2. Posté le 20/03/2018 à 14:19:35  
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led67 a écrit :


Je doute que le communisme implique de provoquer des famines par ex. Ce socialisme stalinien ne reflète probablement pas l'application stricte d'un régime communiste
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Si on s'en tient à Marx, l'application "stricte" est la reprise en main de toutes les ressources par l'Etat, son monopole exclusif, pour moi cela implique forcément une dictature. Un régime aussi liberticide ne peut être bon. Mais pour Marx cela doit arriver spontanément, or je ne vois pas comment... Un mouvement, pour prendre le pouvoir, a besoin de s'organiser, besoin de meneurs donc, et on connait le scénario répété.


Il me semble que la seule véritable alternative au marxisme est la doctrine sociale de l'Eglise, plus rationnelle, équilibrée et légitime car elle fait appliquer à la fois un principe de solidarité (ou plutôt de fraternité dans la doctrine chrétienne) et un principe de subsidiarité pour préserver certaines libertés fondamentales.

Message édité par Allez viens on est bien le 20/03/2018 à 14:23:27

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https://www.youtube.com/watch?​v=5SIQPfeUTtg
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  3. Posté le 20/03/2018 à 14:50:56  
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koutan57 a écrit :



Eh bien, si je peux garder pour moi ma vision simpliste, ne t'imagine pas pour ta part avoir fait découvrir grand chose à quiconque avec ton cours de psychologie de bazar. Tout le monde connaît cette façon de décortiquer l'altruisme. Crois-tu un seul instant qu'elle n'est pas simpliste, cette description ? Elle te conduirait à affirmer que Sœur Theresa et l'Abbé Pierre passaient leurs journées à jouir. Si tu ne distingues pas de différence entre deux objectifs personnels dont l'un consiste à amasser tout ce qu'on peut rien que pour soi, fut-ce au détriment des autres, et l'autre objectif à essayer d'améliorer le sort de tous, essaie l'ocytocine (et pas oytcine) en spray.

N'est-ce pas une vision simpliste supplémentaire que de citer en soutien du libéralisme des success stories qui, d'une part n'ont aucune valeur généralisante, et d'autre part sont des exemples plus que probants de la polarisation des richesses dont tu fais grief au socialisme ?
Chacun pourra juger de ce que le capitalisme actuel ne polarise pas les richesses. Mais comprends-tu bien ce que tu écris ?
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Plutôt ouais, mais tu vas peut être me réexpliquer et me reprendre sur mon orthographe quand j'écris vite sur smartphone puisque t'as du temps pour ça. Quand tu seras à l'aise avec la définition des mots que tu cherches à utiliser peut être.

Désolé, mais tu vis dans ton monde caricatural pour moi, "amasser tout ce qu'on peut pour soi" ne corresponds pas à la réalité, même si on peut toujours trouver des gens dont c'est l'objectif. Les humains sont plus complexes que ça et la propension marginale à jouir d'un certain confort diminue très fortement dépasser un certain seuil.

Cites des exemples précis et argumente au lieu de prétendre des trucs.
Sinon, les inégalités ne comptent pas même si vous en faîtes un cheval de bataille, même si il reste vrai que les inégalités injustes existent davantage dans un système socialiste. C'est la condition de vie qui importe, et ce n'est pas la même chose.

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Message édité par libertarien le 20/03/2018 à 15:12:12

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  3. Posté le 20/03/2018 à 15:05:11  
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led67 a écrit :


Je doute que le communisme implique de provoquer des famines par ex. Ce socialisme stalinien ne reflète probablement pas l'application stricte d'un régime communiste
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Ce n'est pas écrit, mais comme l'enfer est pavé de bonnes intentions, et que la révolution prolétaire reste un mouvement de nature politique qui doit être conduit, ça a toujours fini comme ça. Dans ce type d'organisation politique, c'est très souvent les plus impitoyables, cyniques et avides de pouvoir, ou obsédés par une idéologie qui finissent au sommet. Un leader autoritaire "bienveillant" comme Lee Kuan Yew, Atatürk ou De Gaulle lors de sa première prise de pouvoir peut se hisser au sommet, mais ça reste rare.

Message édité par libertarien le 20/03/2018 à 15:07:15

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  2. Posté le 20/03/2018 à 15:08:04  
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Arsher a écrit :

J'ajouterais que le communisme était aussi voué à l'échec à cause du fantasme du nouvel homme. Cette idée nie les différents déterminismes humain pour tenter d'imposer une table rase et parfois à coup de pompes dans le fion. C'est aussi le fantasme du "prolétaire de tous les pays, unissez-vous" sur une idée abstraite niant les réalités ethniques et locales. Surtout que le communisme n'a jamais séduit tous les ouvriers, certains ne rêvaient que d'embourgeoisement et ne se sentaient pas particulièrement solidaires de types à l'autre bout du monde.
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Perso j'ajouterais, en plus, que le fantasme du nouvel homme est lié au fantasme d'un messianisme matérialiste, comme si on pouvait attendre de la société de nous offrir un jour des conditions de bonheur parfaites.


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  3. Posté le 20/03/2018 à 15:11:39  
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Arsher a écrit :

Ceci dit, ce n'est pas parce que l'idée qu'une action ne peut être désintéressée est simpliste qu'elle est erronée. J'ai récemment lu des données comme quoi il y avait 60% de chances de mourir d'homicide durant les temps préhistoriques. Avec les maladies et la menace des animaux prédateurs, c'était peut-être un peu too much pour la survie de l'humanité, d'où l'émergence de personnes qui se dédient à l'altruisme. Après tout, qu'importe si le fait d'aider autrui les fait se sentir bien et que consciemment ou inconsciemment, elles espèrent gagner en statut social ou que sais-je puisque la finalité peut servir le groupe.
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Oui, comme le capitalisme. Voir la fable des abeilles de Mandeville.


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led67
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  2. Posté le 20/03/2018 à 15:15:21  
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Allez viens on est bien a écrit :

Je me situe entre extrême gauche et extrême droite [:lovecore]

Error 404 ?


La gauche et la droite peuvent se retrouver dans une lutte commune contre le capitalisme, si tant est que la gauche comprenne que la lutte se situe aussi dans les moeurs, que la communauté n'est pas forcément un égoïsme mais peut constituer un rempart protecteur contre le capital, et c'est là qu'une alliance est possible entre les patriotes sincères. Mais le patriotisme me paraît indispensable, nous sommes des êtres incarnés, il y a des rapports de force et des ennemis aux intérêts contradictoires, l'universalisme est une utopie inconciliable dans les faits avec la lutte sociale.
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Tout à fait d'accord sur cette analyse. Je dirai même plus: les dérives sociétales de la gauche correspondent parfaitement à l'individualisme ennemi de la communauté. Bon ce n'est pas une raison pour adhérer une appréciation "conservatrice" des questions de mœurs, parce qu'on arrivera jamais à mobiliser assez en partant de ce postulat.

Bon par contre, je m'étalerai pas plus sur le communisme, vu que c'est pas trop mon idéologie à la base...

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  2. Posté le 20/03/2018 à 15:31:41  
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led67 a écrit :


Tout à fait d'accord sur cette analyse. Je dirai même plus: les dérives sociétales de la gauche correspondent parfaitement à l'individualisme ennemi de la communauté. Bon ce n'est pas une raison pour adhérer une appréciation "conservatrice" des questions de mœurs, parce qu'on arrivera jamais à mobiliser assez en partant de ce postulat.

Bon par contre, je m'étalerai pas plus sur le communisme, vu que c'est pas trop mon idéologie à la base...
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En effet, en fait les véritables extrêmes dans une lecture patriote sont les "centristes" d'un côté, c'est-à-dire les traîtres à la communauté, et les patriotes de l'autre.

La troisième voie entre ces deux extrêmes (dont l'un peut effectivement conduire au fascisme), selon moi, est la souveraineté, thème sur lequel on peut tout à fait se comprendre et se retrouver quelques soient nos différends idéologiques, pourvu qu'il y ait un minimum d'information et de conscience politique, ce qui n'est pas gagné en soi, il y a du travail.


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  2. Posté le 20/03/2018 à 15:44:55  
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Si l'on aborde ce genre de thème, l'échiquier politique n'a plus lieu d'être à vrai dire. (Comme je l'ai dit au début, les centristes en général ça désigne personne; on est rarement pile au centre.)

Après vient le problème d'une opposition mondialistes capitaliste-libéraux contre souverainistes altercapitalistes (ou anticapitalistes) antilibéraux (ce qui devrait aller de paire avec le souverainisme selon moi): on aurait encore au sein de ce clivage des différents entre les partisans de l'un ou de l'autre bord. C'est pour ça qu'une alliance NDA- FN - PCD est tout à fait hors de propos. Il s'agit de développer une certaine cohérence au sein du bord souverainiste;

Parce que je me doute bien qu'un front
> souverainiste
>étatiste
>pragmatique sur la question des mœurs
>socialiste (au sein noble du terme, pas nécessairement PS ou que sais-je encore)

ne pourra jamais faire l'unanimité au sein de la classe politique.
D'où l'intérêt de cesser de parler d'alliances entre partis et plus axer sur un front commun au sein du peuple
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  2. Posté le 20/03/2018 à 15:48:09  
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led67 a écrit :

Si l'on aborde ce genre de thème, l'échiquier politique n'a plus lieu d'être à vrai dire. (Comme je l'ai dit au début, les centristes en général ça désigne personne; on est rarement pile au centre.)

Après vient le problème d'une opposition mondialistes capitaliste-libéraux contre souverainistes altercapitalistes (ou anticapitalistes) antilibéraux (ce qui devrait aller de paire avec le souverainisme selon moi): on aurait encore au sein de ce clivage des différents entre les partisans de l'un ou de l'autre bord. C'est pour ça qu'une alliance NDA- FN - PCD est tout à fait hors de propos. Il s'agit de développer une certaine cohérence au sein du bord souverainiste;

Parce que je me doute bien qu'un front
> souverainiste
>étatiste
>pragmatique sur la question des mœurs
>socialiste (au sein noble du terme, pas nécessairement PS ou que sais-je encore)

ne pourra jamais faire l'unanimité au sein de la classe politique.
D'où l'intérêt de cesser de parler d'alliances entre partis et plus axer sur un front commun au sein du peuple
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Je suis à 100% d'accord, mais c'était pour rebondir sur l'efficacité de mobilisation dont tu parlais. Nos interlocuteurs restent des partis pour l'instant (bien qu'en voie de disparition) en attendant que ça change...

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Message édité par Allez viens on est bien le 20/03/2018 à 15:48:43

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  2. Posté le 20/03/2018 à 15:52:12  
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Allez viens on est bien a écrit :



Je suis à 100% d'accord, mais c'était pour rebondir sur l'efficacité de mobilisation dont tu parlais. Nos interlocuteurs restent des partis pour l'instant (bien qu'en voie de disparition) en attendant que ça change...
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Oui c'est sûr, la population a largement été entrainée à apprécier cette mondialisation individualiste, et le message souverainiste est encore souvent perçu comme un repli, alors que c'est plutôt l'instauration d'une cohésion et d'un respect mutuel entre les nations

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  3. Posté le 20/03/2018 à 16:20:05  
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led67 a écrit :

Après vient le problème d'une opposition mondialistes capitaliste-libéraux contre souverainistes altercapitalistes (ou anticapitalistes) antilibéraux (ce qui devrait aller de paire avec le souverainisme selon moi)
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C'est des étiquettes d'étatistes ça. Je suis pour le libre échange et donc pour la liberté et opposé à l'UE par exemple.

led67 a écrit :

Oui c'est sûr, la population a largement été entrainée à apprécier cette mondialisation individualiste, et le message souverainiste est encore souvent perçu comme un repli, alors que c'est plutôt l'instauration d'une cohésion et d'un respect mutuel entre les nations
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C'est la population qui a établi la mondialisation, elle a pas été guidée là dedans, elle l'a créé.

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  2. Posté le 20/03/2018 à 17:09:02  
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libertarien a écrit :

Quand tu seras à l'aise avec la définition des mots que tu cherches à utiliser peut être.
Désolé, mais tu vis dans ton monde caricatural pour moi,...
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- Tiens, c'est la première fois qu'on me dit ça !
- Je t'assure que non.

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  2. Posté le 20/03/2018 à 17:17:06  
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libertarien a écrit :


C'est des étiquettes d'étatistes ça. Je suis pour le libre échange et donc pour la liberté et opposé à l'UE par exemple.
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Et voilà, on retombe dans les travers des libéraux "je suis pour la liberté " bravo oh grand libérateur..., et tous les étatistes sont donc contre la liberté? On ne peut pas être pour ou contre la liberté, c'est une question de degrés d'appréciation de la liberté. Là c'était du macron tout craché "la gauche elle est pour l'égalité, la droite elle est pour la liberté, bla bla..."
e ne vois pas en quoi cela s'oppose à ce que j'ai dis en fait. tu fais parti du bloc mondialiste (car pour le libre-échange), capitaliste-libéral (je te fais pas un dessin) . L'UE c'est selon les conceptions de chacun. Je ne suis pas 100% contre par ex.

libertarien a écrit :


C'est la population qui a établi la mondialisation, elle a pas été guidée là dedans, elle l'a créé.
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La population composant les 1% des plus riches oui...
Ce sont les grandes entreprises et les politiques de libre-échange qui ont formé la mondialisation (telle qu'on la connaît aujourd'hui), sûrement pas la population qui s'est juste vu attirée par un serpent et sa pomme

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  2. Posté le 20/03/2018 à 17:18:30  
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libertarien a écrit :


C'est la population qui a établi la mondialisation, elle a pas été guidée là dedans, elle l'a créé.
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Par contre, l'idéologie mondialiste est une stratégie venant de têtes pensantes et validée par des législateurs pour faciliter et fluidifier les échanges du marché. Rappelons qu'il y a des impulsions qui ne viennent pas "d'en-bas".

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  3. Posté le 20/03/2018 à 20:45:03  
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led67 a écrit :


Et voilà, on retombe dans les travers des libéraux "je suis pour la liberté " bravo oh grand libérateur..., et tous les étatistes sont donc contre la liberté? On ne peut pas être pour ou contre la liberté, c'est une question de degrés d'appréciation de la liberté. Là c'était du macron tout craché "la gauche elle est pour l'égalité, la droite elle est pour la liberté, bla bla..."
e ne vois pas en quoi cela s'oppose à ce que j'ai dis en fait. tu fais parti du bloc mondialiste (car pour le libre-échange), capitaliste-libéral (je te fais pas un dessin) . L'UE c'est selon les conceptions de chacun. Je ne suis pas 100% contre par ex.
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Tu peux pas être pour la liberté et défendre l'égalitarisme. Le mot mondialisme a vraiment peu de sens, car c'est un terme complètement construit par les nationalistes pour coller une étiquette à leur opposant. Personne ne s'en réclame.

Tout de même, si on prends la définition de wikipédia:

Citation :


Le terme mondialisme est un néologisme qui renvoie à une volonté supposée d'en finir avec l'État-nation comme cadre d'administration politique et de référence identitaire.

Je ne suis absolument pas contre l'état nation, donc tu te trompes lourdement.

led67 a écrit :


La population composant les 1% des plus riches oui...
Ce sont les grandes entreprises et les politiques de libre-échange qui ont formé la mondialisation (telle qu'on la connaît aujourd'hui), sûrement pas la population qui s'est juste vu attirée par un serpent et sa pomme
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Le peuple est la source de la mondialisation, qui consomme des produits importés et nationaux, et exporte. Une partie du peuple peut travailler dans des grandes entreprises, qui ne représente que 2% du PIB.
Et c'est tant mieux d'ailleurs qu'on puisse acquérir des choses venues d'ailleurs et qu'on ne soit pas complètement fermé d'esprit sur les choses du monde.
Lors de mes derniers achats, j'ai pu acquérir de la vitamine d de très bonne qualité et moins chère du UK, obtenu un nouvel écran produit en Chine qui m'a permis de bypasser Apple et ses frais hyperélevé de réparation de Smartphone, un compresseur de clim Volkswagen depuis une casse en Pologne qui m'aurait couté 200 de plus en France. Et je n'aurais jamais pu regardé ce film coréen hier, coréens qui ont d'ailleurs un excellent cinéma national, bien meilleur que le cinéma français. Et j'aurais beaucoup plus de mal à mettre la main sur des ingrédients de la cuisine chinoise, moi qui aime bien cuisiner des recettes chinoises.

Heureusement que je ne vis pas dans le monde que tu souhaites.

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Message édité par libertarien le 20/03/2018 à 20:51:53

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  3. Posté le 20/03/2018 à 20:46:18  
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Arsher a écrit :


Par contre, l'idéologie mondialiste est une stratégie venant de têtes pensantes et validée par des législateurs pour faciliter et fluidifier les échanges du marché. Rappelons qu'il y a des impulsions qui ne viennent pas "d'en-bas".
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Disons que les bureaucrates enlèvent les barrières que d'autres bureaucrates avaient mis au préalable.


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  2. Posté le 20/03/2018 à 21:55:53  
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libertarien a écrit :

Tu peux pas être pour la liberté et défendre l'égalitarisme. Le mot mondialisme a vraiment peu de sens, car c'est un terme complètement construit par les nationalistes pour coller une étiquette à leur opposant. Personne ne s'en réclame.

Tout de même, si on prends la définition de wikipédia:


Je ne suis absolument pas contre l'état nation, donc tu te trompes lourdement.

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Tout dépend de la manière dont tu défends l'égalitarisme, qui ne consiste pas à piquer assez aux "riches" pour que chacun ait pile la même somme d'argent chaque mois...et la liberté, c'est un mot facile à caser partout pour se donner bonne conscience, mais sans limite, elle n'a aucun sens. L'étatisme, à savoir l'état agissant pour l'intérêt général, donne un vrai sens à la liberté.
Le mondialisme enfin ne se confond pas (dans ma pensée) avec l'internationalisme. Le mondialisme ne plaide pas immédiatement pour la fin des états-nations, mais pour des frontières extrêmement perméables, qui n'affecteraient ni l'économie, ni la culture, etc...

libertarien a écrit :


Le peuple est la source de la mondialisation, qui consomme des produits importés et nationaux, et exporte. Une partie du peuple peut travailler dans des grandes entreprises, qui ne représente que 2% du PIB.
Et c'est tant mieux d'ailleurs qu'on puisse acquérir des choses venues d'ailleurs et qu'on ne soit pas complètement fermé d'esprit sur les choses du monde.
Lors de mes derniers achats, j'ai pu acquérir de la vitamine d de très bonne qualité et moins chère du UK, obtenu un nouvel écran produit en Chine qui m'a permis de bypasser Apple et ses frais hyperélevé de réparation de Smartphone, un compresseur de clim Volkswagen depuis une casse en Pologne qui m'aurait couté 200 de plus en France. Et je n'aurais jamais pu regardé ce film coréen hier, coréens qui ont d'ailleurs un excellent cinéma national, bien meilleur que le cinéma français. Et j'aurais beaucoup plus de mal à mettre la main sur des ingrédients de la cuisine chinoise, moi qui aime bien cuisiner des recettes chinoises.

Heureusement que je ne vis pas dans le monde que tu souhaites.
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Le peuple fait fonctionner la mondialisation, mais encore une fois, ce sont les élites qui ont bourrer le crâne du peuple pour faire accepter de tels inepties comme celle qui consiste à délocaliser une industrie "parce que c'est moins cher ailleurs"
Pour la culture d'ailleurs, c'est un cas à part, qui n'a pas à connaître les frontières. Il est normal de favoriser l'émergence d'une culture nationale, mais les autres cultures ne seraient pas bloquer, on n'est pas en Corée du Nord ou en pays isolationniste.

D'ailleurs, le protectionnisme serait adapté à chaque cas. Tu prends l'exemple d'un T-shirt et d'un fruit exotique:
=> le T-shirt, s'il porte une identité spécifique (T-shirt de groupe de metal par ex), ne subirait de taxe que dans le cas où le pays importateur en produirait aussi. Sinon, aucun intérêt, si ce n'est peut-être une légère taxe écologique.
=> Le fruit exotique pareil, s'il est produit aussi dans le pays, mise en place de taxe, sinon uniquement taxe écologique. Et ainsi de suite.
Les frontières n'empêchent pas non plus l'implantation d'une usine dans un pays X pour fabriquer quelque chose destiné au marché local. Encore une fois, il s'agit uniquement de bon sens. on ne va pas taxer un produit alors qu'il ne concurrence rien en France, ce serait idiot. Enfin, il peut exister d'autres exceptions. Si je pense aux Lego par ex, ce sont des jouets qui ont leur spécificité au même titre qu'un bœuf de Kobe en cuisine, qu'une bière ou qu'un plat typique.

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  3. Posté le 20/03/2018 à 22:50:05  
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led67 a écrit :


Tout dépend de la manière dont tu défends l'égalitarisme, qui ne consiste pas à piquer assez aux "riches" pour que chacun ait pile la même somme d'argent chaque mois...et la liberté, c'est un mot facile à caser partout pour se donner bonne conscience, mais sans limite, elle n'a aucun sens. L'étatisme, à savoir l'état agissant pour l'intérêt général, donne un vrai sens à la liberté.
Le mondialisme enfin ne se confond pas (dans ma pensée) avec l'internationalisme. Le mondialisme ne plaide pas immédiatement pour la fin des états-nations, mais pour des frontières extrêmement perméables, qui n'affecteraient ni l'économie, ni la culture, etc...

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Intérêt général, à moins qu'il s'agisse de la somme des intérêts particuliers, ça ne veut pas dire grand chose sur le plan sémantique. Car ce n'est pas ce que les étatistes entendent lorsqu'ils parlent d'intérêt général, mais plutôt de tyrannie d'un groupe au dépends d'un autre. Les expropriations par exemple, faire à un groupe de gens quelque chose qu'on accepterait pas de subir soi-même.

La liberté, c'est la possibilité de faire ce que l'on désire en respectant les droits d'autrui, elle définie son périmètre d'elle-même. L'intervention de l'état déguisée en "régulation" de la liberté est de la coercition non légitime.

Je ne vois vraiment comment la mondialisation pénalise la culture française. Les boulangeries n'ont pas été balayées par les mcdos et les kebabs non? Je vois toujours autant de monde au salon de l'agriculture, au salon du vin, celui du livre, dans les musées et au cinéma. La mondialisation donne l'accès à la complémentarité qu'offrent les autres cultures au lieu de rester ethno-centré et franchouillard.

led67 a écrit :


Le peuple fait fonctionner la mondialisation, mais encore une fois, ce sont les élites qui ont bourrer le crâne du peuple pour faire accepter de tels inepties comme celle qui consiste à délocaliser une industrie "parce que c'est moins cher ailleurs"
Pour la culture d'ailleurs, c'est un cas à part, qui n'a pas à connaître les frontières. Il est normal de favoriser l'émergence d'une culture nationale, mais les autres cultures ne seraient pas bloquer, on n'est pas en Corée du Nord ou en pays isolationniste.

D'ailleurs, le protectionnisme serait adapté à chaque cas. Tu prends l'exemple d'un T-shirt et d'un fruit exotique:
=> le T-shirt, s'il porte une identité spécifique (T-shirt de groupe de metal par ex), ne subirait de taxe que dans le cas où le pays importateur en produirait aussi. Sinon, aucun intérêt, si ce n'est peut-être une légère taxe écologique.
=> Le fruit exotique pareil, s'il est produit aussi dans le pays, mise en place de taxe, sinon uniquement taxe écologique. Et ainsi de suite.
Les frontières n'empêchent pas non plus l'implantation d'une usine dans un pays X pour fabriquer quelque chose destiné au marché local. Encore une fois, il s'agit uniquement de bon sens. on ne va pas taxer un produit alors qu'il ne concurrence rien en France, ce serait idiot. Enfin, il peut exister d'autres exceptions. Si je pense aux Lego par ex, ce sont des jouets qui ont leur spécificité au même titre qu'un bœuf de Kobe en cuisine, qu'une bière ou qu'un plat typique.
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Ceux qui essaie de bourrer le crâne du peuple, c'est les médias, centre gauche pour la plupart. C'est la pensée dominante.

Les T Shirt ne sont pas des produits uniformes. Tu peux prendre deux T Shirt d'un même groupe qui ne sont pas similaires, rien que par la couleur, le flocage ou la matière. Si le made in France est gris et le made in Turkey bleu, et que je préfère la couleur bleu, tu vas vouloir taxer ? C'est pas le même produit. De plus, à imaginer que c'est possible ce dont je doute fort (la douane n'a même pas assez d'effectif pour contrôler plus de 1% des marchandises qui transitent) ça va coûter une blinde en traçabilité de comparer tous les T Shirt, jeans, assiettes, skateboard, sachets de thé, archets à violon, etc du monde.

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  2. Posté le 20/03/2018 à 23:18:55  
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libertarien a écrit :


Intérêt général, à moins qu'il s'agisse de la somme des intérêts particuliers, ça ne veut pas dire grand chose sur le plan sémantique. Car ce n'est pas ce que les étatistes entendent lorsqu'ils parlent d'intérêt général, mais plutôt de tyrannie d'un groupe au dépends d'un autre. Les expropriations par exemple, faire à un groupe de gens quelque chose qu'on accepterait pas de subir soi-même.

La liberté, c'est la possibilité de faire ce que l'on désire en respectant les droits d'autrui, elle définie son périmètre d'elle-même. L'intervention de l'état déguisée en "régulation" de la liberté est de la coercition non légitime.

Je ne vois vraiment comment la mondialisation pénalise la culture française. Les boulangeries n'ont pas été balayées par les mcdos et les kebabs non? Je vois toujours autant de monde au salon de l'agriculture, au salon du vin, celui du livre, dans les musées et au cinéma. La mondialisation donne l'accès à la complémentarité qu'offrent les autres cultures au lieu de rester ethno-centré et franchouillard.
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L'intérêt général pour moi, c'est une notion qui varie selon le politique qui l'utilise, mais qui globalement reste dans le même domaine: préservation de la planète, diminution de la pauvreté, société harmonieuse, etc...
Tu parles direct d'expropriation, je pourrai te sortir l'inverse, l'appropriation des voies de circulation par les grands groupes privés...Tu sais, privatisation des autoroutes, des chemins de fer...

L'état sera toujours légitime pour limiter une liberté si cela va dans le sens de l'intérêt du peuple. Pour un patron "victime" de l'interdiction de délocaliser, combien de salariés français contents de conserver leur boulot?

J'ai jamais dit que la mondialisation était néfaste pour la culture, c'est peut-être la seule chose positive de cette engeance. Néanmoins, je tiendrai à préciser que la boucherie de mon quartier a fermé à cause des trop nombreuses supérettes hallal qui proposaient de la viande confessionnelle et moins cher...L'autre bémol, c'est l'usage intensif de l'anglais, d'un anglais d'ailleurs mal utilisé, pour faire commercial et "management". Combien de pubs, de magasines, envahis par le globish et l'anglais de bas étage?

libertarien a écrit :


Ceux qui essaie de bourrer le crâne du peuple, c'est les médias, centre gauche pour la plupart. C'est la pensée dominante.

Les T Shirt ne sont pas des produits uniformes. Tu peux prendre deux T Shirt d'un même groupe qui ne sont pas similaires, rien que par la couleur, le flocage ou la matière. Si le made in France est gris et le made in Turkey bleu, et que je préfère la couleur bleu, tu vas vouloir taxer ? C'est pas le même produit. De plus, à imaginer que c'est possible ce dont je doute fort (la douane n'a même pas assez d'effectif pour contrôler plus de 1% des marchandises qui transitent) ça va coûter une blinde en traçabilité de comparer tous les T Shirt, jeans, assiettes, skateboard, sachets de thé, archets à violon, etc du monde.
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Pensée dominante de centre-gauche? Tu rigoles là? Définissant les idéologies en fonction de leur positionnement économique, on pourra classer la plupart d'entre eux en faveur d'une mondialisation telle que l'actuelle, et d'un néolibéralisme sur lequel je ne souhaite pas revenir parce que je te vois déjà recommencer l'éternel débat sémantique. Ces caractéristiques les classent à droite s'ils sont conservateurs (le Figaro) ou au centre-droit s'ils sont libéraux d'un point de vue culturel (le monde par ex) La pensée dominante est donc de centre-droit, prônant les privatisations, le libre-échange, mais aussi l'individualisme culturel et la libéralisation des mœurs (quoique sur ces sujets c'est assez diversifié)

L'exemple des T-shirt est mal choisi, parce que La France fabrique déjà des T-shirt, et qu'une question de couleur ou de motif n'est qu'un détail puisqu'il s'agit juste de changer un paramètre pour obtenir cela.
Les produits, tu les taxe en grande surface pour les gros stocks, et le reste on peut imaginer que l'entreprise passe des accords tarifaires avec le pays concerné. J'ai pas encore une économie protectionniste à gérer figures toi...

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