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Dieu

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
  1. answer
  2. Posté le 25/06/2013 à 12:08:10  
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Reprise du message précédent :

Nov11mm a écrit :



Ah d'accord. lol:{}

Ben oui, je ne sais jamais quoi faire d'autre que de rire à ce genre de propos...
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Bah ris tant que tu veux.

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  1. answer
  2. Posté le 25/06/2013 à 12:11:56  
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Et toi continue à dormir.

Levi Heichou
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  3. Posté le 25/06/2013 à 12:12:25  
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Nov11mm a écrit :



Fallen, c'est comme si tu prétendais connaître l'image d'un puzzle alors que tu n'as rassemblé que 3 pièces sur 100, il faut redescendre..
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Ce que tu dis en revanche c'est que l'image de ce même puzzle représente un nuage alors qu'elle représente finalement un cheval, ou qu'elle représente rien de particulier. Les athées se contentent de dire que le puzzle ne représente rien en l'état actuel et qu'il serait présomptueux de prétendre qu'il représente ceci ou cela. Par contre on peut dire qu'une pièce semble représenter un bout de ciel, de lac, une plante, ou une main. Mais ça ne dit rien sur l'ensemble final, seulement qu'il y aura dedans un ciel, un lac, une plante et une main. Rien d'autre. C'est ça, se contenter de ce qu'on sait.

Message cité 1 fois

---------------
"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
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  1. answer
  2. Posté le 25/06/2013 à 12:13:21  
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Nok09wy a écrit :

Je ne me trompe pas. Et ton discours de catho/juif/musulman, j'm'en contre cogne.

Seuls les faibles d'esprit ont besoin d'un dieu pour s'absoudre de leurs conneries.
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Cette conception du divin est réductrice. Les concepts peuvent être multiples et certains n'ont peut-être pas encore été théorisés, peut-être par notre entendement encore trop limité et par nos maigres connaissances sur l'Univers si vaste.
On a beau se pencher sur les preuves rien que les preuves, personne n'a su prouver l'inexistence du divin de manière formelle. Le positivisme a ses limites.

C'est bien ce que je disais, ce genre de topic genère une immense arrogance de tous les côtés, mis à part peut-être des agnostiques dont je fais partie :D

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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  2. Posté le 25/06/2013 à 12:15:48  
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fallenraziel a écrit :

Ce que tu dis en revanche c'est que l'image de ce même puzzle représente un nuage alors qu'elle représente finalement un cheval, ou qu'elle représente rien de particulier. Les athées se contentent de dire que le puzzle ne représente rien en l'état actuel et qu'il serait présomptueux de prétendre qu'il représente ceci ou cela. Par contre on peut dire qu'une pièce semble représenter un bout de ciel, de lac, une plante, ou une main. Mais ça ne dit rien sur l'ensemble final, seulement qu'il y aura dedans un ciel, un lac, une plante et une main. Rien d'autre. C'est ça, se contenter de ce qu'on sait.
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Non, moi je regarde la boîte du puzzle, il y a l'image dessus. ange:{}

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Levi Heichou
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  3. Posté le 25/06/2013 à 12:23:24  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Nov11mm a écrit :



Non, moi je regarde la boîte du puzzle, il y a l'image dessus. ange:{}
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C'est de l'arrogance donc. Car tu prétends pouvoir regarder la boîte du puzzle tout en prétendant que moi je ne le peux pas. Personne n'a la boîte du puzzle, ni toi ni moi, affirmer le contraire serait vraiment te prendre pour un être supérieur. Mais bon ok, apporte-moi cette boîte, et je te dirai si j'y vois la même chose que toi^^

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Message édité par fallenraziel le 25/06/2013 à 12:24:29

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"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
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  2. Posté le 25/06/2013 à 12:25:33  
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Nok09wy a écrit :


Nous ne sommes pas là par raison, mais par hasard.
Comprendre notre arrivée dans l'univers est beaucoup plus intéressant que de chercher à savoir pourquoi.

L'explication est simple: nous ne servons aucun projet/experience. Il n'y a aucun but à notre existence en tant qu'espèce, nous sommes le fruit d'un hasard bienfaiteur. Le seul but qu'un homme doit suivre, c'est celui qu'il s'est fixé dans la société.
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Il n'y a aucun but à notre existence, je me suis mal exprimée. Mais du moins en trouver un est primordial. Tu n'as jamais été confronté à des questions existentielles ou tu remettais tout en doute ?
On a tous besoin de trouver un sens à notre existence, une recherche du plaisir mais aussi de cette volonté de sens parce que sinon je ne vois vraiment pas ce qui nous ferait tenir.
Pas seulement dans une dimension profonde, mais plus rationnelle : vie professionnelle, vie affective etc ... après certains mèneront des combats, chacun ses choix.
Dès que l'on trouve cette raison qui nous est propre, on trouve le moyen de vivre intensément.
C'est spirituel finalement : développer son bonheur pour une vraie réalisation de soi qui mènerait à une sorte de paix intérieure, ça n'a rien à voir avec une quelconque croyance.

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Levi Heichou
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  3. Posté le 25/06/2013 à 12:28:10  
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D'ailleurs tu as pas répondu à ma question Max :

Citation :


Crois-tu au père noël ? A la fée des dents ? Aux marmottes à casque cubique de la planète zyrcon ?


Crois-tu à ces choses dont on ne peut prouver ni l'existence ni l'inexistence ? Selon ta logique, tu devrais y croire, car elles sont tout autant possibles qu'impossibles, comme dieu paraît-il.
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  2. Posté le 25/06/2013 à 12:30:39  
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fallenraziel a écrit :

C'est de l'arrogance donc. Car tu prétends pouvoir regarder la boîte du puzzle tout en prétendant que moi je ne le peux pas. Personne n'a la boîte du puzzle, ni toi ni moi, affirmer le contraire serait vraiment te prendre pour un être supérieur. Mais bon ok, apporte-moi cette boîte, et je te dirai si j'y vois la même chose que toi^^
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Je n'ai jamais prétendu cela, c'est toi qui te compliques la vie à vouloir rassembler les pièces pour voir. :o

J.Robert Von Mayer, célèbre physicien, a dit: "je suis convaincu que la science et la philosophie ne peuvent être que le préambule du message évangélique".

  1. answer
  2. Posté le 25/06/2013 à 12:34:41  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Nok09wy a écrit :

Seuls les faibles d'esprit ont besoin d'un dieu pour s'absoudre de leurs conneries.
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T'es hyper catégorique. C'est comme si tu disais que seules les personnes qui ne souhaitent pas réfléchir un minimum quant à la Vie sont athées. D'ailleurs, je te trouve sacrément prétentieux d'affirmer l'inexistance de Dieu. Il est vrai que l'on ne peut malheureusement pas débattre avec certains croyants, mais certains athées ne sont pas mieux.

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  1. answer
  2. Posté le 25/06/2013 à 12:35:39  
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fallenraziel a écrit :

D'ailleurs tu as pas répondu à ma question Max :

Citation :


Crois-tu au père noël ? A la fée des dents ? Aux marmottes à casque cubique de la planète zyrcon ?


Crois-tu à ces choses dont on ne peut prouver ni l'existence ni l'inexistence ? Selon ta logique, tu devrais y croire, car elles sont tout autant possibles qu'impossibles, comme dieu paraît-il.
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La foi est une chose inexplicable, je me suis longtemps interrogé sans jamais perdre cette conviction que la vie a un principe divin, j'ai même traversé une crise existentielle figure-toi.

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arsher
  1. answer
  2. Posté le 25/06/2013 à 12:36:14  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
De toute façon, n'être un qu'un ventre sur patte soumis aux lois de la physique et de la chimie, c'est pas très bandant comme paradigme. Nous sommes plus complexes que ça et l'homme cherche toujours de la transcendance. Les scientifique athéiste n'ont-ils pas foi en la Science, le Progrès et le Raison ? Ce sont des valeurs suprêmes dès lors. Si on pense que tout est mécanique, c'est la fin de la civilisation. Tout serait donc permis puisque tout n'est qu'un hasard et que nous ne serions que des bêtes.
Message cité 3 fois

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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  3. Posté le 25/06/2013 à 12:41:00  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Nov11mm a écrit :



La foi est une chose inexplicable, je me suis longtemps interrogé sans jamais perdre cette conviction que la vie a un principe divin, j'ai même traversé une crise existentielle figure-toi.
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Donc tu ne crois pas à ces principes que je viens d'énoncer. Pourquoi ?

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"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
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rokusho
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  2. Posté le 25/06/2013 à 12:41:01  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je ne crois pas en l'existence d'une entité divine supérieure.


---------------
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  3. Posté le 25/06/2013 à 12:42:41  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :


Tout serait donc permis puisque tout n'est qu'un hasard et que nous ne serions que des bêtes.
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Tout est effectivement permis dans la nature, mais comme les humains vivent ensemble, il y a des choses qu'on doit autoriser ou interdire, mais y a pas besoin d'un ordre divin pour ça. Même les animaux le savent.

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  2. Posté le 25/06/2013 à 12:43:18  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Donc tu ne crois pas à ces principes que je viens d'énoncer. Pourquoi ?
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Il est évident que ces choses ne sont que le fruit de l'imagination humaine et ne correspondent à aucune question existentielle contrairement à une prétendue divinité créatrice.

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  1. answer
  2. Posté le 25/06/2013 à 12:54:50  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Arsher a écrit :

De toute façon, n'être un qu'un ventre sur patte soumis aux lois de la physique et de la chimie, c'est pas très bandant comme paradigme. Nous sommes plus complexes que ça et l'homme cherche toujours de la transcendance. Les scientifique athéiste n'ont-ils pas foi en la Science, le Progrès et le Raison ? Ce sont des valeurs suprêmes dès lors. Si on pense que tout est mécanique, c'est la fin de la civilisation. Tout serait donc permis puisque tout n'est qu'un hasard et que nous ne serions que des bêtes.
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Et s'il existe un Dieu, pourquoi imposerait-"il" des interdits étant donné notre libre-arbitre ? Et comment pourrait-on oeuvrer contre la volonté d'un être créateur tout puissant ? C'est ce que semblent suggérer les doctrines patriarcales religieuses qui croient en un faux Dieu, juge et impuissant.

Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 25/06/2013 à 12:56:17  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Tout est effectivement permis dans la nature, mais comme les humains vivent ensemble, il y a des choses qu'on doit autoriser ou interdire, mais y a pas besoin d'un ordre divin pour ça. Même les animaux le savent.
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Comme j'ai, la recherche de transcendance et la quête de sens sont des constantes anthropologiques. Sans ça, la vie est bien morne. Ou alors on adopte une attitude hédoniste comme les cadres de la société de consommation promeuvent mais est-ce la meilleure et la plus viable ? Je n'en suis pas certain.


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  3. Posté le 25/06/2013 à 13:07:52  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Nov11mm a écrit :



Il est évident que ces choses ne sont que le fruit de l'imagination humaine et ne correspondent à aucune question existentielle contrairement à une prétendue divinité créatrice.
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Oh mais quelle fermeture d'esprit ! XD
Ce qui te paraît évident concernant ces concepts me paraît évident en ce qui concerne le concept de dieu, ce que tu ne peux pas décemment me reprocher vue ta réponse. Le fait que tu te poses des questions existentielles ne signifie pas qu'il y a qui que ce soit pour te répondre autre que toi-même.
Et j'aimerais bien que tu me parles du libre-arbitre, car ça n'a pas de sens : si dieu est omniscient, il sait donc à l'avance ce qui va nous arriver. Où est donc notre choix en ce cas, si tout est prédéterminé ? On ne peut pas coupler le libre-arbitre (qui veut dire que notre vie est le résultat de nos actes) et la notion de destin (qui signifie que tout ce que nous faisons est écrit à l'avance).

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Message édité par fallenraziel le 25/06/2013 à 13:13:18

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"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
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  2. Posté le 25/06/2013 à 13:21:35  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Oh mais quelle fermeture d'esprit ! XD
Ce qui te paraît évident concernant ces concepts me paraît évident en ce qui concerne le concept de dieu. Le fait que tu te poses des questions existentielle ne signifie pas qu'il y a qui que ce soit pour te répondre autre que toi-même.
Et j'aimerais bien que tu me parles du libre-arbitre, car ça n'a pas de sens : si dieu est omniscient, il sait donc à l'avance ce qui va nous arriver. Où est donc notre choix en ce cas, si tout est prédéterminé ? On ne peut pas coupler le libre-arbitre (qui veut dire que notre vie est le résultat de nos actes) et la notion de destin (qui signifie que tout ce que nous faisons est écrit à l'avance).
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Tu me parlais bien de la planète Zorbi, du petit poney rose et du père noël ? ^^

C'est une question intéressante: d'abord il faut concevoir que le temps n'est pas linéaire comme on le perçoit, le temps est simultané (les voyants l'ont compris), les fondations spatio-temporelles sont en quelque sorte une illusion que nous percevons en tant que petites créatures terrestres, partie intégrantes de ce "gigantesque" univers (en effet si on voulait observer l'univers d'un point de vue extérieur, on ne pourrait pas, il serait inexistant, c'est comme vouloir observer un trou noir).
C'est très complexe, je crois qu'en effet nous possédons le libre-arbitre, mais que Dieu, dans l'hypothèse où il existerait, connaît notre avenir. Il y a une réponse envisageable: quoique l'on fasse, tout est prévu de toute façon, ça me rappelle une métaphore dans "conversations avec Dieu": on compare l'univers à un CD de jeu-vidéo, tout est déjà enregistré dans le disque, c'est à nous qu'il convient de choisir notre destinée à partir de nos actions, c'est cela le libre-arbitre (finalement, c'est plutôt un choix d'être avant tout).
Si on va plus loin dans le raisonnement à propos du temps, on constate que le temps est en fait simultané, que le passé et le futur n'existent pas, en somme il n'existe que le moment présent.

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  3. Posté le 25/06/2013 à 13:31:10  
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Nov11mm a écrit :



Tu me parlais bien de la planète Zorbi, du petit poney rose et du père noël ? ^^

C'est très complexe, je crois qu'en effet nous possédons le libre-arbitre, mais que Dieu, dans l'hypothèse où il existerait, connaît notre avenir.

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Peux-tu prouver que la planète zyrcon n'existe pas et que du coup les marmottes à casque cubique n'existent pas non plus ? Peux-tu prouver que la licorne rose n'existe pas ? Car après tout c'est pas parce que tu l'as jamais vue qu'elle existe pas, n'est-ce pas ? Si tu respectes ta propre logique en ce qui concerne dieu (à savoir que tant qu'on a pas prouvé qu'il existe pas, il peut exister, ce qui est en soi une logique stupide, car on a pas à prouver l'inexistence de quelque chose), alors tu en déduiras qu'il serait bête de ne pas y croire puisqu'on ne sait pas.

Tu détruis toi-même le libre-arbitre en affirmant ça. Si notre avenir est écrit à l'avance (c'est ce que ça implique si dieu le connaît), le choix est totalement annihilé.

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  2. Posté le 25/06/2013 à 13:38:38  
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fallenraziel a écrit :

Peux-tu prouver que la planète zyrcon n'existe pas et que du coup les marmottes à casque cubique n'existent pas non plus ? Peux-tu prouver que la licorne rose n'existe pas ? Car après tout c'est pas parce que tu l'as jamais vue qu'elle existe pas, n'est-ce pas ? Si tu respectes ta propre logique en ce qui concerne dieu (à savoir que tant qu'on a pas prouvé qu'il existe pas, il peut exister, ce qui est en soi une logique stupide, car on a pas à prouver l'inexistence de quelque chose), alors tu en déduiras qu'il serait bête de ne pas y croire puisqu'on ne sait pas.

Tu détruis toi-même le libre-arbitre en affirmant ça. Si notre avenir est écrit à l'avance (c'est ce que ça implique si dieu le connaît), le choix est totalement annihilé.
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Tu compares une divinité créatrice à des créatures imaginaires, la question de l'existence de Dieu est tout à fait plausible (et très cohérente à mes yeux), contrairement à l'existence de ces choses. ^^

Je n'ai rien détruit, c'est simplement une dichotomie difficile à concevoir et qui implique qu'il y aurait probablement des réalités parallèles.

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  3. Posté le 25/06/2013 à 13:44:22  
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Nov11mm a écrit :


Tu compares une divinité créatrice à des créatures imaginaires, la question de l'existence de Dieu est tout à fait plausible (et très cohérente à mes yeux), contrairement à l'existence de ces choses. ^^

Je n'ai rien détruit, c'est simplement une dichotomie difficile à concevoir et qui implique qu'il y aurait probablement des réalités parallèles.
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Ta divinité créatrice est une créature imaginaire du même ordre pour moi, prouve-moi le contraire^^ Prouve-moi que dieu a plus de substance et de raison de croire en lui que le père noël ou la fée des dents^^ Moi je le vois pas.
Donc implicitement, tu te sers de ta raison pour faire le tri entre ce qui te paraît crédible et ce qui ne l'est manifestement pas. Mais sur quoi ta raison se base-t-elle pour faire ce tri arbitraire ? Tu ne trouves pas plus logique de rejeter tout simplement ce qui rentre dans la non-démonstration, plutôt que de piocher ici ou là les concepts non-démontrés qui te paraissent plus ou moins plausibles ? Moi au moins je suis logique avec moi-même, je ne crois pas plus en dieu qu'en tous ces autres concepts que j'ai énoncés. Parce que même si ça t'ennuie de l'admettre, ils sont bien du même ordre.

Réalités parallèles absolument pas envisagées à l'époque par ceux qui ont inventé le concept du libre-arbitre. Faut croire que tu as pas la même définition du libre-arbitre qu'eux (ce qui ne veut pas dire qu'ils ont tort et toi raison, ou l'inverse).

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Message édité par fallenraziel le 25/06/2013 à 13:45:13

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"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
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giraudau
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  2. Posté le 25/06/2013 à 13:56:50  
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Nok09wy a écrit :

Je ne me trompe pas. Et ton discours de catho/juif/musulman, j'm'en contre cogne.

Seuls les faibles d'esprit ont besoin d'un dieu pour s'absoudre de leurs conneries.
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On dirait un fanatique. Il semble que d'un coté, tu ais trouvé ta religion, et tu méprise totalement les autres. C'est complètement débile, on est aussi peu sûr de l'existence de dieu que de son inexistence, on peut juste peux-être affirmer qu'elle est plus probable, et encore, bon courage pour le prouver. Tu n'arrive autant pas à admettre l'existence de dieu que les religieux n'arrivent pas à admettre son absence. Pourquoi tu ne peux pas le considérer comme une simple possibilité ? Ridicule, c'est vrai, mais c'est une possibilité, de même qu'il est possible que l'univers est en fait une balle de basket créé par un cul-de-jatte névrosé dans une cabane au milieu d'un forêt de sucre d'orge.

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  2. Posté le 25/06/2013 à 13:57:57  
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fallenraziel a écrit :

Ta divinité créatrice est une créature imaginaire du même ordre pour moi, prouve-moi le contraire^^ Prouve-moi que dieu a plus de substance et de raison de croire en lui que le père noël ou la fée des dents^^ Moi je le vois pas.
Donc implicitement, tu te sers de ta raison pour faire le tri entre ce qui te paraît crédible et ce qui ne l'est manifestement pas. Mais sur quoi ta raison se base-t-elle pour faire ce tri arbitraire ? Tu ne trouves pas plus logique de rejeter tout simplement ce qui rentre dans la non-démonstration, plutôt que de piocher ici ou là les concepts non-démontrés qui te paraissent plus ou moins plausibles ? Moi au moins je suis logique avec moi-même, je ne crois pas plus en dieu qu'en tous ces autres concepts que j'ai énoncés. Parce que même si ça t'ennuie de l'admettre, ils sont bien du même ordre.

Réalités parallèles absolument pas envisagées à l'époque par ceux qui ont inventé le concept du libre-arbitre. Faut croire que tu as pas la même définition du libre-arbitre qu'eux (ce qui ne veut pas dire qu'ils ont tort et toi raison, ou l'inverse).
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Je sais très bien que je ne pourrai pas te prouver l'existence de Dieu, et je n'en vois pas l'intérêt de toute façon. ^^
Il n'y a que deux solutions envisageables: l'univers est un immense foutoir chaotique créé à partir de rien, avec toutes ses lois et sa causalité parfaite (hypothèse complètement absurde et fantaisiste selon moi), ou un univers d'ordre divin créé et "pensé".

Je n'admet pas que la question existentielle et universelle de Dieu soit comparable à celle de l'existence d'un poney rose sur la planète vulcain. ^^

Si, j'ai la même définition de cette notion qu'eux, où vois-tu une contradiction ? Le libre-arbitre c'est le choix d'être qui on veut et de faire ce que l'on veut faire.

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giraudau
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  2. Posté le 25/06/2013 à 14:04:38  
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Arsher a écrit :

De toute façon, n'être un qu'un ventre sur patte soumis aux lois de la physique et de la chimie, c'est pas très bandant comme paradigme. Nous sommes plus complexes que ça et l'homme cherche toujours de la transcendance. Les scientifique athéiste n'ont-ils pas foi en la Science, le Progrès et le Raison ? Ce sont des valeurs suprêmes dès lors. Si on pense que tout est mécanique, c'est la fin de la civilisation. Tout serait donc permis puisque tout n'est qu'un hasard et que nous ne serions que des bêtes.
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Ce n'est pas parce que c'est pas bandant qu'il faut écarter cette possibilité. Faut arrêter de se prendre pour le centre du monde. C'est parfaitement possible, même si ce n'est pas réjouissant, mais les gens n'aiment pas ce genre de théorie parce qu'elle n'est pas gratifiante. C'est ridicule, comme si entre un monde merveilleux et un monde horrible, c'est obligatoirement le monde merveilleux qui existe. L'horreur, le néant et le chaos sont tout aussi plausibles que ce merveilleux, il faut prendre les quatre en compte.

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giraudau
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  2. Posté le 25/06/2013 à 14:07:29  
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Nov11mm a écrit :


Je sais très bien que je ne pourrai pas te prouver l'existence de Dieu, et je n'en vois pas l'intérêt de toute façon. ^^
Il n'y a que deux solutions envisageables: l'univers est un immense foutoir chaotique créé à partir de rien, avec toutes ses lois et sa causalité parfaite (hypothèse complètement absurde et fantaisiste selon moi), ou un univers d'ordre divin créé et "pensé".

Je n'admet pas que la question existentielle et universelle de Dieu soit comparable à celle de l'existence d'un poney rose sur la planète vulcain. ^^

Si, j'ai la même définition de cette notion qu'eux, où vois-tu une contradiction ? Le libre-arbitre c'est le choix d'être qui on veut et de faire ce que l'on veut faire.
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Il n'y en a pas que deux. Il y en a une infinité, et sans doute plus. Et puis, il ne faut pas oublier que l'esprit humain est limité, il y a sans doute des possibilité inimaginables

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arsher
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  2. Posté le 25/06/2013 à 14:08:29  
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giraudau a écrit :

Ce n'est pas parce que c'est pas bandant qu'il faut écarter cette possibilité. Faut arrêter de se prendre pour le centre du monde. C'est parfaitement possible, même si ce n'est pas réjouissant, mais les gens n'aiment pas ce genre de théorie parce qu'elle n'est pas gratifiante. C'est ridicule, comme si entre un monde merveilleux et un monde horrible, c'est obligatoirement le monde merveilleux qui existe. L'horreur, le néant et le chaos sont tout aussi plausibles que ce merveilleux, il faut prendre les quatre en compte.
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Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, je pensais avoir bien montré l'accent mis sur la nécessité de la transcendance spirituelle qui s'est vu partout à ma connaissance, consciemment ou inconsciemment.

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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  2. Posté le 25/06/2013 à 14:11:03  
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giraudau a écrit :

Il n'y en a pas que deux. Il y en a une infinité, et sans doute plus. Et puis, il ne faut pas oublier que l'esprit humain est limité, il y a sans doute des possibilité inimaginables
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Quel autre type de possibilité imagines-tu ?

Je n'en vois que deux concernant l'origine de l'univers et de la vie: néant/hasard ou Dieu.

Le néant n'existant même pas, il ne peut créer un univers aussi complexe, il ne peut créer tout court, de plus, le hasard et les probabilités sont des notions inventées par l'Homme qui s'inscrivent dans ce que nous percevons être le temps sous une forme linéaire.

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  2. Posté le 25/06/2013 à 14:12:03  
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Arsher a écrit :

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, je pensais avoir bien montré l'accent mis sur la nécessité de la transcendance spirituelle qui s'est vu partout à ma connaissance, consciemment ou inconsciemment.
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Tu as bien fait.

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  3. Posté le 25/06/2013 à 14:14:07  
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Nov11mm a écrit :


Je n'admet pas que la question existentielle et universelle de Dieu soit comparable à celle de l'existence d'un poney rose sur la planète vulcain. ^^

Si, j'ai la même définition de cette notion qu'eux, où vois-tu une contradiction ? Le libre-arbitre c'est le choix d'être qui on veut et de faire ce que l'on veut faire.
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Et pourtant, les gens ont cru dur comme faire, autant que toi à ton dieu, que Thor contrôlait la foudre et que Nout était le ciel. Aujourd'hui tu seras d'accord pour dire que ce sont des inepties. C'est pas parce que tu arrives pas à admettre que ta croyance ne relève pas de la même logique qu'elle ne l'est pas. C'est juste une autre croyance tout autant discutable que Thor, Nout, Anubis ou Quetzalcoatl.

Et tu as besoin d'un dieu derrière pour faire ça ? Je te plains sincèrement.
Ce que tu dit n'est pas le libre-arbitre, c'est juste une liberté relative accordée aux hommes suivant les époques et les lieux. Et d'ailleurs y a des tas de gens qui ne peuvent faire ce qu'il veulent ni être ce qu'ils veulent, où est leur libre-arbitre ?

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"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
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  3. Posté le 25/06/2013 à 14:16:31  
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Nov11mm a écrit :


Le néant n'existant même pas, il ne peut créer un univers aussi complexe, il ne peut créer tout court, de plus, le hasard et les probabilités sont des notions inventées par l'Homme qui s'inscrivent dans ce que nous percevons être le temps sous une forme linéaire.
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Comment peux-tu en être sûr, tu l'as vu ? Ou c'est juste une intuition personnelle ? Ca me paraît pas plus improbable que l'existence d'un dieu incréé mais qui créé des choses, immatériel mais qui créé des choses matérielles ; le monde ne peut pas plus être généré par le chaos que la matière ne peut l'être par de l'immatériel. S'il suffisait d'un souffle divin pour créer une planète, ça se saurait lol. Le hasard et les probabilités sont une invention peut-être, mais comme dieu en somme^^ Elles ne me paraissent pas non plus plus absurdes.

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Message édité par fallenraziel le 25/06/2013 à 14:20:37

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"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
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  2. Posté le 25/06/2013 à 14:21:41  
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fallenraziel a écrit :

Et pourtant, les gens ont cru dur comme faire, autant que toi à ton dieu, que Thor contrôlait la foudre et que Nout était le ciel. Aujourd'hui tu seras d'accord pour dire que ce sont des inepties. C'est pas parce que tu arrives pas à admettre que ta croyance ne relève pas de la même logique qu'elle ne l'est pas. C'est juste une autre croyance tout autant discutable que Thor, Nout, Anubis ou Quetzalcoatl.

Et tu as besoin d'un dieu derrière pour faire ça ? Je te plains sincèrement.
Ce que tu dit n'est pas le libre-arbitre, c'est juste une liberté relative accordée aux hommes suivant les époques et les lieux. Et d'ailleurs y a des tas de gens qui ne peuvent faire ce qu'il veulent ni être ce qu'ils veulent, où est leur libre-arbitre ?
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Ces croyances étaient incohérentes et dénuées de sens, car dénuées de connaissances. Qu'est-ce qu'il y a d'illogique, d'incohérent dans ce que j'avance moi, en définissant Dieu en tant que tout et non en tant que personnage ?

Non, je n'ai jamais dit ça, j'essayais d'ébranler la vision de Dieu que tu pouvais avoir en tant qu'athée: celle du Dieu des religions qui juge et condamne (car cette vision de Dieu est effectivement fantaisiste, mais pas autant que celle d'un univers chaotique si tu veux mon avis ^^), et tu n'as pas besoin de me plaindre, au contraire.

Et bien ils se trouvent qu'en tant qu'Hommes, nous ne sommes pas tout-puissants. ange:{}

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  2. Posté le 25/06/2013 à 14:29:21  
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fallenraziel a écrit :

Comment peux-tu en être sûr, tu l'as vu ? Ou c'est juste une intuition personnelle ? Ca me paraît pas plus improbable que l'existence d'un dieu incréé mais qui créé des choses, immatériel mais qui créé des choses matérielles ; le monde ne peut pas plus être généré par le chaos que la matière ne peut l'être par de l'immatériel. S'il suffisait d'un souffle divin pour créer une planète, ça se saurait lol. Le hasard et les probabilités sont une invention peut-être, mais comme dieu en somme^^ Elles ne me paraissent pas non plus plus absurdes.
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Non, mais c'est évident, et ce n'est certainement pas que ma pensée. ^^
Le néant n'existe pas, seul l'univers existe, avec probablement ses dimensions sous divers niveaux de fréquence.

Pour Dieu c'est facile de créer des planètes, d'une part le temps est simultané pour lui, il n'y a donc aucune attente à la formation d'une planète, et d'autre part regarde le cosmos, il y a d'innombrables planètes.

Pourquoi Dieu serait une invention ? Tu as toi-même avoué que le hasard est une invention alors que c'est le principal pilier athée, tu as détruit l'athéisme. ^^

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  3. Posté le 25/06/2013 à 14:32:13  
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Nov11mm a écrit :



Ces croyances étaient incohérentes et dénuées de sens, car dénuées de connaissances. Qu'est-ce qu'il y a d'illogique, d'incohérent dans ce que j'avance moi, en définissant Dieu en tant que tout et non en tant que personnage ?

Non, je n'ai jamais dit ça, j'essayais d'ébranler la vision de Dieu que tu pouvais avoir en tant qu'athée: celle du Dieu des religions qui juge et condamne (car cette vision de Dieu est effectivement fantaisiste, mais pas autant que celle d'un univers chaotique si tu veux mon avis ^^), et tu n'as pas besoin de me plaindre, au contraire.

Et bien ils se trouvent qu'en tant qu'Hommes, nous ne sommes pas tout-puissants. ange:{}
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C'est un jugement arbitraire. Si tu étais né à cette époque, tu aurais cru à ces divinités comme tous ceux qui avaient une croyance. Si aujourd'hui tu penses dieu comme ça c'est parce que c'est la mode et que le pays où tu vis te le permet.
Ce qu'il y a d'incohérent c'est qu'en définitive tu ne définit rien du tout en disant "que dieu est tout", car c'est une affirmation qui veut tout et rien dire. Et tu le personnifies quand même puisque tu lui donnes une volonté.
Jusqu'à preuve du contraire, le concept de dieu a été professé par les religions, donc il est normal qu'on les y rattache.

Oui, nous ne sommes pas tout-puissants, nous n'avons pas en notre possession la boîte du puzzle, n'est-ce pas ? C'est ce que les athées se tuent à hurler.

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"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
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  2. Posté le 25/06/2013 à 14:41:32  
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fallenraziel a écrit :

C'est un jugement arbitraire. Si tu étais né à cette époque, tu aurais cru à ces divinités comme tous ceux qui avaient une croyance. Si aujourd'hui tu penses dieu comme ça c'est parce que c'est la mode et que le pays où tu vis te le permet.
Ce qu'il y a d'incohérent c'est qu'en définitive tu ne définit rien du tout en disant "que dieu est tout", car c'est une affirmation qui veut tout et rien dire. Et tu le personnifies quand même puisque tu lui donnes une volonté.
Jusqu'à preuve du contraire, le concept de dieu a été professé par les religions, donc il est normal qu'on les y rattache.

Oui, nous ne sommes pas tout-puissants, nous n'avons pas en notre possession la boîte du puzzle, n'est-ce pas ? C'est ce que les athées se tuent à hurler.
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Certes, j'aurais été bien simplet, bien ignorant.

Ce n'est pas incohérent justement, c'est presque une convergence avec la vision athée, sauf que moi je ne crois pas au hasard, je crois en l'amour et au royaume, ce royaume tapit dans l'Homme et accessible en ce moment présent. Je ne lui accorde pas vraiment une volonté, je lui accorderais plutôt une direction, un sens, et même quand j'appelle ce principe divin "Dieu", ça me gêne, car alors je le personnifie, mais bon c'est pour faire court.

Les religions ont inventé un Dieu masculin et solitaire, mais ce ne sont pas elles qui ont pensé ce principe divin qui a pris de multiples formes selon les cultures et les époques: Déesse, dieux, Dieu etc...

La réponse est tout de même accessible et très simple, tellement simple qu'on aurait du mal à l'accepter, la simple joie de l'être, de l'instant présent. Quelle définition plus juste pour définir Dieu que: celui qui est ? L'univers est un tout unique après tout.

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  3. Posté le 25/06/2013 à 14:45:20  
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Nov11mm a écrit :



Non, mais c'est évident, et ce n'est certainement pas que ma pensée. ^^
Le néant n'existe pas, seul l'univers existe, avec probablement ses dimensions sous divers niveaux de fréquence.

Pour Dieu c'est facile de créer des planètes, d'une part le temps est simultané pour lui, il n'y a donc aucune attente à la formation d'une planète, et d'autre part regarde le cosmos, il y a d'innombrables planètes.

Pourquoi Dieu serait une invention ? Tu as toi-même avoué que le hasard est une invention alors que c'est le principal pilier athée, tu as détruit l'athéisme. ^^
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Quand je dis que le hasard est une invention humaine, je parlais de la signification que ce mot recouvre.
Et sinon, va jeter un oeil dans un télescope pour voir la naissance et la mort d'une étoile, ensuite tu nous diras si tu as vu dieu avec ses petites mimines^^ Aucune attente à la formation d'une planète ? Sais-tu que notre planète est en constant changement, et donc en constante formation ? Une planète, ça prend au contraire trèèèèès longtemps à se former à l'échelle de l'univers c'est peut-être rien mais dire qu'il y a "aucune attente", c'est tout à fait faux lol

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"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
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  3. Posté le 25/06/2013 à 14:47:24  
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Donc ce que tu appelles dieu c'est juste la nature en somme.
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  2. Posté le 25/06/2013 à 14:48:23  
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fallenraziel a écrit :

Quand je dis que le hasard est une invention humaine, je parlais de la signification que ce mot recouvre.
Et sinon, va jeter un oeil dans un télescope pour voir la naissance et la mort d'une étoile, ensuite tu nous diras si tu as vu dieu avec ses petites mimines^^ Aucune attente à la formation d'une planète ? Sais-tu que notre planète est en constant changement, et donc en constante formation ? Une planète, ça prend au contraire trèèèèès longtemps à se former à l'échelle de l'univers c'est peut-être rien mais dire qu'il y a "aucune attente", c'est tout à fait faux lol
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Quelle signification ? Sinon que les événements se succédant et répondant à des lois préétablies sont le fruit de rien et sont là pour rien ?

Pour nous c'est long, puisque nous avons cette illusion linéaire du temps, mais le temps est simultané.

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  2. Posté le 25/06/2013 à 14:49:23  
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fallenraziel a écrit :

Donc ce que tu appelles dieu c'est juste la nature en somme.
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Oui, la vie.

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  3. Posté le 25/06/2013 à 15:04:00  
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Nov11mm a écrit :



Oui, la vie.
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Donc tu n'énonces rien de suffisamment établi pour que ce soit réellement intéressant. N'importe qui peut donner à la vie une intention ou une direction qui lui agréée, en ce sens, ma notion de la vie ne vaut pas moins que la tienne. Que tu l'appelles grand manitou, grand architecte ou par aucun nom parce que tu t'en fous, finalement, ça revient au même.

Citation :


Pour nous c'est long, puisque nous avons cette illusion linéaire du temps, mais le temps est simultané.


Si tu pars du principe que notre notion du temps est illusion, alors tout l'est effectivement, et dans ce cas rien de ce que tu penses ou que je pense n'a d'importance, et rien ne sert de venir sur un forum pour discourir, de se nourrir, de dormir, de baiser, de déféquer ou de vivre.
Il n'en reste que la formation d'une étoile est observable et mesurable dans le temps, le nôtre si tu veux. Si notre notion du temps est erronée, il faut t'en prendre à dieu, qui est seul responsable de ne pas nous avoir faits de façon à ce qu'on perçoive autrement. A moins qu'il rectifie le tir, lui et nous devrons nous contenter de cela. Une entité, ou quoi que ce soit d'autre, qui se trouve au-delà de nos sens me semble inutile ou du moins ça voudrait dire qu'elle veut passer inaperçue. Ce qui est illogique : pourquoi créer un univers qui ne relève pas des mêmes lois que son existence ? Si dieu est effectivement "ailleurs", pourquoi s'en soucier ?
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"Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence, est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme."
Richard Dawkins, Pour en finir avec Dieu

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