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Le croyant est-il juste un ignorant ?

 

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Le croyant est-il juste un ignorant ?

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  2. Posté le 12/11/2017 à 18:48:25  
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Beaucoup de gens se disent croyants, mais quand tu discutes avec ces gens de la non-existence de Dieu, on remarque qu'il s'intéresse à la l'origine de la mort. Il ne sont pas plus informés sur la question qu'un athée, certains veulent se faire à croire qu'ils sont plus intelligents que les athées, mais au fond ils n'ont aucune réponse à apporter à ces questions. D'ailleurs le croyant c'est la présence de croyances, et ils se servent de la religion pour réconforter leur ignorance, sans savoir que la religion n'oppose pas l'existence de dieu, d'ailleurs beaucoup de croyants sont persuadé de l'existence d'une force surnaturelle, parce qu'ils croient que l'univers et ses composants ne peuvent pas être le fruit du hasard, il doit quand même y avoir une force invisible qui intervient. Il y a peu de choses que la religion peut expliquer mais n'arriveront jamais à le reproduire, parce qu'il y a trop d'éléments imaginaires qui entrent en jeu et qui sont impossible à déterminer précisément. Alors je peux comprendre la position d'une personne qui adhère à une religion, parce que religion n'égale pas dieu, la religion a été inventé par l'homme, mais je pense qu'un être humain devrait au minimum être simplement agnostique, ne pas nécessairement avoir la foi, mais ne pas renier l'existence de la science. Mais le croyant le fait par simple ignorance, il croit en dieu, mais il n'en sait pas plus sur la science et les découvertes dans le domaine de la vie, il se réconforte à croire que la religion peut toute expliquer.

Qu'en pensez-vous ?

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koutan57
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  2. Posté le 13/11/2017 à 08:35:56  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Personnellement, je pense que ton idée de montrer à quel point la dénonciation de chacune des deux positions opposées peut passer par le même argumentaire est une très bonne idée. Le croyant et le non-croyant ne peuvent, en effet, que se jeter à la figure l'évidence de l'impossibilité dans laquelle ils se trouvent chacun d'apporter une preuve de la véracité de leur vision du Monde. Mais, à mon sens, ce constat reste impuissant à mettre sur un pied d'égalité des supputations protéiformes apparaissant et disparaissant au fil des siècles et l'exigence d'une cohérence suffisamment raisonnable pour devenir crédible.
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  1. answer
  2. Posté le 13/11/2017 à 18:48:12  
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koutan57 a écrit :

Personnellement, je pense que ton idée de montrer à quel point la dénonciation de chacune des deux positions opposées peut passer par le même argumentaire est une très bonne idée. Le croyant et le non-croyant ne peuvent, en effet, que se jeter à la figure l'évidence de l'impossibilité dans laquelle ils se trouvent chacun d'apporter une preuve de la véracité de leur vision du Monde. Mais, à mon sens, ce constat reste impuissant à mettre sur un pied d'égalité des supputations protéiformes apparaissant et disparaissant au fil des siècles et l'exigence d'une cohérence suffisamment raisonnable pour devenir crédible.
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Mettre sur un pieds d'égalité ou non c'est juste un jugement ^^

C'est bien pour ça que les deux camps n'arrivent pas à s'entendre

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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 13/11/2017 à 19:08:12  
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Farpaitement !
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  2. Posté le 13/11/2017 à 19:12:54  
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koutan57 a écrit :

Farpaitement !
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J'uis choqué !

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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 13/11/2017 à 19:40:46  
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J'aurai choqué ton écoute ?
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  1. answer
  2. Posté le 13/11/2017 à 20:14:39  
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koutan57 a écrit :

J'aurai choqué ton écoute ?
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Le F

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led67
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  1. answer
  2. Posté le 15/11/2017 à 10:02:41  
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Peut-être est-ce exclusif aux milieux que je fréquente, mais quand j'étais encore au lycée, il me semble pas avoir vu beaucoup de croyants rejetant systématiquement la science. Moi même qui suis chrétien à tendance déiste, je reste relativement passionné par les questions spatiales par exemple...Et en ce qui concerne les sciences de la vie, peu me chaut à vrai dire de savoir de qui descendons vraiment physiquement parlant...

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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 15/11/2017 à 12:42:38  
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J'aime bien "peu me chaut", mais même si la recherche sur l'origine biologique de l'homme me paraît à moi aussi moins enchanteresse que celle sur le cosmos, le désintérêt que tu exprimes à son égard ne révèle-t-il pas un petit peu une déception créationniste ?
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led67
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  1. answer
  2. Posté le 16/11/2017 à 21:55:24  
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koutan57 a écrit :

J'aime bien "peu me chaut", mais même si la recherche sur l'origine biologique de l'homme me paraît à moi aussi moins enchanteresse que celle sur le cosmos, le désintérêt que tu exprimes à son égard ne révèle-t-il pas un petit peu une déception créationniste ?
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nan même pas, c'est juste que les civilisations humaines et l'âme des gens me paraissent plus importantes que l'apparition de la vie sur Terre. Si j'ai un désintérêt pour la question, c'est parce que ce qui m'importe est moins " comment nous sommes arrivés ici" mais plus comment avons nous évolué (et comment évoluerons nous, d'où l'intérêt pour la recherche spatiale)
De toute manière, j'avais déjà évoqué une fois l'idée qu'Adam et Eve puissent être les premiers mammifères humanoïdes dotés d'une âme (et pouvant prétexter leur appartenance au genre humain)

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K
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testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 17/11/2017 à 10:23:06  
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led67 a écrit :




De toute manière, j'avais déjà évoqué une fois l'idée qu'Adam et Eve puissent être les premiers mammifères humanoïdes dotés d'une âme (et pouvant prétexter leur appartenance au genre humain)
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Ce qui est impossible quand on sait que l'être humain, ou le genre homo, n'est pas apparu à un seul endroit, mais dans plusieurs régions à des périodes plus ou moins similaires. On suppose même des reproductions inter-espèces à certains moments.

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---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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led67
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  2. Posté le 17/11/2017 à 16:44:47  
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testymoi2 a écrit :

Ce qui est impossible quand on sait que l'être humain, ou le genre homo, n'est pas apparu à un seul endroit, mais dans plusieurs régions à des périodes plus ou moins similaires. On suppose même des reproductions inter-espèces à certains moments.
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et alors, rien n'empêche le fait qu'un mammifère femelle et un mammifère mâle ayant une vie en communauté se voient octroyer une âme...
De là à extrapoler sur son lieu d'origine...L'opération du Saint-Esprit n'est pas suffisante pour permettre autant de justesse scientifique dans l'ancien testament

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K
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testymoi2
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  2. Posté le 17/11/2017 à 17:10:47  
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led67 a écrit :


et alors, rien n'empêche le fait qu'un mammifère femelle et un mammifère mâle ayant une vie en communauté se voient octroyer une âme...
De là à extrapoler sur son lieu d'origine...L'opération du Saint-Esprit n'est pas suffisante pour permettre autant de justesse scientifique dans l'ancien testament
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Et pourquoi ces deux là et pas les milliers d'autres du genre homo qui étaient là à ce moment? Et je parle du genre, car il y a avait plein d'espèce à l'époque. Et pourquoi telle espèce et pas une autre?

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---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
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led67
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  2. Posté le 19/11/2017 à 10:09:29  
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testymoi2 a écrit :

Et pourquoi ces deux là et pas les milliers d'autres du genre homo qui étaient là à ce moment? Et je parle du genre, car il y a avait plein d'espèce à l'époque. Et pourquoi telle espèce et pas une autre?
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parce qu'il fallait bien commencer par un bout...

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Bromance
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fallenraziel
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  3. Posté le 19/11/2017 à 10:40:58  
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led67 a écrit :


parce qu'il fallait bien commencer par un bout...
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Eh bon ? En vertu de quelle règle ?

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koutan57
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  2. Posté le 19/11/2017 à 11:00:16  
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led67 a écrit :

De toute manière, j'avais déjà évoqué une fois l'idée qu'Adam et Eve puissent être les premiers mammifères humanoïdes dotés d'une âme (et pouvant prétexter leur appartenance au genre humain)
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Ça pourrait à la rigueur s'inscrire dans un processus évolutionniste, pourquoi pas, comme on peut penser que des animaux marins ont commencé progressivement à se risquer hors de l'eau, mais la notion d'âme est floue, et je la trouve même déplacée quand on estime qu'un chimpanzé ou d'autres mammifères en sont dépourvus.

Bromance
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  3. Posté le 19/11/2017 à 11:01:46  
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Et qu'ils sont eux aussi des hominidés qui ont évolué dans le temps au même titre que nous mais pas de la même façon.


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koutan57
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  2. Posté le 19/11/2017 à 11:20:27  
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Dieu leur aurait foutu une paix royale, ou plutôt divine, mais quelle place peuvent-ils espérer au Paradis ? Ils ne vont quand même pas disparaître, alors vont-ils continuer à s'entredévorer à qui mieux mieux sous les yeux des humains bienheureux ?

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led67
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  2. Posté le 19/11/2017 à 11:44:06  
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fallenraziel a écrit :

Eh bon ? En vertu de quelle règle ?
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aucune. Tout n'est qu'extrapolation et interprétation personnelle. L'histoire de la Genèse quitte, à partir d'Adam et Eve, le domaine métaphorique, pour développer une vision subjective du devenir de ces deux trublions, teintée des opinions des rédacteurs des textes (du style l'humain vivrait dans le péché par ex).
Nul ne peut vraiment savoir ce qui a poussé l'entité divine à faire naitre une âme dans ces enveloppes physiques, d'autant plus qu'on peut imaginer que l'histoire d'Adam et Eve peut tout autant résumer l'histoire de tous les humains ayant acquis cette âme (ils se découvrent, décident de se vêtir, etc...En ces temps immémoriaux, rien n'est acquis et rien n'est intangible. Dc le croyant est libre d'interpréter.

Cela explique aussi pourquoi, bien que considérant que les animaux aient une âme, je ne les inclus pas ds le raisonnement: parce qu'en l'absence de civilisations animales et d'une méconnaissance de l'Histoire des animaux, on ignore le pourquoi du comment les concernant.

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Bromance
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fallenraziel
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  3. Posté le 19/11/2017 à 12:04:38  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

led67 a écrit :



aucune. Tout n'est qu'extrapolation et interprétation personnelle. L'histoire de la Genèse quitte, à partir d'Adam et Eve, le domaine métaphorique, pour développer une vision subjective du devenir de ces deux trublions, teintée des opinions des rédacteurs des textes (du style l'humain vivrait dans le péché par ex).
Nul ne peut vraiment savoir ce qui a poussé l'entité divine à faire naitre une âme dans ces enveloppes physiques, d'autant plus qu'on peut imaginer que l'histoire d'Adam et Eve peut tout autant résumer l'histoire de tous les humains ayant acquis cette âme (ils se découvrent, décident de se vêtir, etc...En ces temps immémoriaux, rien n'est acquis et rien n'est intangible. Dc le croyant est libre d'interpréter.

Cela explique aussi pourquoi, bien que considérant que les animaux aient une âme, je ne les inclus pas ds le raisonnement: parce qu'en l'absence de civilisations animales et d'une méconnaissance de l'Histoire des animaux, on ignore le pourquoi du comment les concernant.
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Donc, tu leur enlèves leur importance dans l'histoire du vivant sous prétexte que ton oeil et ton cerveau humains centrés sur ton espèce sont limités ? Ceci, couplé au fait qu les animaux sont traités dans la genèse comme de vulgaires outils destinés à se soumettre à l'homme, démontre bien que cette religion est une invention humaine et non d'une entité divine créatrice qui devrait prendre en compte l'ensemble de sa création sans faire ce genre de hiérarchie qui devrait être tout à fait honteuse de son point de vue.

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Message édité par fallenraziel le 19/11/2017 à 12:06:22

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koutan57
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  2. Posté le 19/11/2017 à 12:49:43  
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C'est vrai que faire des préférences est une des si sublimes qualités divines.

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led67
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  2. Posté le 19/11/2017 à 12:51:27  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :


Donc, tu leur enlèves leur importance dans l'histoire du vivant sous prétexte que ton oeil et ton cerveau humains centrés sur ton espèce sont limités ? Ceci, couplé au fait qu les animaux sont traités dans la genèse comme de vulgaires outils destinés à se soumettre à l'homme, démontre bien que cette religion est une invention humaine et non d'une entité divine créatrice qui devrait prendre en compte l'ensemble de sa création sans faire ce genre de hiérarchie qui devrait être tout à fait honteuse de son point de vue.
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Je les exclu des raisonnements liés à l'âme parce qu'on ne connaît rien à leur sujet (étant donné qu'on ne peut communiquer avec eux à travers la parole)

Evidemment que la religion est une invention humain, c'est pas Dieu qui a dit "que la religion soit"...
La vision rétrograde des animaux qu'avaient les rédacteurs de l'ancien testament se justifie par l'inculture encore plus grande qu'ils avaient à leur sujet. de nos jours, on a évolué, et c'est évident que les animaux sont à mettre au même stade que nous. le fait que nous ayons la capacité de développer une civilisation et transmettre une Histoire fait de nous des êtres différents, point de hiérarchie là-dedans.

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koutan57
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  2. Posté le 19/11/2017 à 12:54:22  
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led67 a écrit :

...et c'est évident que les animaux sont à mettre au même stade que nous...
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Je crois que cet avis n'est pas partagé, non seulement par les créationnistes, mais aussi par beaucoup de croyants.

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  2. Posté le 19/11/2017 à 13:08:32  
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koutan57 a écrit :


Je crois que cet avis n'est pas partagé, non seulement par les créationnistes, mais aussi par beaucoup de croyants.
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si j'avais un égo deux fois plus gros et des moyens financiers importants, je pourrai lancer mon nouveau courant chrétien sans problème... lol:{}

Bromance
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  3. Posté le 19/11/2017 à 13:10:46  
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Il ne s'agit pas de nouveau courant, mais de celui qui a cours depuis qu'il existe. Que les animaux soient de simples biens meubles au service des hommes est écrit dans la bible.
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  2. Posté le 19/11/2017 à 13:12:19  
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Eh oui, si Trump s'y mettait, le créationnisme connaîtrait quelques belles heures.

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  2. Posté le 19/11/2017 à 13:15:48  
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fallenraziel a écrit :

Il ne s'agit pas de nouveau courant, mais de celui qui a cours depuis qu'il existe. Que les animaux soient de simples biens meubles au service des hommes est écrit dans la bible.
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ouais, certes, mais si tu lis bien, tu verras que ce n'est pas ce que je dis. J'ai juste l'impression que mes engagements et convictions en faveur des animaux sont un peu piétinés si on m'y associe. J'ai toujours considéré mon chat comme le petit frère de la famille, et lorsqu'il est parti il y a 5-6 semaines, j'ai de suite considéré son arrivée au paradis. Dc merci bien, mais percevoir un être vivant comme un bien meuble, c'est loin d'être mon cas

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  2. Posté le 19/11/2017 à 13:19:15  
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Tu es l'opposé d'un intégriste, tu es... un...un...détégriste ?

Bromance
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  3. Posté le 19/11/2017 à 15:00:20  
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led67 a écrit :


ouais, certes, mais si tu lis bien, tu verras que ce n'est pas ce que je dis. J'ai juste l'impression que mes engagements et convictions en faveur des animaux sont un peu piétinés si on m'y associe. J'ai toujours considéré mon chat comme le petit frère de la famille, et lorsqu'il est parti il y a 5-6 semaines, j'ai de suite considéré son arrivée au paradis. Dc merci bien, mais percevoir un être vivant comme un bien meuble, c'est loin d'être mon cas
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Donc tu as un avis différent de dieu sur le statut des animaux ?!

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  2. Posté le 19/11/2017 à 16:24:09  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Donc tu as un avis différent de dieu sur le statut des animaux ?!
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c'est pas comme si ça faisait un an au moins que j'explique que Dieu n'a jamais rien écrit directement. Pour rappel, les livres religieux, s'ils traduisent les paroles du dieu, ne demeurent pas moins profondément ancrés ds le contexte culturel de l'époque, d'où l'influence des incultures de l'époque...Sachant que Dieu reste pour moi avant tout un créateur, je ne vois pas pourquoi il mépriserait plus les animaux que les humains (d'autant plus qu'au vu de notre comportement, on ne peut qu'être rassuré de ne pas avoir affaire à une machine qui aurait vite fait de tous nous éradiquer). On a là des êtres vivants, c'est suffisant pour leur devoir le respect je pense. (au delà de toute considération alimentaire j'entends)

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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 19/11/2017 à 16:45:39  
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Qu'est-ce qui explique que Dieu, ayant déjà vu traduire assez approximativement ses directives ou ses volontés dans l'ancien puis dans le nouveau Testament, en ait remis une couche en "faisant descendre" dans le désert arabe un guide du parfait radotage ?

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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 20/11/2017 à 09:26:20  
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Et bien la réponse la plus sensée est qu'il n'y a jamais eu de directives données par un dieu mais seulement des manigances d'humains souvent consternantes de niaiserie pour s'assurer la domination de leurs semblables. Et comme corollaire, bien sûr, qu'il n'y a pas plus de dieu dans l'éther que de chas d'aiguille pour y laisser entrer les chameaux.
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Bromance
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  3. Posté le 20/11/2017 à 11:15:53  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

koutan57 a écrit :

Et bien la réponse la plus sensée est qu'il n'y a jamais eu de directives données par un dieu mais seulement des manigances d'humains souvent consternantes de niaiserie pour s'assurer la domination de leurs semblables. Et comme corollaire, bien sûr, qu'il n'y a pas plus de dieu dans l'éther que de chas d'aiguille pour y laisser entrer les chameaux.
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Il me semble d'ailleurs que cette super métaphore qui a fait plancher les théologiens pendant des siècles est... une erreur de traduction, tout comme "la vierge qui tombe enceinte" XD On sait plus que ce que les homme sont capables d'inventer pour s'occuper l'esprit XD


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koutan57
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  2. Posté le 20/11/2017 à 11:24:55  
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Surtout quand ils en inventent un qui est "saint".

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