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L’avortement

 

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L’avortement

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slt les gens !!!!
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palois1904
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  2. Posté le 22/01/2019 à 10:38:59  
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En ce qui me concerne je suis pour, car déjà le problème de la surpopulation pose un problème, de plus il me semble mieux d’eviter De faire naître un bébé qui risque d’etre Gravement handicapé plutôt que de lui risquer une vie difficile ( surtout que selon les croyances son âme ira juste dans un autre corp), et y’a aussi la problématique des femmes violer qui tombe enceinte.
Après évidement il faut procéder à l’avortement avant que le bébé est une conscience ça va se soit.
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"On dit souvent qu'on n'ose pas aller vers des inconnus et que c'est plus facile d'être avec des gens qu'on connaît mais après tout on ne connaîtra jamais personne si on ne va jamais vers les inconnus"---de moi

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  2. Posté le 22/01/2019 à 18:57:19  
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Je suis pour également. Je pourrais débattre des heures mais c'est souvent les même arguments qui reviennent. Déjà une femme doit pouvoir disposer de son corps comme elle le veut et y'a des situations qui nécessitent un avortement (mère trop jeune, viol, ou même quand la santé de la femme est en jeu). En plus les femmes qui avortent ne le font pas par plaisir, c'est une douleur autant physique que morale. En plus je comprends pas pourquoi les gens veulent interdire l'avortement. Que des femmes qui soient contre et ne désirent pas avorter, elles font ce qu'elles veulent d'accord mais qu'elles n'aillent pas retirer ce droit aux autres femmes. Et puis même si l'avortement serait interdit (peu probable mais bon) les femmes continueront d'avorter mais clandestinement comme dans certains pays, dans des mauvaises conditions et avec une grande dangerosité niveau hygiène/santé de la femme en question.


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  3. Posté le 23/01/2019 à 00:53:41  
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Il n'y a pas de problème de surpopulation.
La question de l'avortement n'est pas de disposer de son corps, puisque le foetus n'est pas un organe du corps, c'est un être vivant distinct.


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  2. Posté le 23/01/2019 à 01:29:40  
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Je n'ai pas dit le contraire et il est compliqué de justifier le fait de "se débarrasser d'un être humain" dans cette situation, mais je reste pour. Si des femmes ne veulent pas avorter, grand bien leur fasse, mais elles n'ont en aucun cas de droit de retirer ce choix aux autres.


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_tyrael_
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  2. Posté le 23/01/2019 à 05:03:06  
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Palois1904 a écrit :

En ce qui me concerne je suis pour, car déjà le problème de la surpopulation pose un problème, de plus il me semble mieux d’eviter De faire naître un bébé qui risque d’etre Gravement handicapé plutôt que de lui risquer une vie difficile ( surtout que selon les croyances son âme ira juste dans un autre corp), et y’a aussi la problématique des femmes violer qui tombe enceinte.
Après évidement il faut procéder à l’avortement avant que le bébé est une conscience ça va se soit.
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L'argument de la surpopulation pour justifier avortement ou stérilisation... Comme quoi le "progressisme" n'a pas de limite dans l'audace et n'est que de l'autodestruction. Incroyable qu'au nom de la protection de la Nature, on aille contre elle.
La logique saine serait de remettre en cause en profondeur notre mode de vie de croissance illimitée, de virtualités, pour bâtir une société qui soit justement propice à la vie, et non interrompre la vie. Tu ne crois pas ?

Tu considères qu'une vie de "handicapé" ne vaut pas la peine d'être vécue ? Va dire ça à un trisomique les yeux dans les yeux.

Personnellement, je trouve noble et courageux, pour des parents qui apprennent que leur enfant est atteint d'une trisomie par exemple, de l'accepter, de le faire venir au monde, de l'aider à s'y trouver une place. Ayant un cas dans ma famille, sur lequel je ne m'étendrai pas, je suis légitime pour dire ça, plus que les bien-pensants anti-vie. Se battre pour la vie est une victoire, vouloir l'éteindre est un triste échec consenti. Mais libre à chacun de mener sa vie avec sa conscience pour soi.

Le viol est une circonstance atténuante évidente, il n'y a pas de jugement inquisiteur à porter à une femme violée qui déciderait d'avorter, d'autant que ce serait une épreuve pour elle.

Par contre la campagne anti-vie est un signe littéralement mortifère de l'état de la société.

Message cité 2 fois
Message édité par _Tyrael_ le 23/01/2019 à 05:12:07

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palois1904
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  2. Posté le 23/01/2019 à 08:26:22  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Donc ce que tu dis c’est que tu n’est pas pour mais tu ne va pas non plus retirer ce droits au femmes ? Merci de vos réponse :)


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  3. Posté le 23/01/2019 à 11:52:41  
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Je suis ni pro-avortement, ni anti-vie, je suis pro-choix.


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"Blaise Pascal (celui du pari) allait dans le même sens quand il disait que l'homme ne fait jamais le mal aussi pleinement et d'aussi bon coeur que quand il le fait par conviction religieuse."
Richard Dawkins, Pour en finir avec Dieu

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  3. Posté le 23/01/2019 à 12:42:52  
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_Tyrael_ a écrit :


Incroyable qu'au nom de la protection de la Nature, on aille contre elle.
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Tout dépend ce que tu entends par "Nature". La nature n'a pas pour vocation a privilégier la vie à tout prix, elle excelle même à la détruire (un avortement naturel s'appelle d'ailleurs une fausse couche). Le fait est que si nous laissions faire la nature, une bonne partie des foetus que nous faisons tout pour sauver ne naîtraient pas ou ne survivraient pas à l'âge adulte suivant les handicaps qu'ils ont. La nature privilégie les individus les plus aptes à faire perdurer une espèce (ça fait un peu spartiate de le dire comme ça mais c'est vrai), et si nous n'avions pas atteint cette avancée en médecine et en technologie, des milliers de foetus inaptes à la vie n'auraient jamais vus le jour ou seraient morts en bas âge. C'est bel et bien l'acharnement pro-vie qui va en ce sens à l'encontre de la nature. De tous temps, il y a eu des civilisations qui ont pris en charge les malades et les handicapés, et d'autres qui ne les ont pas privilégiés, ou même éliminés. Notre point de vue sur le handicap et le droit à la vie a toujours été une question de société, et non de nature, et cela ne démontre pas une supériorité ou un infériorité. Mais il y a un juste milieu, et ce milieu s'appelle le choix, des parents, et de la femme en dernier ressort : si un couple veut un enfant et que celui-ci n'est pas viable, on doit tout faire pour lui ; mais si le couple se retrouve avec un foetus qui sera accablé d'un lourd handicap (parce que bon, on nous assomme avec ceux qui s'en sortent bien et qui le vivent bien, mais on parle pas de ceux qui en souffrent au point de regrette d'être vie et des parents qui se déchirent), on a pas à le leur imposer s'ils ne le veulent pas, car après tout, dans la nature, cet individu ne survivrait probablement pas. Notre société est un juste milieu car elle protège la vie et les faibles, mais ne sacralise pas la vie et reconnaît qu'on peut avoir de bonne raison de ne pas vouloir ce type d'existence. Un couple n'a pas à subir toute sa vie un handicap parfois lourd, pénible, coûteux en temps et en argent, qu'il n'a pas demandé, s'il peut l'éviter. De même pour une grossesse, surtout si elle tombe après un viol. Ben oui, un embryon issu d'un viol est fait pareil qu'un embryon issu d'un rapport non protégé, si tu considères que dans le cas du viol, interrompre la grossesse se justifie sans que ça ne pose de cas de conscience sur ce qu'en pense l'embryon (enfin, façon de parler), c'est donc que tu fais cas de l'état d'esprit de la mère ; dans le cas d'une grossesse non désirée, ça devrait être pareil, c'est son ressenti et son projet de vie qui prime. Un enfant n'est pas un jouet, si on se sent pas apte, pas capable, il vaut mieux pas en faire.

Il y a bel et bien une surpopulation mondiale globale, mais elle n'est pas répartie uniformément. Il y a des pays avec un taux de fécondité bas et d'autres très élevé. Et le fait est que ceux qui ont un taux de fécondité très élevé sont des pays en voie de développement, qui aspirent à notre mode de consommation et à notre niveau d'industrialisation. Quand tous ces gens en seront à consommer comme nous et à laisser une empreinte écologique comparable, tu la sentiras bien davantage, la surpopulation. Enfin si pour toi, dépasser les 12 milliards d'ici quelques années c'est pas alarmant, je comprends mieux pour ma part pourquoi je veux pas me reproduire. Des tas de gens ne veulent pas mettre au monde un enfant dans cet environnement, au milieu du chômage, de la guerre, des maladies, du terrorisme, de la crise du logement, du travail, de la misère sexuelle, et enfin leur infliger la mort (car donner la vie c'est aussi donner la mort forcément). Tu peux rétorquer que je vois tout en noir, mais il est sûr et certain qu'une de ces couilles arrivera tôt ou tard ; le bonheur, lui, est bien plus incertain. Et tant que des gens seront lucides là-dessus, l'avortement sera d'utilité public (à moins qu'on découvre une contraception fiable à 100%), pour éviter une misère encore plus grande. L'humanité ne cessera pas de se reproduire, ne t'en fais pas ; mais contrôler les naissances est un comportement des plus sains que toute espèce aussi envahissante que la nôtre se doit d'adopter. On ne vivra pas mieux en étant de plus en plus nombreux. On est plus au temps où on était que quelques milliers sur terre.

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Message édité par fallenraziel le 23/01/2019 à 12:56:47

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_tyrael_
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  2. Posté le 23/01/2019 à 13:27:45  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :


Tout dépend ce que tu entends par "Nature". La nature n'a pas pour vocation a privilégier la vie à tout prix, elle excelle même à la détruire (un avortement naturel s'appelle d'ailleurs une fausse couche). Le fait est que si nous laissions faire la nature, une bonne partie des foetus que nous faisons tout pour sauver ne naîtraient pas ou ne survivraient pas à l'âge adulte suivant les handicaps qu'ils ont. La nature privilégie les individus les plus aptes à faire perdurer une espèce (ça fait un peu spartiate de le dire comme ça mais c'est vrai), et si nous n'avions pas atteint cette avancée en médecine et en technologie, des milliers de foetus inaptes à la vie n'auraient jamais vus le jour ou seraient morts en bas âge. C'est bel et bien l'acharnement pro-vie qui va en ce sens à l'encontre de la nature. De tous temps, il y a eu des civilisations qui ont pris en charge les malades et les handicapés, et d'autres qui ne les ont pas privilégiés, ou même éliminés. Notre point de vue sur le handicap et le droit à la vie a toujours été une question de société, et non de nature, et cela ne démontre pas une supériorité ou un infériorité. Mais il y a un juste milieu, et ce milieu s'appelle le choix, des parents, et de la femme en dernier ressort : si un couple veut un enfant et que celui-ci n'est pas viable, on doit tout faire pour lui ; mais si le couple se retrouve avec un foetus qui sera accablé d'un lourd handicap (parce que bon, on nous assomme avec ceux qui s'en sortent bien et qui le vivent bien, mais on parle pas de ceux qui en souffrent au point de regrette d'être vie et des parents qui se déchirent), on a pas à le leur imposer s'ils ne le veulent pas, car après tout, dans la nature, cet individu ne survivrait probablement pas. Notre société est un juste milieu car elle protège la vie et les faibles, mais ne sacralise pas la vie et reconnaît qu'on peut avoir de bonne raison de ne pas vouloir ce type d'existence. Un couple n'a pas à subir toute sa vie un handicap parfois lourd, pénible, coûteux en temps et en argent, qu'il n'a pas demandé, s'il peut l'éviter. De même pour une grossesse, surtout si elle tombe après un viol. Ben oui, un embryon issu d'un viol est fait pareil qu'un embryon issu d'un rapport non protégé, si tu considères que dans le cas du viol, interrompre la grossesse se justifie sans que ça ne pose de cas de conscience sur ce qu'en pense l'embryon (enfin, façon de parler), c'est donc que tu fais cas de l'état d'esprit de la mère ; dans le cas d'une grossesse non désirée, ça devrait être pareil, c'est son ressenti et son projet de vie qui prime. Un enfant n'est pas un jouet, si on se sent pas apte, pas capable, il vaut mieux pas en faire.

Il y a bel et bien une surpopulation mondiale globale, mais elle n'est pas répartie uniformément. Il y a des pays avec un taux de fécondité bas et d'autres très élevé. Et le fait est que ceux qui ont un taux de fécondité très élevé sont des pays en voie de développement, qui aspirent à notre mode de consommation et à notre niveau d'industrialisation. Quand tous ces gens en seront à consommer comme nous et à laisser une empreinte écologique comparable, tu la sentiras bien davantage, la surpopulation. Enfin si pour toi, dépasser les 12 milliards d'ici quelques années c'est pas alarmant, je comprends mieux pour ma part pourquoi je veux pas me reproduire. Des tas de gens ne veulent pas mettre au monde un enfant dans cet environnement, au milieu du chômage, de la guerre, des maladies, du terrorisme, de la crise du logement, du travail, de la misère sexuelle, et enfin leur infliger la mort (car donner la vie c'est aussi donner la mort forcément). Tu peux rétorquer que je vois tout en noir, mais il est sûr et certain qu'une de ces couilles arrivera tôt ou tard ; le bonheur, lui, est bien plus incertain. Et tant que des gens seront lucides là-dessus, l'avortement sera d'utilité public (à moins qu'on découvre une contraception fiable à 100%), pour éviter une misère encore plus grande. L'humanité ne cessera pas de se reproduire, ne t'en fais pas ; mais contrôler les naissances est un comportement des plus sains que toute espèce aussi envahissante que la nôtre se doit d'adopter. On ne vivra pas mieux en étant de plus en plus nombreux. On est plus au temps où on était que quelques milliers sur terre.
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Tu places l'humain au même niveau que les autres espèces animales en parlant de sélectivité, ce que je ne fais pas : notre espèce a les moyens de s'extraire de cette loi du plus fort, de permettre aux "faibles" de subsister, d'avoir des droits etc. C'est une manière de définir la civilisation.

J'entends le reste sur les conditions matérielles, le contexte etc. Il est vrai que notre contexte actuel est singulier, on se demande quel avenir se prépare et ça fait peur. Mais si on sort de ces considérations, on n'est pas censés penser la vie de manière utilitariste. Encore une fois je peux prendre mon exemple comme appui de légitimité : le handicap est une lourde épreuve, autant pour la personne atteinte que pour l'entourage. Il y a des brisures au niveau familial, des souffrances, mais sans cette personne nous ne serions pas les mêmes, on ne peut pas regretter son existence. La vie est jalonnée d'épreuves, de douleurs, tout au long de sa vie on apprend que le bonheur n'est pas là où l'on croit, et ne peut pas être dépourvu de souffrances pour se réaliser, il mûrit et peut s'épanouir au milieu de tout ça, paradoxalement. Ce n'est pas que la vie qui est en jeu ici selon moi mais aussi une humanité, un amour à préserver.

Il est clair que la surpopulation est alarmante mais j'ai envie de dire qu'il est déjà trop tard. Le problème, c'est qu'on spécule sur tout, y compris sur les vies, on vit dans une bombe à retardement. Quand ça va péter, l'équilibre se refera "naturellement" si je puis dire. Je pense qu'il doit se faire ainsi et que la surpopulation n'est qu'une conséquence de déséquilibres de la société. Donc suggérer de diminuer les naissances est une manière bien superflue de traiter le problème je pense.

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Message édité par _Tyrael_ le 23/01/2019 à 13:29:47

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fallenraziel
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  3. Posté le 23/01/2019 à 13:42:58  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

_Tyrael_ a écrit :



Tu places l'humain au même niveau que les autres espèces animales en parlant de sélectivité, ce que je ne fais pas : notre espèce a les moyens de s'extraire de cette loi du plus fort, de permettre aux "faibles" de subsister, d'avoir des droits etc. C'est une manière de définir la civilisation.

J'entends le reste sur les conditions matérielles, le contexte etc. Il est vrai que notre contexte actuel est singulier, on se demande quel avenir se prépare et ça fait peur. Mais si on sort de ces considérations, on n'est pas censés penser la vie de manière utilitariste. Encore une fois je peux prendre mon exemple comme appui de légitimité : le handicap est une lourde épreuve, autant pour la personne atteinte que pour l'entourage. Il y a des brisures au niveau familial, des souffrances, mais sans cette personne nous ne serions pas les mêmes, on ne peut pas regretter son existence. La vie est jalonnée d'épreuves, de douleurs, tout au long de sa vie on apprend que le bonheur n'est pas là où l'on croit, et ne peut pas être dépourvu de souffrances pour se réaliser, il mûrit et peut s'épanouir au milieu de tout ça, paradoxalement. Ce n'est pas que la vie qui est en jeu ici selon moi mais aussi une humanité, un amour à préserver.

Il est clair que la surpopulation est alarmante mais j'ai envie de dire qu'il est déjà trop tard. Le problème, c'est qu'on spécule sur tout, y compris sur les vies, on vit dans une bombe à retardement. Quand ça va péter, l'équilibre se refera "naturellement" si je puis dire. Je pense qu'il doit se faire ainsi et que la surpopulation n'est qu'une conséquence de déséquilibres de la société. Donc suggérer de diminuer les naissances est une manière bien superflue de traiter le problème je pense.
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Je ne faisais pas de jugement de valeur, je signalais juste qu'être pro-avortement ne va pas contre la nature. Toi-même tu le dis, que si nous pouvons nous permettre d'être aussi généreux, c'est parce que notre technologie (et non la nature du coup) nous le permettent.


Ce que tu évoques est ton cas personnel, mais il en existe d'autres. Des cas où le handicapé regrette d'être né et où les proches de cette personne auraient peut-être eu une meilleure vie s'il n'avait pas existé. Même dans ton cas, c'est blindé de "si". Si cette personne handicapée que tu chéris (et je ne remets pas ça en cause, je formule juste une hypothèse) n'était pas née, tu aurais pu aussi être une autre personne, peut-être meilleure ou pas ; ou alors un autre individu serait venu à sa place et t'aurais apporté autant de bonheur. Je veux dire, si on doit passer notre temps à penser à tous les individus qui auraient pu naître depuis l'aube des temps et être heureux et rendre d'autres heureux, on y passerait chaque seconde de notre vie. Les personnes ne sont pas interchangeable une fois qu'elles sont là, mais avant leur naissance, rien n'est écrit. Cette personne aurait pu très mal vivre son existence, et alors tu aurais tenu un autre discours. Il est légitime qu'on ne veuille pas prendre ce risque. Les êtres non nés ne se plaignent pas de ne pas être là, penser le contraire relève de la croyance personnelle, de la religion. Libre à toi de te sentir heureux de subir ces épreuves ; d'autres ne le veulent pas (leur propre vie peut déjà être une épreuve dans laquelle ils ne veulent pas entraîner un autre individu qui a rien demandé) et c'est leur droit.

C'est déjà une prise de conscience, tardive certes (en grande partie parce que le droit à l'avortement est récent et que jusque là on se reproduisait comme des lapins), mais c'est déjà un début. Et l'avortement est la seule réponse viable actuellement, car à moins de condamner tous ceux qui ne veulent pas d'enfants à l'abstinence et tous ceux qui en font par dizaines ou projettent de le faire à la stérilité, il n'y aucune autre solution. L'avortement aurait dû être instauré quand la population mondiale a atteint un certain nombre, et on en serait pas là actuellement comme tu le dis. Autrement, quelle autre solution aurais-tu préconisé dans les temps anciens pour éviter cette surpopulation actuelle ?

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Message édité par fallenraziel le 23/01/2019 à 13:48:08

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  2. Posté le 23/01/2019 à 19:48:58  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :


Je ne faisais pas de jugement de valeur, je signalais juste qu'être pro-avortement ne va pas contre la nature. Toi-même tu le dis, que si nous pouvons nous permettre d'être aussi généreux, c'est parce que notre technologie (et non la nature du coup) nous le permettent.


Ce que tu évoques est ton cas personnel, mais il en existe d'autres. Des cas où le handicapé regrette d'être né et où les proches de cette personne auraient peut-être eu une meilleure vie s'il n'avait pas existé. Même dans ton cas, c'est blindé de "si". Si cette personne handicapée que tu chéris (et je ne remets pas ça en cause, je formule juste une hypothèse) n'était pas née, tu aurais pu aussi être une autre personne, peut-être meilleure ou pas ; ou alors un autre individu serait venu à sa place et t'aurais apporté autant de bonheur. Je veux dire, si on doit passer notre temps à penser à tous les individus qui auraient pu naître depuis l'aube des temps et être heureux et rendre d'autres heureux, on y passerait chaque seconde de notre vie. Les personnes ne sont pas interchangeable une fois qu'elles sont là, mais avant leur naissance, rien n'est écrit. Cette personne aurait pu très mal vivre son existence, et alors tu aurais tenu un autre discours. Il est légitime qu'on ne veuille pas prendre ce risque. Les êtres non nés ne se plaignent pas de ne pas être là, penser le contraire relève de la croyance personnelle, de la religion. Libre à toi de te sentir heureux de subir ces épreuves ; d'autres ne le veulent pas (leur propre vie peut déjà être une épreuve dans laquelle ils ne veulent pas entraîner un autre individu qui a rien demandé) et c'est leur droit.

C'est déjà une prise de conscience, tardive certes (en grande partie parce que le droit à l'avortement est récent et que jusque là on se reproduisait comme des lapins), mais c'est déjà un début. Et l'avortement est la seule réponse viable actuellement, car à moins de condamner tous ceux qui ne veulent pas d'enfants à l'abstinence et tous ceux qui en font par dizaines ou projettent de le faire à la stérilité, il n'y aucune autre solution. L'avortement aurait dû être instauré quand la population mondiale a atteint un certain nombre, et on en serait pas là actuellement comme tu le dis. Autrement, quelle autre solution aurais-tu préconisé dans les temps anciens pour éviter cette surpopulation actuelle ?
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"Libre à toi de te sentir heureux de subir ses épreuves", drôle d'interprétation de ce que j'ai voulu dire. Passons ce manque de tact.

Si on raisonne comme toi et qu'on voit le tableau en noir, c'est effectivement plus facile de ne pas faire de gosses et d'avorter. Une perspective lumineuse. N'importe quel suicidaire peut dire la même chose que ce que tu dis : la vie c'est dur, je préfère retourner au néant. J'avoue être dépassé par cette logique, mais en même temps je m'estime heureux de ne pas avoir de tentation de ce genre.
Le différend tient peut-être simplement au fait, comme tu le dis, que nous n'attribuons pas le même sens à la vie puisque tu es athée et pas moi.

Pour ce qui est des choix que nous aurions pu faire dans le passé, bien que ce soit inutile de refaire le monde, je pense qu'il fallait avancer prudemment, ne pas exploiter à outrance, ne pas tomber dans cette course effrénée à la croissance car nous avons bâti un mode de vie sur la consommation (et la croissance démographique est liée directement à ça).
D'où des mentalités utilitaristes (euphémisme pour dire égoïsme et narcissisme) qui poussent à vouloir se rendre maître de la vie et de la mort elles-mêmes. Le libéralisme à son paroxysme sans boussole, la ruine de l'âme donc (prends le au sens métaphorique si tu préfères).

Message édité par _Tyrael_ le 23/01/2019 à 19:56:03

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  3. Posté le 23/01/2019 à 20:57:51  
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"Dominez la terre, soumettez les animaux", pendant des siècles, ça a été le programme. Ajoute à cela le "croissez et multipliez" et tu constates que le résultat actuel est tout à fait raccord. Une autre consommation ne nous aurait pas empêcher de nous reproduire encore plus vite. Ce n'est pas pour rien si c'est dans les pays pauvres où on manque de tout qu'on fait le plus d'enfants. Plus de confort = moins d'enfants, plus de pauvreté = démographie galopante. En clair, on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, soit on diminue la démographie mondiale en augmentant le confort de vie des populations à forte démographie et ils finiront par consommer comme nous (enfin ils le font déjà), soit on diminue notre niveau de vie (ce que personne ne fera) et notre empreinte écologique diminuera aussi mais on se reproduira plus pour compenser les pertes car cela nous obligera à renoncer à pas mal de nos acquis technologiques et médicaux, notamment ceux qui permettent la survie d'individus qui ne vivraient pas sans ça. C'est un problème insoluble, un cercle vicieux, et l'avortement reste une alternative, qui permet au moins de diminuer le nombre d'orphelins ou d'enfants non désirés.
Message édité par fallenraziel le 23/01/2019 à 20:58:50

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  2. Posté le 24/01/2019 à 15:03:13  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
La corrélation que tu établis entre confort et taux de natalité ne me convainc pas. C'est plutôt en situation de confort et de croissance économique qu'on fait plus d'enfants il me semble (baby boom pendant les 30 glorieuses), du moins dans nos sociétés occidentales post-industrialisées.

Dans des pays du tiers-monde où l'on fait beaucoup d'enfants même dans la misère matérielle, il y a un facteur anthropologique et culturel. Le tiers-monde essaye de s'adapter économiquement en gardant ses vieux schémas culturels. Ce qui n'est pas un mal en soi d'ailleurs, le problème est la façon dont est conçu le système économique mondial, lequel ne permettra jamais qu'il y ait un niveau de vie prospère et égal pour tous.

Tu dis qu'il n'y aurait que deux scénarios : baisser notre niveau de vie ou le maintenir mais faire en sorte que tout le monde puisse consommer comme les mieux portants. Je ne comprends pas, d'abord il est matériellement impossible que tout le monde consomme un américain moyen, ensuite baisser notre "niveau de vie" ne signifie pas réduire le bonheur, il a été établi qu'à partir d'un certain "niveau de vie" le bonheur n'augmente plus, puisque d'autres choses que le confort matériel entrent en jeu. La fameuse pyramide de Maslow en parle.
Message édité par _Tyrael_ le 24/01/2019 à 15:06:07

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  3. Posté le 24/01/2019 à 18:21:20  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Le truc c'est que quel est le "niveau de vie" minimal selon toi pour être heureux ?

Des tas de gens te diront que des tas de trucs tout à fait énergivores font partie de leur bonheur.
Moi par exemple, avoir un ordinateur m'apporte autant de bonheur que d'être entourées de livres.
Tout ceci demande une industrie, une chaîne de production, qui génère des déchets polluants sûrement.
De même pour entretenir toute la technologie qui nous permet d'avoir une bonne santé, ou d'être soignés, ce qui entre dans le cadre d'un "bon niveau de vie". Cette technologie est générée aussi par des industries qui polluent, consommes de l'énergie, prennent de la place, etc.

Tu veux renoncer à ça et empêcher d'autres d'y accéder ? L'empreinte écologique d'un américain est certes importante, mais si nous étions moitié moins sur terre, cette empreinte ne serait plus problématique. C'est une question d'équilibre : la surconsommation et la surpopulation, si elles sont combinées, nous mèneront au désastre. Il s'agit de prendre des mesures sur les deux tableaux. Et la chine a démontré que mener des campagnes de contrôle de la natalité est plus facile que de dire aux gens d'abandonner leurs acquis pour une vie plus "simple" (même si cette campagne a eu des répercussions inattendues, comme le sacrifice des petites filles, qui est ici surtout une question de sexisme traditionnel).
Réduire notre empreinte écologique (et nous ne le ferons jamais assez) ne servira à rien si nous doublons notre nombre dans 50 ans.
Message édité par fallenraziel le 24/01/2019 à 18:25:17

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  2. Posté le 24/01/2019 à 19:11:02  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
En d'autres termes tu dis qu'il faudrait renoncer à un modèle d'écologie intégrale, avec énergies propres non polluantes ? Un peu de confort serait sacrifié certes mais on ne parle même plus de confort là, la technologie nous aliène, nous emprisonne dans une routine, dans des mondes virtuels, des dépressions... Le confort matériel n'est pas une fin en soi.

Je vais utiliser le même argument que le tien : si tu n'avais pas eu d'ordinateur tu aurais sûrement trouvé un autre moyen de combler le besoin que tu combles à l'aide de ton pc. Tu ne ressentirais pas de manque. La plupart des besoins sont créés.

De toute façon il est impossible de contrôler les naissances au niveau mondial. Mais une politique mathusienne mondiale, je trouverais ça assez effrayant à vrai dire, pas toi ?
Message édité par _Tyrael_ le 24/01/2019 à 19:15:03

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  3. Posté le 24/01/2019 à 19:40:38  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ce qu'un ordinateur apporte ne peut être apporté par rien d'autre, et je ne parle pas seulement de plaisir.
Il n'est pas obligatoire d'en avoir un, mais ne pas en avoir est un handicap certain.

Et dans le mesure où au moins 50% de ma vie se passe sur le net (notamment en ce qui concerne mes travaux littéraires), je ne me vois pas m'en passer, non. Et tu ne serais pas non plus là, à me parler, si tu en avais un. Tu te passerais de ton ordinateur pour le restant de tes jours, toi ? Même ceux qui ont grandi dans des pays pas trop industrialisés ont des ordinateurs ou en veulent, pour des tas de raisons.
Le confort n'est pas une fin en soi si tu as une mentalité un peu hippie ; pour la grande majorité des gens, le confort matériel est important.


L'énergie propre ne sauvera rien si on est 20 milliards. La terre n'est pas extensible.

Il ne s'agit pas de verser dans l'eugénisme, mais d'arrêter de penser que faire des dizaines d'enfants est une richesse. Ca l'était à l'époque où la vie était courte et précaire, ce n'est plus le cas aujourd'hui. On ne peut plus se reproduire comme à l'époque où on était vieux à 40 ans. Il faut s'adapter à l'évolution de notre espèce. On vit mieux et plus longtemps (même dans les pays du tiers-monde) et donc il faut moins se reproduire, c'est mathématique. Imagine qu'un jour on vive jusqu'à 200 ans ou plus, et qu'on se reproduise toujours autant, tu vois où ça irait ?
Message cité 1 fois

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  2. Posté le 25/01/2019 à 17:51:47  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

fallenraziel a écrit :

Ce qu'un ordinateur apporte ne peut être apporté par rien d'autre, et je ne parle pas seulement de plaisir.
Il n'est pas obligatoire d'en avoir un, mais ne pas en avoir est un handicap certain.

Et dans le mesure où au moins 50% de ma vie se passe sur le net (notamment en ce qui concerne mes travaux littéraires), je ne me vois pas m'en passer, non. Et tu ne serais pas non plus là, à me parler, si tu en avais un. Tu te passerais de ton ordinateur pour le restant de tes jours, toi ? Même ceux qui ont grandi dans des pays pas trop industrialisés ont des ordinateurs ou en veulent, pour des tas de raisons.
Le confort n'est pas une fin en soi si tu as une mentalité un peu hippie ; pour la grande majorité des gens, le confort matériel est important.


L'énergie propre ne sauvera rien si on est 20 milliards. La terre n'est pas extensible.

Il ne s'agit pas de verser dans l'eugénisme, mais d'arrêter de penser que faire des dizaines d'enfants est une richesse. Ca l'était à l'époque où la vie était courte et précaire, ce n'est plus le cas aujourd'hui. On ne peut plus se reproduire comme à l'époque où on était vieux à 40 ans. Il faut s'adapter à l'évolution de notre espèce. On vit mieux et plus longtemps (même dans les pays du tiers-monde) et donc il faut moins se reproduire, c'est mathématique. Imagine qu'un jour on vive jusqu'à 200 ans ou plus, et qu'on se reproduise toujours autant, tu vois où ça irait ?
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Je suis parfaitement d’accord avec toi, le moyen le plus facile est de réduire de nombre d’enfant pour éviter que la surpopulation évolue ( je pense que faire comme la Chine serait une bonne idée, je pense pas que nous français on ira jusqu’à tuer les filles).
En ce qui me concerne j’en suis arrivé à un point où je ne veu jamais faire d’enfant et limite avorter car je ne veu pas rajouter encore 1 humain à cette population déjà excessive

Message cité 1 fois

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"On dit souvent qu'on n'ose pas aller vers des inconnus et que c'est plus facile d'être avec des gens qu'on connaît mais après tout on ne connaîtra jamais personne si on ne va jamais vers les inconnus"---de moi

"On peut vexer quelqu'un en disant ce que les autres pensent ce que cette personne est, mais la vérité, est que cette personne est c'elle qu'elle veut être"---de moi
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  2. Posté le 28/01/2019 à 08:22:52  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Palois1904 a écrit :


je pense que faire comme la Chine serait une bonne idée, je pense pas que nous français on ira jusqu’à tuer les filles.
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C'est dangereux de penser qu'aucun français n'est capable de ces bassesses.

  1. answer
  2. Posté le 28/01/2019 à 10:14:44  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Tyrael : Sinon, c'est simple pour ceux qui ont de l'argent et qui sont contre l'avortement lorsqu'il y a des maladies graves du genre trisomie ou maladie de Duchenne.

Je connais une femme qui a un gène d'une maladie rare et dégénérative. Elle s'en veut à mort d'avoir refilé ce gène à son enfant.

Quelle belle aventure, noble, courageuse, oui. Sauf que tous n'ont pas la même force, ne peuvent pas avoir les mêmes aides médicales.
À un moment, faut arrêter de faire la morale et tenter de voir plus loin que le bout de son nez.
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  3. Posté le 28/01/2019 à 13:49:22  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Zyc79wm a écrit :

Tyrael : Sinon, c'est simple pour ceux qui ont de l'argent et qui sont contre l'avortement lorsqu'il y a des maladies graves du genre trisomie ou maladie de Duchenne.

Je connais une femme qui a un gène d'une maladie rare et dégénérative. Elle s'en veut à mort d'avoir refilé ce gène à son enfant.

Quelle belle aventure, noble, courageuse, oui. Sauf que tous n'ont pas la même force, ne peuvent pas avoir les mêmes aides médicales.
À un moment, faut arrêter de faire la morale et tenter de voir plus loin que le bout de son nez.
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_tyrael_
  1. answer
  2. Posté le 28/01/2019 à 14:25:58  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Zyc79wm a écrit :

Tyrael : Sinon, c'est simple pour ceux qui ont de l'argent et qui sont contre l'avortement lorsqu'il y a des maladies graves du genre trisomie ou maladie de Duchenne.

Je connais une femme qui a un gène d'une maladie rare et dégénérative. Elle s'en veut à mort d'avoir refilé ce gène à son enfant.

Quelle belle aventure, noble, courageuse, oui. Sauf que tous n'ont pas la même force, ne peuvent pas avoir les mêmes aides médicales.
À un moment, faut arrêter de faire la morale et tenter de voir plus loin que le bout de son nez.
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Va parasiter quelqu'un d'autre toi, arrête de m'adresser le parole.

Message cité 2 fois
Message édité par _Tyrael_ le 28/01/2019 à 14:47:54

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_tyrael_
  1. answer
  2. Posté le 28/01/2019 à 14:34:13  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je savais que parler d'une chose intime est mal avisé avec des inconnus qui n'ont aucune idée de ce dont il s'agit. C'est pour ça que je ne me suis pas étendu et que je ne m'étonne pas de ce genre de réactions.

Je ne cherchais pourtant pas à moraliser ni à sensibiliser, mais juste à montrer qu'on peut avoir une vision de la vie autre que la vision quelque peu suicidaire que tu nous exposais fallenraziel . Une vision qui n'exclut pas la souffrance parce qu'elle fait partie de l'existence mais la transcende.
En plus, sérieux, à aucun moment je ne faisais la morale, les maladies sont plus ou moins graves, les cas toujours particuliers, j'ai jamais dit qu'il était incompréhensible de choisir l'avortement dans certains cas, je n'ai fait que relativiser.

Inutile de se répéter : un contrôle mondial des naissances est impossible et encore moins souhaitable, et il est impossible que toute la population mondiale ait un niveau de vie comme le notre qui te permettrait de continuer à t'échapper dans tes fictions. Je n'osais pas le dire parce que contrairement à toi j'essaye d'avoir un peu de tact mais c'est con ce que tu dis.
Bref, il s'agirait de revenir un peu à la réalité.

En plus, si on se met à faire dans l'eugénisme, jusqu'où ça peut mener ? Il faut aussi se poser la question à un moment.
Message édité par _Tyrael_ le 28/01/2019 à 15:01:57

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  2. Posté le 28/01/2019 à 16:26:28  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

_Tyrael_ a écrit :



Va parasiter quelqu'un d'autre toi, arrête de m'adresser le parole.
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On s'est jamais parlé et tu me parles comme ça, smh.

Ps : Va apprendre le respect avant de m'adresser la parole.

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  1. answer
  2. Posté le 28/01/2019 à 17:36:25  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Vous m’avez mal compris, je ne dit pas « avortez où la surpopulation va nous tuer ».
Ce que je cherche à faire c’est montrer mon avis, ceux qui ne veulent pas avorter, très bien c’est pas grave vous avez vos raison et je les respecte, mais ceux qui veulent avorter aussi on leur raison, je suis contre le fait de vouloir leur enlever ce droit (droit=/= obligation). Et les arguments que j’ai donner c’est pour éviter que ceux qui veulent ou ont avorter culpabilisent.

Et comment ça le contrôle dès naissance au niveau mondial et impossible ? J’en pense qui si ont fait passer une loi internationale c’est possible
Message cité 2 fois

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  3. Posté le 28/01/2019 à 18:29:33  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ben en fait c'est pas compliqué, personne ne force les femmes qui ne le veulent pas à avorter.
Alors les pro-vie devraient au moins avoir la décence de ne pas en empêcher celles qui le veulent.


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  2. Posté le 28/01/2019 à 19:42:41  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Palois1904 a écrit :

Vous m’avez mal compris, je ne dit pas « avortez où la surpopulation va nous tuer ».
Ce que je cherche à faire c’est montrer mon avis, ceux qui ne veulent pas avorter, très bien c’est pas grave vous avez vos raison et je les respecte, mais ceux qui veulent avorter aussi on leur raison, je suis contre le fait de vouloir leur enlever ce droit (droit=/= obligation). Et les arguments que j’ai donner c’est pour éviter que ceux qui veulent ou ont avorter culpabilisent.

Et comment ça le contrôle dès naissance au niveau mondial et impossible ? J’en pense qui si ont fait passer une loi internationale c’est possible
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Une loi internationale ? C'est impossible, surtout vu la situation de l'UE qui ne présage rien de bon pour l'avenir de l'organisation.

C'est donner, aussi, un pouvoir bien grand aux lois que de croire qu'elles sont respectées et appliquées par tous les pays.

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  3. Posté le 28/01/2019 à 21:28:56  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
La surpopulation est un mythe malthusien, la population n'augmente que parce que l'espérance de vie augmente, sinon, on aurait un déclin démographique mondial. La population en France décline, 1.88 de taux de fécondité pour un seuil de renouvellement de 2.1. La Chine est a 1.6.

L'énergie photovoltaïque peut largement solutionner dans le futur à la fois la production agricole pour 20 milliards de personnes (et je n'inclue même pas l'avancée des biotechnologies) et le traitement de l'eau salée par distillation à multiples effets, multiflash ou par osmose inversée.
On produit déjà pour 10 milliards d'ailleurs.
Message édité par libertarien le 28/01/2019 à 21:29:35

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- Do you know the difference between an error and a mistake, Ensign?
- No, sir.
- Anyone can make an error, Ensign. But that error doesn't become a mistake until you refuse to correct it.

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  2. Posté le 28/01/2019 à 23:09:57  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Palois1904 a écrit :

Vous m’avez mal compris, je ne dit pas « avortez où la surpopulation va nous tuer ».
Ce que je cherche à faire c’est montrer mon avis, ceux qui ne veulent pas avorter, très bien c’est pas grave vous avez vos raison et je les respecte, mais ceux qui veulent avorter aussi on leur raison, je suis contre le fait de vouloir leur enlever ce droit (droit=/= obligation). Et les arguments que j’ai donner c’est pour éviter que ceux qui veulent ou ont avorter culpabilisent.

Et comment ça le contrôle dès naissance au niveau mondial et impossible ? J’en pense qui si ont fait passer une loi internationale c’est possible
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Non, c'est politiquement irréaliste, à moins d'avoir un gouvernement mondial, avec une police et une administration mondiale. Si ça te fait rêver, moi pas...

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  2. Posté le 28/01/2019 à 23:28:21  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

_Tyrael_ a écrit :



Non, c'est politiquement irréaliste, à moins d'avoir un gouvernement mondial, avec une police et une administration mondiale. Si ça te fait rêver, moi pas...
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Ça te derengerais tant une police internationale ?

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  2. Posté le 28/01/2019 à 23:42:37  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Palois1904 a écrit :


Ça te derengerais tant une police internationale ?
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Je trouve ça anxiogène oui. On fait déjà l'expérience, au niveau d'un pays, d'une rupture entre élite politique et peuple, et d'une police dépersonnalisée qui exécute des ordres en n'ayant plus la moindre loyauté pour une terre, des compatriotes etc. Ce serait pire au niveau mondial.

Il y a plein de films, séries, livres pour nous éduquer sur les dangers de cette "utopie".

Et encore une fois, un contrôle malthusien des naissances, tu ne trouverais pas une telle privation de liberté effroyable, contraire à des libertés fondamentales, non seulement de l'humanité mais de la vie ?

Message édité par _Tyrael_ le 28/01/2019 à 23:44:19

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Vae Victis !
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fallenraziel
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  3. Posté le 28/01/2019 à 23:47:58  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
On empêche déjà des tas d'animaux beaucoup moins nuisibles que nous de se reproduire, à ce compte-là...
C'est pas aller contre la vie de stériliser des animaux ? Cessons de le faire alors, tu verras le bordel.


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"Blaise Pascal (celui du pari) allait dans le même sens quand il disait que l'homme ne fait jamais le mal aussi pleinement et d'aussi bon coeur que quand il le fait par conviction religieuse."
Richard Dawkins, Pour en finir avec Dieu

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  2. Posté le 29/01/2019 à 16:29:06  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Palois1904 : Une police internationale signifie un gouvernement qui dominerait tous les pays européens. Ce serait donc une domination mondiale qui ne dirait pas son nom.

Or, dans l'histoire, tu remarqueras que toute domination européenne a fini par échouer (les empires romain, carolingien, ou même germain) à un moment ou un autre.

Tyrael : Il ne m'a pas semblé que tu relativisais sur la question de l'avortement, dans tes messages précédents ?
Ce n'est pas parce que l'on n'a pas à s'occuper d'handicapés lourds que l'on ne prend pas conscience de la difficulté de la situation.

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