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Votre avis sur la vaccination

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Profil : Citoyen
ragnarlothbork
Sur mon blog :
  1. answer
  2. Posté le 25/03/2018 à 18:56:34  
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Reprise du message précédent :

testymoi2 a écrit :

Je suppose qu'elle parle de la branche psychiatrique en particulier.
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C'est vrai que dans cette branche là y'a eu plusieurs déviance, dû au fait que comme la psychiatrie touche plus ou moins tout le monde aujourd'hui, les médicaments psychiatriques sont devenus des objets d'argent plus que des objets de soin.

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K
Profil : Légende
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 25/03/2018 à 18:59:09  
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mouchette353 a écrit :


"Des preuves" c'est bien marrant vu qu'officiellement personne n'ira le dire.
En revanche de nombreuses études le prouvent et de nombreux chercheurs ont trouvé des résultats allant dans ce sens (pas 2/3 pommés quoi, des dizaines d'auteurs).
Et ça va bien au-delà des patients mécontents et revanchards (sûrement à raison, d'ailleurs) qui se plaignent via doctissimo, j'te rassure.
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Donc, des études qui ont estimé les avis positifs et les avis négatifs?


Là, encore, je doute de la pertinence si c'est le cas.


Si ce sont des études qui parlent des mécontents, et autres uniquement, sans se soucier de savoir si il y a des patients a qui se fut nécessaire et bénéfique, je vois pas l'intérêt d'en parler ici.

Bien sûr, la psychiatrie (je suppose que c'est de cette branche dont tu parles), est très aléatoire dans des ses résultats. Fort variable.

Mais est ce que cela veut dire qu'elle n'est pas nécessaire? Qu'elle n'aide pas? Je doute qu'une quelconque étude puisse le déterminer, déjà pour la simple raison qu'on ne peut pas connaitre la liste de patient d'un psychiatre, et donc, sonder pour voir si ils sont content.

On ne va recenser que les mécontents. Ce qui est nécessaire evidemment, pour faire évoluer ce domaine, mais certainement pas relevant d'un problème majoritaire de la branche.

Message cité 1 fois

---------------
Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
...
Profil : Citoyen
ragnarlothbork
Sur mon blog :
  1. answer
  2. Posté le 25/03/2018 à 19:01:57  
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testymoi2 a écrit :

Donc, des études qui ont estimé les avis positifs et les avis négatifs?


Là, encore, je doute de la pertinence si c'est le cas.


Si ce sont des études qui parlent des mécontents, et autres uniquement, sans se soucier de savoir si il y a des patients a qui se fut nécessaire et bénéfique, je vois pas l'intérêt d'en parler ici.

Bien sûr, la psychiatrie (je suppose que c'est de cette branche dont tu parles), est très aléatoire dans des ses résultats. Fort variable.

Mais est ce que cela veut dire qu'elle n'est pas nécessaire? Qu'elle n'aide pas? Je doute qu'une quelconque étude puisse le déterminer, déjà pour la simple raison qu'on ne peut pas connaitre la liste de patient d'un psychiatre, et donc, sonder pour voir si ils sont content.

On ne va recenser que les mécontents. Ce qui est nécessaire evidemment, pour faire évoluer ce domaine, mais certainement pas relevant d'un problème majoritaire de la branche.
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Il est quand même facile de voir que biologiquement beaucoup de médicaments spécifiques à la psychiatrie sont nocifs sur le long terme, et ne servent que sur le court terme à calmer l'anxiété etc. par exemple mais pas à résoudre le fond du problème.

Les médicaments doivent être un accompagnement temporaire à une thérapie psychologique et non pas le traitement en soi. Seulement aujourd'hui, la plupart des gens en consomment comme si c'était la solution, voilà le problème.

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Profil : Légende
testymoi2
  1. answer
  2. Posté le 25/03/2018 à 22:56:01  
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RagnarLothbork a écrit :

Il est quand même facile de voir que biologiquement beaucoup de médicaments spécifiques à la psychiatrie sont nocifs sur le long terme, et ne servent que sur le court terme à calmer l'anxiété etc. par exemple mais pas à résoudre le fond du problème.

Les médicaments doivent être un accompagnement temporaire à une thérapie psychologique et non pas le traitement en soi. Seulement aujourd'hui, la plupart des gens en consomment comme si c'était la solution, voilà le problème.
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Le problème du coup ne seraient pas plutôt les gens qui veulent à tort et à tout prix un traitement miracle pour soigner leur problème...

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Bien sûr, je le précise, parce qu'ici on est susceptible, c'est mon avis. Je n'en fais pas une généralité, je ne désigne personne, je ne souhaite heurter personne.
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 25/03/2018 à 23:21:51  
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testymoi2 a écrit :

Le problème du coup ne seraient pas plutôt les gens qui veulent à tort et à tout prix un traitement miracle pour soigner leur problème...
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Il est certain qu'il est plus facile de chercher la pilule miracle censée tout résoudre plutôt que de faire un travail en profondeur sur soi et se remettre en question.

Ceci étant, l'industrie des médicaments psychiatriques brassent des milliards et ont de quoi séduire des professionnels de la santé en éclipsant d'autres thérapies. On peut même soupçonner certains acteurs de ce secteur de faire autoriser des molécules auprès des agences gouvernementales alors qu'il y a clairement un manque de recul.

J'imagine que les fautes sont partagées.


---------------
Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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libertarien
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  2. answer
  3. Posté le 29/03/2018 à 07:05:22  
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Séduction des praticiens par les labos qui font oublier à ces gens qui ont 12 années d'études derrières les thérapies comportementales.. on tombe dans le cliché. Tu as déjà parlé avec un psychiatre ou un neurologue Arsher ou c'est de la spéculation pure basée sur des on dit ? Parce que celui que j'ai rencontré y'a 2 jours tenait un discours bien différent.

Ce que tu peux dire par contre, c'est que insuffisamment de psychiatres pratiquent ou conseillent une psychothérapie. Mais ça, ça n'a pas à voir avec les labos, c'est les directives suivies par certains psychiatres de traiter les symptômes et risques immédiats par une thérapie médicamenteuse (ne pas laisser la dépression s'installer ou s'étendre) car ils ne sont pas du tout assez nombreux pour consacrer du temps à des approches plus longues. Quand tu as 1 psychiatre pour une centaine de patients en hôpital de jour et peu de budget, c'est pas évident de proposer la meilleure offre de soin.

Y' a une grande confusion. Déjà, "médicaments psychiatriques", c'est une (très) mauvaise formulation.

Les antipsychotiques, antidépresseurs, inhibiteurs de la recapture de la sérotonine et de la noradrénaline sont constamment utilisés dans le cadre du traitement des douleurs neuropathiques chroniques, de maladies comme le diabète, la sclérose en plaques ou d'opérations chirurgicales, là où les opioïdes, AINS, ou corticoïdes ne fonctionnent pas. Rien à voir avec les maladies psycihatriques pour le coup.

Les benzodiazépines et parfois les barbituriques sont aussi bien utilisés comme myorelaxants pour traiter certaines douleurs, prévenir des traumatismes en salle d'op, contre des maladies neurologiques comme les crises d'épilepsies, que de traiter des crises d'angoisses.
Ils ne sont pas indiqués pour la dépression chronique et traiter les pathologies d'ordre psychiatriques, juste soulager certains symptômes non permanent (stress et déprime lors d'un deuil par exemple).

A ce titre, ils sont efficace pour prévenir un début de dépression avant qu'elle prenne de l'ampleur et se transforme en un phénomène chronique. Car la dépression à des conséquences psychologique et physiologique bien plus néfastes que tous les benzo et antidépresseurs.

Un psychiatre peut également décider de traiter l'anxiété avec un antihistaminique comme l'hydroxizine ou un betabloquant comme le propanolol.

La prochaine arme thérapeutique aussi perçue comme l'une des plus prometteuses, encore en phase d'essai clinique, n'a rien d'une nouvelle molécule, c'est la kétamine. Utilisée en anesthésie et pour traiter les douleurs neuropathiques.

Rapidement, on voit bien qu'il n'y a pas de molécules uniquement dédiées aux maladies psychiatriques, mais qu'il existe pour chacune des axes d'utilisations dont les uns sont bien différents des autres.

Maintenant, sur les médicaments utilisés et les présupposés lien avec l'argent on parle de quoi au juste ?
L'alprazolam, le diazepam, le clonazepam, la quetiapine, la fluoxétine, venlafaxine, valproate de sodium, la kétamine et bien d'autres sont produit génériquement pour rien. Alprazolam: 1,7€ la boîte de 30.

A titre d'information, le stribild et l'éviplera qui sont des trithérapies récentes contre le VIH coûtent entre 8k et 10k l'année en Europe, et l'Epclusa coûtait 40k pour 12 semaines (et c'est un bargain comparé au coût de prise en charge hospitalier d'un atteint de l'hépatite C sur une ou deux décennies).

RagnarLothbork Tous les médocs ou presque ont une forme de nocivité sur le long terme. Les anxiolytiques sont proscrits sur le long terme. Regarde l'état de ton foie après un mois de prise de paracétamol au seuil maximum défini par l'HAS ou les risques de calculs rénaux voir cardio-vasculaires après des mois de prise régulière d'ibuprofène.

Sinon, j'attends des sources crédibles sur les molécules qui ont passer les AMM de manière frauduleuses en esquivant le protocole clinique et les études en double aveugle ? Déjà qu'il y en a très peu comparé aux autres sous disciplines de la médecine..
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---------------
- Do you know the difference between an error and a mistake, Ensign?
- No, sir.
- Anyone can make an error, Ensign. But that error doesn't become a mistake until you refuse to correct it.

- Grand Admiral Thrawn
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 29/03/2018 à 09:16:52  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Un cliché n'est pas nécessairement erroné, comme une caricature. Je connais bien les psychiatres malheureusement, de même que plusieurs personnes de mon entourage.

Ceci dit, je reconnais que je ne peux pas être même à 90 % objectif vu que j'ai quelques griefs et qu'aucun n'a pu m'aider. J'ai également vu les dégâts de certains médicaments sur le long terme et des patients qui n'ont que les symptômes de masqués mais qui ne mènent pas une vie plus épanouie pour autant (avec d'autres problèmes apparus).

Sinon en vrac, quelques informations intéressantes :
https://www.theguardian.com/so [...] ood-expert
http://psychintegrity.org/wp-c [...] -Drugs.pdf
http://healthland.time.com/201 [...] suspected/

PS : je n'ai pas dit que les molécules passaient outre les protocoles standards et l'approbation FDA avant mise sur le marché mais de manque de recul. De plus, comme pour la médecine allopathique symptomatique en général, on tend à ne rien remettre en cause concernant le mode de vie du patient. Et ça pour moi, ça ne passe pas.
Message cité 1 fois
Message édité par Arsher le 29/03/2018 à 21:34:34

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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mouchette353
  1. answer
  2. Posté le 29/03/2018 à 19:29:19  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

libertarien a écrit :

Séduction des praticiens par les labos qui font oublier à ces gens qui ont 12 années d'études derrières les thérapies comportementales.. on tombe dans le cliché. Tu as déjà parlé avec un psychiatre ou un neurologue Arsher ou c'est de la spéculation pure basée sur des on dit ? Parce que celui que j'ai rencontré y'a 2 jours tenait un discours bien différent.
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Un "cliché" donc ce n'est pas une réalité quelque part ?
OSEF du discours du psy/neuro ou j'sais quoi que t'as rencontré. Il dit ce qu'il veut, ça ne change rien pour moi.
Vu le nombre de discours et de c*nneries que j'ai entendu de leurs parts pendant des années, ça ne fait qu'étayer et confirmer mon opinion déjà bien forgée.

libertarien a écrit :

Ce que tu peux dire par contre, c'est que insuffisamment de psychiatres pratiquent ou conseillent une psychothérapie. Mais ça, ça n'a pas à voir avec les labos, c'est les directives suivies par certains psychiatres de traiter les symptômes et risques immédiats par une thérapie médicamenteuse (ne pas laisser la dépression s'installer ou s'étendre) car ils ne sont pas du tout assez nombreux pour consacrer du temps à des approches plus longues. Quand tu as 1 psychiatre pour une centaine de patients en hôpital de jour et peu de budget, c'est pas évident de proposer la meilleure offre de soin.
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On est d'accord pour le manque de moyens. Ça n'en reste pas moins choquant pour la prise en charge des patients dont les besoins et le respect de leur intégrité ne peuvent être respectés en raison des coupes budgétaires notamment mais il n'y a pas que cela, loin de là... plein de raisons, dont la formation en premier.

libertarien a écrit :

Y' a une grande confusion. Déjà, "médicaments psychiatriques", c'est une (très) mauvaise formulation.
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La blague du jour.
Tu as raison quelque part, on devrait les appeler autrement.
"Drugs" est leur appellation en anglais.

libertarien a écrit :

Les antipsychotiques, antidépresseurs, inhibiteurs de la recapture de la sérotonine et de la noradrénaline sont constamment utilisés dans le cadre du traitement des douleurs neuropathiques chroniques, de maladies comme le diabète, la sclérose en plaques ou d'opérations chirurgicales, là où les opioïdes, AINS, ou corticoïdes ne fonctionnent pas. Rien à voir avec les maladies psycihatriques pour le coup.
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Peut-être, mais ça ne change aucunement le problème.
D'autre part, je crois que tu n'as pas saisi la profonde distinction entre "aider" à l'anesthésie en proposant d'avaler un cachet à base de benzodiazépine à un patient avant une opération chirurgicale pour le détendre ou en faisant une petite anesthésie à base de neuroleptiques (fait très ponctuel) ET un traitement de fond sur plusieurs années à fortes doses IMPOSES à de prétendus malades mentaux (sur la base de la déclaration d'une seule personne...).

libertarien a écrit :

Les benzodiazépines et parfois les barbituriques sont aussi bien utilisés comme myorelaxants pour traiter certaines douleurs, prévenir des traumatismes en salle d'op, contre des maladies neurologiques comme les crises d'épilepsies, que de traiter des crises d'angoisses.
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Oui, et pour les maladies que tu cites on a une preuve biologique (avec examen adapté où le résultat est binaire) d'un dysfonctionnement et donc bien sûr que le traitement va fonctionner sur ces points. De plus c'est généralement pris uniquement le temps que la douleur s'estompe, deux/trois jours au plus.

libertarien a écrit :

Ils ne sont pas indiqués pour la dépression chronique et traiter les pathologies d'ordre psychiatriques, juste soulager certains symptômes non permanent (stress et déprime lors d'un deuil par exemple).
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Ils ne sont pas indiqués effectivement pour de longues durées, néanmoins j'te conseille de mettre ne serait-ce qu'un pied dans la réalité, tu ne vas pas être déçu :)

libertarien a écrit :

A ce titre, ils sont efficace pour prévenir un début de dépression avant qu'elle prenne de l'ampleur et se transforme en un phénomène chronique. Car la dépression à des conséquences psychologique et physiologique bien plus néfastes que tous les benzo et antidépresseurs.
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Alors là ta phrase démontre un manque accru de connaissances en la matière... c'est inquiétant que des gens arrivent toujours à croire qu'un antidépresseur ralentit le début d'une dépression... c'est tellement pas ça.
Les antidépresseurs peuvent "à la rigueur" fonctionner (ce qui ne veut pas dire "offrir une vie normale" ) dans le cas de dépressions très graves et persistantes, où un changement des conditions de vie n'atténue pas les symptômes (on peut alors SUPPOSER et uniquement supposer des dysfonctionnements neurobiologiques, bien que cette thèse soit remise en cause).

libertarien a écrit :

Un psychiatre peut également décider de traiter l'anxiété avec un antihistaminique comme l'hydroxizine ou un betabloquant comme le propanolol.
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Oui, et on peut aussi traiter l'anxiété avec du cannabis, ou le manque d'attention avec de la cocaïne. C'est bien de jouer aux apprentis sorciers.

libertarien a écrit :

Maintenant, sur les médicaments utilisés et les présupposés lien avec l'argent on parle de quoi au juste ?
L'alprazolam, le diazepam, le clonazepam, la quetiapine, la fluoxétine, venlafaxine, valproate de sodium, la kétamine et bien d'autres sont produit génériquement pour rien. Alprazolam: 1,7€ la boîte de 30.
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Là j'suis d'accord, mais franchement vu le nombre de boites vendues, y'a de quoi se faire un max de beurre. Surtout en France. Et sachant que l'exploitation n'est plus exclusive et tombée dans le domaine public depuis longtemps, les secrets de la fabrication ne font plus de mystères à personne. Vive la production à coûts (très) réduits !!

libertarien a écrit :

RagnarLothbork Tous les médocs ou presque ont une forme de nocivité sur le long terme. Les anxiolytiques sont proscrits sur le long terme. Regarde l'état de ton foie après un mois de prise de paracétamol au seuil maximum défini par l'HAS ou les risques de calculs rénaux voir cardio-vasculaires après des mois de prise régulière d'ibuprofène.

Sinon, j'attends des sources crédibles sur les molécules qui ont passer les AMM de manière frauduleuses en esquivant le protocole clinique et les études en double aveugle ? Déjà qu'il y en a très peu comparé aux autres sous disciplines de la médecine..
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On dit prescrit ;)

Franchement, oser la comparaison entre paracétamol et drogues de type neuroleptiques... j'en suis sur le c*l.
Ok le paracétamol c'est dangereux (surtout pour le foie si t'avales toute la boite) mais ça m'étonnerait que tu aies eu l'occasion de tester les deux lol:{}
Et le problème c'est que les professionnels de la psychiatrie s'en contrefichent des préconisations de la HAS et du respect de l'AMM (autorisation de mise sur le marché). Un psychiatre me l'a dit mot pour mot, c'est la seule spécialité où l'on peut se permettre des écarts sur convenance, ou sur "habitudes de la profession". Ainsi il n'est pas rare (notamment pour certaines parts de la population, enfants et personnes âgées un peu dans la solitude) de prescrire des psychotropes à dose hors AMM (par ex. doses adultes pour un enfant), pour une indication inapproprié ("c'est l'habitude du métier qui veut cela" n'est-ce-pas) et surtout pour des durées... infinies (même si la HAS prévoit - et d'où les effets secondaires que le patient consulte sur la notice dépendent!!! - une durée maxi à ne pas dépasser).

Concernant ton deuxième point, tu dis quelque chose de très important : il y a très peu d'études. Oui c'est une réalité, et encore moins sur les populations fragiles (enfants, âgés) et concernant certains médicaments. D'autre part, les études en général (pour la psychiatrie je dis bien) ont une durée très limitée (je crois que le maxi que l'on puisse trouver est 1 an, et pour des adultes). Cela pose problème pour des personnes qui prennent des traitements à très longs termes, d'autant plus lorsque l'on sait que des maladies physiques et mentales graves et souvent irréversibles ou des lésions au cerveau peuvent apparaître avec la durée... (mais généralement pas sur la première année). Les études ne font également sur une population dont les individus sont traités conformément aux préconisations de la HAS (indication, durée, dose).

Enfin des sources crédibles j'en ai lu de multiples fois, encore faut-il que je prenne le temps de les retrouver et que tu ne viennes pas à utiliser le terme "crédibilité" comme ça t'arrange...

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"Pour votre santé, ne cessez jamais les aliments gras, salés, sucrés".
"Pour votre santé, faîtes vous plaisir, parfois, en cédant à la tentation".
Ceci est un message de lutte contre l'insuffisance pondérale.
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libertarien
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  3. Posté le 31/03/2018 à 04:56:47  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

mouchette353 a écrit :


Un "cliché" donc ce n'est pas une réalité quelque part ?
OSEF du discours du psy/neuro ou j'sais quoi que t'as rencontré. Il dit ce qu'il veut, ça ne change rien pour moi.
Vu le nombre de discours et de c*nneries que j'ai entendu de leurs parts pendant des années, ça ne fait qu'étayer et confirmer mon opinion déjà bien forgée.

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Pas les, le. Ecoute, je m'en fiche un peu, ma réponse ne t'étais pas adressé. Montre ton manque d'ouverture esprit en disant que seule ton expérience à de la valeur si tu trouves ça intelligent

mouchette353 a écrit :


On est d'accord pour le manque de moyens. Ça n'en reste pas moins choquant pour la prise en charge des patients dont les besoins et le respect de leur intégrité ne peuvent être respectés en raison des coupes budgétaires notamment mais il n'y a pas que cela, loin de là... plein de raisons, dont la formation en premier.

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Ok, pareil, prépare toi à être choquée toute ta vie alors, parce qu'on vit pas chez les bisounours. Si il y a des réalités qu'on peut regretter, ça ne change rien à leurs existences.

mouchette353 a écrit :

La blague du jour.
Tu as raison quelque part, on devrait les appeler autrement.
"Drugs" est leur appellation en anglais.
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Le sarcasme, ça marche mieux quand on dit quelque chose d'intelligent. On les appelle autrement oui, j'ai illustré ça dans mon premier post. Parce que ces médicaments n'ont pas une seule fonction et ne peuvent être réduit au périmètre de la psychiatrie.

mouchette353 a écrit :

Peut-être, mais ça ne change aucunement le problème.
D'autre part, je crois que tu n'as pas saisi la profonde distinction entre "aider" à l'anesthésie en proposant d'avaler un cachet à base de benzodiazépine à un patient avant une opération chirurgicale pour le détendre ou en faisant une petite anesthésie à base de neuroleptiques (fait très ponctuel) ET un traitement de fond sur plusieurs années à fortes doses IMPOSES à de prétendus malades mentaux (sur la base de la déclaration d'une seule personne...).
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Tu donnes ta définition de l'aide et prétend qu'elle est universelle. Non. Traiter un véritable mal être par des anxiolytiques sur le moyen terme serait aider. Parce que la maladie est plus dans tous les cas plus néfastes, sinon on ne prescrirait pas. Maintenant les anxiolytiques ne sont pas et ne devraient pas être prescrit plus de 12 semaines. Mais tu trouveras toujours des médecins qui le feront, parce que c'est la vie.

mouchette353 a écrit :


Oui, et pour les maladies que tu cites on a une preuve biologique (avec examen adapté où le résultat est binaire) d'un dysfonctionnement et donc bien sûr que le traitement va fonctionner sur ces points. De plus c'est généralement pris uniquement le temps que la douleur s'estompe, deux/trois jours au plus.

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Biologie what ? J'ai pas compris. Le diagnostic de l'épilepsie se fait à l'EEG, appuyé par un examen IRM si nécessaire.

mouchette353 a écrit :

Ils ne sont pas indiqués effectivement pour de longues durées, néanmoins j'te conseille de mettre ne serait-ce qu'un pied dans la réalité, tu ne vas pas être déçu :)
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C'est pas toi qui risque de m'apprendre la vie on dirait. Je te conseillerais d'éviter les présomptions avec les gens dont tu ne connais pas l'histoire.

mouchette353 a écrit :

Alors là ta phrase démontre un manque accru de connaissances en la matière... c'est inquiétant que des gens arrivent toujours à croire qu'un antidépresseur ralentit le début d'une dépression... c'est tellement pas ça.
Les antidépresseurs peuvent "à la rigueur" fonctionner (ce qui ne veut pas dire "offrir une vie normale" ) dans le cas de dépressions très graves et persistantes, où un changement des conditions de vie n'atténue pas les symptômes (on peut alors SUPPOSER et uniquement supposer des dysfonctionnements neurobiologiques, bien que cette thèse soit remise en cause).
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Bon, on va peut être pouvoir commencer à parler de choses intéressantes maintenant.

Ce passage faisait suite à mon paragraphe sur les anxiolytiques, tu as le droit de me relire. Tout d'abord, tu as fais un confusion sur ce que j'ai dis: une début de dépression peut être intense dès le début, c'est le cas des décès familiaux notamment.
D'un autre côté, non, les SSRI peuvent fonctionner sur les dépressions de moyenne à sévère, comme l'indique clairement la Mayo Clinic. L'efficacité des antidépresseurs dépends plus de la sensibilité de l'individu au traitement que de la sévérité de sa dépression.

Si on parle en tenant compte de la proportionnalité, on peut se dire que plus la dépression est sévère, et plus la thérapie sera efficace: pas besoin d'avoir fait une residency à Stanford pour comprendre ça.

Même si tu m'attribue quelque chose que je n'ai pas dis, je vais répondre à cette partie également: cette idée que les SSRI seraient seulement utiles pour les dépressions sévères est une sorte de mythe. Deux choses.

La première, c'est que les deux méta-analyses que je connais qui jugent les SSRI comme peu efficaces utilisent la Hamilton Rating Scale of Depression pour évaluer l'évolution des dépressions chez les groupes sujets. Cet outil d'analyse date des années 50, et ne corresponds plus vraiment à la définition actuelle de la dépression comme définie dans le DSM IV. Il présente un certains nombres de limite au niveau des critères d'évaluation. Par conséquent, la conclusion rendue de ces méta analyses est à relativiser. Une étude en 2012 soutient le contraire.

Citation :


The findings of this study shed light on meta-analytic results that related average study-level initial severity to the magnitude of treatment response. When examined at the patient level, baseline severity did not moderate treatment response for any endpoint, age group, or drug.

Et surtout, j'ai l'impression que tes propos s'appuient sur la constatation d'un écart plus faible entre placebos et antidépresseurs pour les dépression moins sévères pour conclure que les SSRI sont inutiles. Or les placebos ont une efficacité bien plus élevée que l'absence de traitement. C'est à dire que même si les SSRI étaient uniquement placebos, ils seraient justifiés pour introduire dans l'esprit du malade la conviction d'être pris en charge sérieusement et soignés.

mouchette353 a écrit :


Oui, et on peut aussi traiter l'anxiété avec du cannabis, ou le manque d'attention avec de la cocaïne. C'est bien de jouer aux apprentis sorciers.

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Franchement, tes jugement à l'emporte-pièce sur les compétences des médecins et la pertinence de molécules dont tu n'as jamais entendu parlé mais pour lequel tu trouves intelligent de donner ton opinion sans n'apportant aucun argumentaire, tu peux les garder pour toi. Pose des arguments, ou arrête de commenter mes posts.

La MDMA est en essai clinique actuellement pour traiter les troubles du stress post traumatique. 55% des sujets souffrant de troubles post traumatiques ne présentaient plus de signes après 2 mois à dose thérapeutiques, 66% après 12 mois.
La kétamine l'est pour les dépressions. Sous 24h, le taux de réponse de la kétamine sur un groupe sujet souffrant de dépression sévère est de 64%, lorsqu'il n'est que de 24% sous midazolam. Je m'en tape que ce soit labellisé comme drogue par la société si ça marche.

Et juste comme ça, les antidépresseurs tricycliques étaient utilisés uniquement comme histaminique avant qu'on se rende compte de leur effet sur la dépression, si un mec qui a un manque de connaissances accrus en la matière peut oser penser t'apprendre une ou deux choses.

mouchette353 a écrit :

Là j'suis d'accord, mais franchement vu le nombre de boites vendues, y'a de quoi se faire un max de beurre. Surtout en France. Et sachant que l'exploitation n'est plus exclusive et tombée dans le domaine public depuis longtemps, les secrets de la fabrication ne font plus de mystères à personne. Vive la production à coûts (très) réduits !!
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Non, c'est rien sur les dépenses globales en santé. La très grosse majorité des coûts portent sur les soins administrés aux patients en fin de vie, souvent concernant des maladies chroniques autres, souvent aux personnes âgées, pour un résultat très mitigé d'ailleurs.

mouchette353 a écrit :


On dit prescrit ;)

Franchement, oser la comparaison entre paracétamol et drogues de type neuroleptiques... j'en suis sur le c*l.
Ok le paracétamol c'est dangereux (surtout pour le foie si t'avales toute la boite) mais ça m'étonnerait que tu aies eu l'occasion de tester les deux lol:{}
Et le problème c'est que les professionnels de la psychiatrie s'en contrefichent des préconisations de la HAS et du respect de l'AMM (autorisation de mise sur le marché). Un psychiatre me l'a dit mot pour mot, c'est la seule spécialité où l'on peut se permettre des écarts sur convenance, ou sur "habitudes de la profession". Ainsi il n'est pas rare (notamment pour certaines parts de la population, enfants et personnes âgées un peu dans la solitude) de prescrire des psychotropes à dose hors AMM (par ex. doses adultes pour un enfant), pour une indication inapproprié ("c'est l'habitude du métier qui veut cela" n'est-ce-pas) et surtout pour des durées... infinies (même si la HAS prévoit - et d'où les effets secondaires que le patient consulte sur la notice dépendent!!! - une durée maxi à ne pas dépasser).

Concernant ton deuxième point, tu dis quelque chose de très important : il y a très peu d'études. Oui c'est une réalité, et encore moins sur les populations fragiles (enfants, âgés) et concernant certains médicaments. D'autre part, les études en général (pour la psychiatrie je dis bien) ont une durée très limitée (je crois que le maxi que l'on puisse trouver est 1 an, et pour des adultes). Cela pose problème pour des personnes qui prennent des traitements à très longs termes, d'autant plus lorsque l'on sait que des maladies physiques et mentales graves et souvent irréversibles ou des lésions au cerveau peuvent apparaître avec la durée... (mais généralement pas sur la première année). Les études ne font également sur une population dont les individus sont traités conformément aux préconisations de la HAS (indication, durée, dose).

Enfin des sources crédibles j'en ai lu de multiples fois, encore faut-il que je prenne le temps de les retrouver et que tu ne viennes pas à utiliser le terme "crédibilité" comme ça t'arrange...
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Ok, merci ?
Et bien, tu n'as qu'à être sur le cul si ça te chante. Je vois pas où est l'argument, je vois juste un état d'âme. "Ca m'étonnerais blabla" faut vraiment que t'arrête d'écrire des trucs hasardeux sur des gens que tu ne connais pas.

Le paracétamol est dangereux exactement dans la situation que j'ai décris, 1g toutes les 4-6h, prise maximum autorisé par l'HAS tous les jours sur une longue durée, en automédication. Plus de la moitié des hospitalisations d'urgence dues au paracétamol aux Etats Unis proviennent d'un accident d'après le CDC, pas de tentative de suicide.
Les AINS tuent entre 3000 et 16000 personnes par an aux US, 300 meurent d'une overdose de paracétamol, alors que les cas d'overdose de benzodiazépines seules sont quasi existants. C'est du à la très grande marge de sécurité entre la dose thérapeutiques et la dose létale.
C'est la raison de leur conception à l'origine, remplacer les barbituriques trop dangereux. Les seuls cas d'OD avec décès sont les patients ayant effectuant un mélange type benzodiazépine-opiacés-alcool. Ce que tout médecin déconseille fortement.

Et bien, change de psychiatre, qu'est-ce que tu veux que je te dise. Je n'ai pas parlé de ça à la base.

(Arsher) Tu peux pas attendre d'avoir 30 ans de recul pour sortir un médicament. Parce que même maintenant, autant que je sache, on ne connait que mal les effets à long terme voir très long terme d'antidépresseurs comme les tricycliques par exemple sortis dans les années 1960 et ceux des antidépresseurs de seconde génération sorties en 1970-1980. Ca veut dire qu'on aurait attendus pour pas grand chose, parce qu'on est pas beaucoup plus avancés maintenant.

La durée de traitement d'une première dépression dépasse rarement 12 mois il me semble, 50% ne rechutent pas. Additionnant à ça, 850 000 personnes se suicident chaque année dans le monde, 13 000 par an en France. A un moment, faut bien le sortir le médicament, parce que ta potentielle complication, t'en a un peu rien à foutre une fois que tu t'es jetée par la fenêtre.
Chaque reconduite annuelle, c'est un peu plus de dépressifs qui n'ont pas accès a un traitement qui auraient pu les sauver, et un peu plus de morts. Il faut trouver un équilibre entre durée d'étude et analyse des effets secondaires et conséquences des délais de mise sur le marché sur les malades.
Avec 30 à 60% des suicides qui sont la cause d'un épisode dépressif, même dans le pire des scénarios, je penche que la balance pèse plus en faveur des antidépresseurs que vers l'absence de traitement médicamenteux.

Si tu as envie de poster des sources, vas-y.

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  3. Posté le 31/03/2018 à 05:43:12  
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Arsher a écrit :

Un cliché n'est pas nécessairement erroné, comme une caricature. Je connais bien les psychiatres malheureusement, de même que plusieurs personnes de mon entourage.

Ceci dit, je reconnais que je ne peux pas être même à 90 % objectif vu que j'ai quelques griefs et qu'aucun n'a pu m'aider. J'ai également vu les dégâts de certains médicaments sur le long terme et des patients qui n'ont que les symptômes de masqués mais qui ne mènent pas une vie plus épanouie pour autant (avec d'autres problèmes apparus).

Sinon en vrac, quelques informations intéressantes :
https://www.theguardian.com/so [...] ood-expert
http://psychintegrity.org/wp-c [...] -Drugs.pdf
http://healthland.time.com/201 [...] suspected/

PS : je n'ai pas dit que les molécules passaient outre les protocoles standards et l'approbation FDA avant mise sur le marché mais de manque de recul. De plus, comme pour la médecine allopathique symptomatique en général, on tend à ne rien remettre en cause concernant le mode de vie du patient. Et ça pour moi, ça ne passe pas.
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Au temps pour moi, j'avais oublié tes précédents messages.


J'ai posté une réponse sur mon tout dernier post en te mentionnant, afin d'éviter de faire doublon.

Malheureusement, le traitement ne soigne pas tous les malades, de loin. Je pense que les différentes approches doivent être combinées et que le traitement médicamenteux ne peut suffire, mais même là, il n'y a rien de garanti.

Sur le 1er lien, je ne peux me prononcer au sujet de la complexité du débat, je ne connais pas les essais mentionnées et tous les avis de la communauté médicale.
Sur le 2nd, ça renvoie à l'étude de 2008 dont j'ai parlé plus haut qui repose sur des indicateurs disons qu'il serait peut être sage de revoir (c'est il me semble la position de la majorité des chercheurs à l'égard de l'échelle d'études de la dépression d'Hamilton.
Sur le 3ème, que des docteurs touchent du blé de labos, c'est évident. Chaque discipline à ses moutons noirs, je ne vois pas la médecine en être l'exception. Qu'une équipe entière se couvre non plus. Que la quétiapine puisse favoriser des tendances suicidaires chez certaines personnes, je n'ai pas de mal à le concevoir également. Savoir si la mort est due à la quétiapine dans ce cas précis, ce n'est pas possible de se prononcer. Peut être, peut être pas.
Je note juste aussi que l'inverse est possible: la tendance est à la suspicion des labos et au raisonnement accusateur. Par exemple, une quétiapine qui serait directement perçu comme déclenchant un diabète de type 2, alors que c'est davantage la prise de poids favorisée par la quétiapine qui déclenche le diabète chez des prédisposés génétiquement.


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  3. Posté le 31/03/2018 à 06:08:41  
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libertarien a écrit :

Tu donnes ta définition de l'aide et prétend qu'elle est universelle. Non. Traiter un véritable mal être par des anxiolytiques sur le moyen terme serait aider. Parce que la maladie est plus dans tous les cas plus néfastes, sinon on ne prescrirait pas. Maintenant les anxiolytiques ne sont pas et ou ne devraient pas être prescrit plus de 12 semaines. Mais tu trouveras toujours des médecins qui le feront, parce que c'est la vie.
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Fixed. Je ne peux pas éditer, y'a d'autres fautes, mais surtout celle là pour prévenir les allusions débiles sur la naïveté, connaitre la réalité toussa.


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  2. Posté le 01/04/2018 à 01:09:31  
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libertarien a écrit :

Pas les, le. Ecoute, je m'en fiche un peu, ma réponse ne t'étais pas adressé. Montre ton manque d'ouverture esprit en disant que seule ton expérience à de la valeur si tu trouves ça intelligent

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Tu plaisantes ?
T'as rencontré un SEUL ("le" ) spécialiste en la matière, et tu oses ériger ton expérience en vérité ? lol:{} lol:{} lol:{}
J'ai l'impression d'être dans une troisième dimension en débattant avec toi, c'te grosse blague.

libertarien a écrit :

Ok, pareil, prépare toi à être choquée toute ta vie alors, parce qu'on vit pas chez les bisounours. Si il y a des réalités qu'on peut regretter, ça ne change rien à leurs existences.

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OK, donc on ne fait rien c'est cela ?
Y'a des viols, des meurtres, des accidents dus à l'alcool, mais vu qu'on ne vit pas chez les bisounours, OSEF, rien à péter.

libertarien a écrit :


Le sarcasme, ça marche mieux quand on dit quelque chose d'intelligent. On les appelle autrement oui, j'ai illustré ça dans mon premier post. Parce que ces médicaments n'ont pas une seule fonction et ne peuvent être réduit au périmètre de la psychiatrie.

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Es-tu intelligent ?
Ahahaha, oui, enfin disons que 99% de leur utilisation est effectuée en psychiatrie. Le reste c'est du pipeau, c'est une manière de se voiler la face. En plus tu n'as qu'à lire les notices, en général dans les indications n'apparaissent que des troubles psys. Et la classe de ce genre de médicaments est bien "psychiatrie" ou bien je me trompe ?

libertarien a écrit :

Tu donnes ta définition de l'aide et prétend qu'elle est universelle. Non. Traiter un véritable mal être par des anxiolytiques sur le moyen terme serait aider. Parce que la maladie est plus dans tous les cas plus néfastes, sinon on ne prescrirait pas. Maintenant les anxiolytiques ne sont pas et ne devraient pas être prescrit plus de 12 semaines. Mais tu trouveras toujours des médecins qui le feront, parce que c'est la vie.

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J'ai pas compris ta première phrase.
Par contre la suite me fait bondir. J'ai pas envie d'insulter mais t'as aucun respect pour la vie des autres. C'est complètement FAUX et gerbant de tenir ces propos.
"tu trouveras toujours", oui, des médecins qui respectent ces 12 semaines. N'inversons pas les réalités du terrain.

libertarien a écrit :

Biologie what ? J'ai pas compris. Le diagnostic de l'épilepsie se fait à l'EEG, appuyé par un examen IRM si nécessaire.

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Examen biologique fiable. Tel un EEG ou un IRM. Pour les troubles psychiatriques (par ex. schizophrénie) y'a uniquement un ""examen"" clinique donc basé sur une perception humaine ce qui n'est absolument pas scientifique.
Purée mais t'es complètement abruti ou tu fais semblant de ne rien comprendre ?

libertarien a écrit :

C'est pas toi qui risque de m'apprendre la vie on dirait. Je te conseillerais d'éviter les présomptions avec les gens dont tu ne connais pas l'histoire.

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Je m'en fous de t'apprendre la vie, je n'ai pas cette prétention ni l'envie d'ailleurs. Je te renvoie le conseil ;)

libertarien a écrit :

Bon, on va peut être pouvoir commencer à parler de choses intéressantes maintenant.

Ce passage faisait suite à mon paragraphe sur les anxiolytiques, tu as le droit de me relire. Tout d'abord, tu as fais un confusion sur ce que j'ai dis: une début de dépression peut être intense dès le début, c'est le cas des décès familiaux notamment.
D'un autre côté, non, les SSRI peuvent fonctionner sur les dépressions de moyenne à sévère, comme l'indique clairement la Mayo Clinic. L'efficacité des antidépresseurs dépends plus de la sensibilité de l'individu au traitement que de la sévérité de sa dépression.

Si on parle en tenant compte de la proportionnalité, on peut se dire que plus la dépression est sévère, et plus la thérapie sera efficace: pas besoin d'avoir fait une residency à Stanford pour comprendre ça.

Même si tu m'attribue quelque chose que je n'ai pas dis, je vais répondre à cette partie également: cette idée que les SSRI seraient seulement utiles pour les dépressions sévères est une sorte de mythe. Deux choses.

La première, c'est que les deux méta-analyses que je connais qui jugent les SSRI comme peu efficaces utilisent la Hamilton Rating Scale of Depression pour évaluer l'évolution des dépressions chez les groupes sujets. Cet outil d'analyse date des années 50, et ne corresponds plus vraiment à la définition actuelle de la dépression comme définie dans le DSM IV. Il présente un certains nombres de limite au niveau des critères d'évaluation. Par conséquent, la conclusion rendue de ces méta analyses est à relativiser. Une étude en 2012 soutient le contraire.


Et surtout, j'ai l'impression que tes propos s'appuient sur la constatation d'un écart plus faible entre placebos et antidépresseurs pour les dépression moins sévères pour conclure que les SSRI sont inutiles. Or les placebos ont une efficacité bien plus élevée que l'absence de traitement. C'est à dire que même si les SSRI étaient uniquement placebos, ils seraient justifiés pour introduire dans l'esprit du malade la conviction d'être pris en charge sérieusement et soignés.

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Le DSM est une grosse ânerie, même ses "créateurs" rigolent de cette grotesque supercherie.
Oui oui, on connait bien l'effet placebo (effet psychologique de recevoir des soins). Sauf que si l'efficacité se présente dans tous les cas, les effets secondaires, eux, bien réels, se manifestent souvent et parfois lourdement en cas de traitements actifs.

libertarien a écrit :

Franchement, tes jugement à l'emporte-pièce sur les compétences des médecins et la pertinence de molécules dont tu n'as jamais entendu parlé mais pour lequel tu trouves intelligent de donner ton opinion sans n'apportant aucun argumentaire, tu peux les garder pour toi. Pose des arguments, ou arrête de commenter mes posts.

La MDMA est en essai clinique actuellement pour traiter les troubles du stress post traumatique. 55% des sujets souffrant de troubles post traumatiques ne présentaient plus de signes après 2 mois à dose thérapeutiques, 66% après 12 mois.
La kétamine l'est pour les dépressions. Sous 24h, le taux de réponse de la kétamine sur un groupe sujet souffrant de dépression sévère est de 64%, lorsqu'il n'est que de 24% sous midazolam. Je m'en tape que ce soit labellisé comme drogue par la société si ça marche.

Et juste comme ça, les antidépresseurs tricycliques étaient utilisés uniquement comme histaminique avant qu'on se rende compte de leur effet sur la dépression, si un mec qui a un manque de connaissances accrus en la matière peut oser penser t'apprendre une ou deux choses.

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Bien sûr, tu connais mieux que moi-même ma vie et mes intérêts. Et après c'est moi qui juge la vie des autres, bah tiens ange:{}
Justement, une drogue est une drogue, qu'elle soit légale ou non. D'où l'hypocrisie de la société quand elle use et abuse de préventions (surtout auprès des populations adolescentes) à propos de la consommation de drogues dites illégales (le mal en personne) alors qu'à côté elle est en train de créer des institutions qui les shootent h24 avec des drogues qui niquent le cerveau.

libertarien a écrit :

Non, c'est rien sur les dépenses globales en santé. La très grosse majorité des coûts portent sur les soins administrés aux patients en fin de vie, souvent concernant des maladies chroniques autres, souvent aux personnes âgées, pour un résultat très mitigé d'ailleurs.

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Euh... je parlais juste des bénéfices. Rien à voir avec les patients âgés en fin de vie, restons dans le sujet.

libertarien a écrit :


Ok, merci ?
Et bien, tu n'as qu'à être sur le cul si ça te chante. Je vois pas où est l'argument, je vois juste un état d'âme. "Ca m'étonnerais blabla" faut vraiment que t'arrête d'écrire des trucs hasardeux sur des gens que tu ne connais pas.

Le paracétamol est dangereux exactement dans la situation que j'ai décris, 1g toutes les 4-6h, prise maximum autorisé par l'HAS tous les jours sur une longue durée, en automédication. Plus de la moitié des hospitalisations d'urgence dues au paracétamol aux Etats Unis proviennent d'un accident d'après le CDC, pas de tentative de suicide.
Les AINS tuent entre 3000 et 16000 personnes par an aux US, 300 meurent d'une overdose de paracétamol, alors que les cas d'overdose de benzodiazépines seules sont quasi existants. C'est du à la très grande marge de sécurité entre la dose thérapeutiques et la dose létale.
C'est la raison de leur conception à l'origine, remplacer les barbituriques trop dangereux. Les seuls cas d'OD avec décès sont les patients ayant effectuant un mélange type benzodiazépine-opiacés-alcool. Ce que tout médecin déconseille fortement.

Et bien, change de psychiatre, qu'est-ce que tu veux que je te dise. Je n'ai pas parlé de ça à la base.

(Arsher) Tu peux pas attendre d'avoir 30 ans de recul pour sortir un médicament. Parce que même maintenant, autant que je sache, on ne connait que mal les effets à long terme voir très long terme d'antidépresseurs comme les tricycliques par exemple sortis dans les années 1960 et ceux des antidépresseurs de seconde génération sorties en 1970-1980. Ca veut dire qu'on aurait attendus pour pas grand chose, parce qu'on est pas beaucoup plus avancés maintenant.

La durée de traitement d'une première dépression dépasse rarement 12 mois il me semble, 50% ne rechutent pas. Additionnant à ça, 850 000 personnes se suicident chaque année dans le monde, 13 000 par an en France. A un moment, faut bien le sortir le médicament, parce que ta potentielle complication, t'en a un peu rien à foutre une fois que tu t'es jetée par la fenêtre.
Chaque reconduite annuelle, c'est un peu plus de dépressifs qui n'ont pas accès a un traitement qui auraient pu les sauver, et un peu plus de morts. Il faut trouver un équilibre entre durée d'étude et analyse des effets secondaires et conséquences des délais de mise sur le marché sur les malades.
Avec 30 à 60% des suicides qui sont la cause d'un épisode dépressif, même dans le pire des scénarios, je penche que la balance pèse plus en faveur des antidépresseurs que vers l'absence de traitement médicamenteux.

Si tu as envie de poster des sources, vas-y.
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Merci mais t'inquiètes, je n'ai pas attendu ton conseil pour cesser de consulter auprès de ce type de personne, j'ai réagi bien tardivement mais au moins c'est définitif pour ma part.
Les pourcentages lorsque l'on parle d'états d'âmes ne veulent rien dire, donc pas la peine de s'embêter à les ressortir, d'autant plus que si tu trouves une autre source t'auras des chiffres bien différents. Arrêtons de tout quantifier.

Bah oui, hein, faut bien le sortir le médicament ! lol:{} lol:{} lol:{}
Quand y'a une araignée chez toi tu fais exploser ta baraque aussi ?

Donc si je comprends bien, tu vas réussir à me trouver un document sur un taux de suicide bien plus élevé dans les pays en voie de développement ? Et de dépressions ? Et de maladies psychiatriques ? De schizophrénie ?
Puisque les médicaments "d'états d'âmes" se trouvent tout particulièrement au sein des pays développés (surtout Etats-Unis et les pays d'Europe).

Et pourquoi la France, championne en matière de consommation d'antidépresseurs, est-elle en bas de classement dans le taux de suicide pour 100 000 habitants ? Pourquoi les HP se remplissent toujours plus depuis les années 50 (dates d'instauration des traitements neuroleptiques, censés révolutionner la prise en charge de la maladie mentale et le confort des malades) ?
Pourquoi y'a-t-il un taux de rechute significativement plus élevé (ré-hospitalisation) lorsqu'un individu diagnostiqué schizophrène a continué son traitement à la sortie de l'hôpital ?
Pourquoi la poursuite d'un neuroleptique au long cours favorise les rechutes ?
Sachant cela, pourquoi les médecins ne cessent-ils ces pratiques de prescription systématique à long terme ?
Les médecins psychiatres ont-ils le temps (lorsque la consultation se fait 1 quart d'heure, tous les deux mois, après une heure et demie de retard) ? Les moyens ? La capacité de présence et d'écoute (en bossant 60h/semaine) ?
On comprend bien qu'il est plus facile de "donner le traitement" (ça ne demande qu'une simple écriture + signature) que de proposer une aide personnalisée et adaptée. Les psychiatres ne feraient jamais à leurs gamins ce qu'ils font à leurs patients. Eux-mêmes ont stopper le leurre depuis bien longtemps.


Pour les sources, il est tard, j'en ai pas mal, j'veux bien faire un tri pour en mettre quelques unes.

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Message édité par mouchette353 le 01/04/2018 à 01:31:53

---------------
"Pour votre santé, ne cessez jamais les aliments gras, salés, sucrés".
"Pour votre santé, faîtes vous plaisir, parfois, en cédant à la tentation".
Ceci est un message de lutte contre l'insuffisance pondérale.
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Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 01/04/2018 à 10:57:57  
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De toute manière, je considère la médecine allopathique comme un recours d'urgence et rien de plus. Je valide aussi totalement la chirurgie réparatrice ou la chirurgie préventive (même s'il peut y avoir des dérives).

Pour moi, il faut vraiment revoir le mode de vie de la personne avant tout même si ça peut être très laborieux. Et si vraiment tout a échoué, opter pour la médication. J'ai par exemple atténué mes tendances dépressives et anxieuses sans médocs, même si bien entendu mon cas n'est pas universel. Seulement on n'est pas fixé tant qu'on n'a pas fait des réformes dans sa vie. Il serait également salutaire de rembourser les psychothérapies, même si les taux de réussite de beaucoup ne sont pas si élevés.

PS : pour les HP, j'ai plutôt l'impression que ça se vide par manque de moyens vu tous les dingos qui n'ont pas l'air d'être suivi régulièrement dans les grandes villes. Personnellement, des hommes ou femmes ayant des symptômes schizophréniques ou bipolaires, j'en croisais assez régulièrement quand je prenais souvent les transports en commun.
Message édité par Arsher le 01/04/2018 à 10:58:35

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
Profil : Inconnu
unptitboooot5555
  1. answer
  2. Posté le 08/04/2018 à 02:40:48  
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La psychiatrie c'est un peu spéciale, certe les médicaments ont un effet mais encore faudrait-il savoir si y'a besoin de les donner! Y'a eu un gars qui avait envoyer une 10aine de personne chez des psychiatres, en leur demandant de feindre une pathologie, et beaucoup ont été placés en HP. Le gars a même eu des difficultés a en faire sortir certains :??: Pour l'histoire il a quand même été publié dans "Science", c'est plutot sérieux (l'expérience de Rosenhan si ça interesse quelqu'un).

Sinon pour en revenir à la vaccination je comprends pas qu'on puisse encore aujourd'hui douter de son efficacité, c'est un élément majeur de notre système de santé
Message cité 1 fois
Message édité par Unptitboooot5555 le 08/04/2018 à 02:48:36
Profil : Star
mouchette353
  1. answer
  2. Posté le 08/04/2018 à 17:51:29  
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Unptitboooot5555 a écrit :

La psychiatrie c'est un peu spéciale, certe les médicaments ont un effet mais encore faudrait-il savoir si y'a besoin de les donner! Y'a eu un gars qui avait envoyer une 10aine de personne chez des psychiatres, en leur demandant de feindre une pathologie, et beaucoup ont été placés en HP. Le gars a même eu des difficultés a en faire sortir certains :??: Pour l'histoire il a quand même été publié dans "Science", c'est plutot sérieux (l'expérience de Rosenhan si ça interesse quelqu'un).

Sinon pour en revenir à la vaccination je comprends pas qu'on puisse encore aujourd'hui douter de son efficacité, c'est un élément majeur de notre système de santé
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Merci pour cette référence (que je ne connaissais pas), je vais me renseigner sur cette expérience :)

Dans une émission de france 5 sur les antidépresseurs, ils avaient réalisé en caméra cachée une expérience un peu différente mais ressemblante.
En fait il s'agit d'un individu se mettant dans la peau d'un patient dépressif, il rencontre 4 psychiatres différents, en leur décrivant toujours la même symptomatologie.
Conclusion : les 4 psychiatres donnent un diagnostic ou émettent un "point de vue" différent, et donnent toujours un traitement différent les uns des autres (un d'entre eux donne un seul antidépresseur, le second une combinaison antidépresseur+anxiolytique, le troisième un seul anxiolytique, et le dernier donne au moins 3 médicaments ; personne ne prescrivait la même dose ; certains prescrivaient au bout de 30 secondes tandis que d'autres écoutaient un peu plus le récit, etc).


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"Pour votre santé, ne cessez jamais les aliments gras, salés, sucrés".
"Pour votre santé, faîtes vous plaisir, parfois, en cédant à la tentation".
Ceci est un message de lutte contre l'insuffisance pondérale.
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libertarien
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  2. answer
  3. Posté le 10/04/2018 à 23:41:05  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

mouchette353 a écrit :

Tu plaisantes ?
T'as rencontré un SEUL ("le" ) spécialiste en la matière, et tu oses ériger ton expérience en vérité ? lol:{} lol:{} lol:{}
J'ai l'impression d'être dans une troisième dimension en débattant avec toi, c'te grosse blague.
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Non, c’est une coquille, je voulais dire "les". J’ai dis que je ne pouvais pas édité, j'ai inversé les deux, et j'avais la flemme de corriger.

Je ne sais pas pourquoi tu t’énerve toute seule par contre. Lire le vide abyssal de ton argumentation lorsque tu abordes des questions médicales parvient à m'agacer, et je n’en fais pas tout un fromage.

mouchette353 a écrit :

OK, donc on ne fait rien c'est cela ?
Y'a des viols, des meurtres, des accidents dus à l'alcool, mais vu qu'on ne vit pas chez les bisounours, OSEF, rien à péter.
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Bon, déjà, c'est ironique parce que tu craches sur les médecins, et en même temps tu te scandalise que la prise en charge soit insuffisante.
Après, c'est beau de s'indigner, mais on attend tes solutions. C'est comme s'indigner que les patients adultes atteints de cancers ne puissent accéder à la protonthérapie pourtant plus efficace que la radiothérapie par faisceau de photons. Jusqu'à se rendre compte qu'un appareil coûte 100 millions d'euros, qu'il y a deux centres en France, que ceux ci sont réservés aux cancers de l'enfant. Explique comment tu comptes augmenter l'effectif de médecin, de prise en charge, de structures, etc.

mouchette353 a écrit :

Es-tu intelligent ?
Ahahaha, oui, enfin disons que 99% de leur utilisation est effectuée en psychiatrie. Le reste c'est du pipeau, c'est une manière de se voiler la face. En plus tu n'as qu'à lire les notices, en général dans les indications n'apparaissent que des troubles psys. Et la classe de ce genre de médicaments est bien "psychiatrie" ou bien je me trompe ?

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Ouep, je pense être intelligent. Au cas où, excuse-moi par avance de ne pas me considérer comme un gros demeuré. Toi, tu te trouves stupide ?
Et puis, bon, quel rapport ? Je parlais de messages intelligents il me semble, pas de personnes.


99% ? Désolé, tu dis n’importe quoi. Les sources, c’est quand tu veux sinon hein.

mouchette353 a écrit :

J'ai pas compris ta première phrase.
Par contre la suite me fait bondir. J'ai pas envie d'insulter mais t'as aucun respect pour la vie des autres. C'est complètement FAUX et gerbant de tenir ces propos.
"tu trouveras toujours", oui, des médecins qui respectent ces 12 semaines. N'inversons pas les réalités du terrain.

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Soulager les symptômes est une forme d’aide .Explique moi en quoi c’est faux. Je vois pas ce qui te fait bondir.

Réalités du terrain ? Sources, études chiffrées encore une fois ?

mouchette353 a écrit :

Examen biologique fiable. Tel un EEG ou un IRM. Pour les troubles psychiatriques (par ex. schizophrénie) y'a uniquement un ""examen"" clinique donc basé sur une perception humaine ce qui n'est absolument pas scientifique.
Purée mais t'es complètement abruti ou tu fais semblant de ne rien comprendre ?

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Doucement, tu t’excite toute seule. Un petit xanax pour te détendre peut être?

Pourquoi tu parles de la schizophrénie ? Ai-je parlé de ce trouble ? Bon déjà, les signes de schizophrénie peuvent être diagnostiqués à l’IRM fonctionnelle. C’est juste qu’on a pas besoin d’aller jusqu’à utiliser ce type de machine, très limité sur le territoire, pour valider un diagnostic pour chaque malade. Heureusement. Et deuxièmement, une évaluation de schizophrénie à travers un examen basé sur le DSM IV répond aux exigences caractérisant toute théorie scientifique.
- Evaluable empiriquement,
- Conduit à des prédictions vérifiables

- Résultats reproductibles par un autre spécialiste
- Inclus des critères standard permettant d’évaluer la qualité des données et faits collectés lors d’un diagnostic ou d’une étude clinique.
- Réponds au critère de falsificabilité.
Les travaux de Popper sont de bonnes sources pour apprendre ce qui relève de la science ou pas.


mouchette353 a écrit :

Le DSM est une grosse ânerie, même ses "créateurs" rigolent de cette grotesque supercherie.
Oui oui, on connait bien l'effet placebo (effet psychologique de recevoir des soins). Sauf que si l'efficacité se présente dans tous les cas, les effets secondaires, eux, bien réels, se manifestent souvent et parfois lourdement en cas de traitements actifs.

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L’American Psychatric Association ? Où tu as vu ça ? J’attends de lire les déclarations qui te font penser ça, parce que c’est faux. Ca ne veut pas dire pour autant que le manuel est parfait, mais ça reste l’un des outils majeurs.

Tous les médicaments ont des effets secondaires. On les prescrit car le rapport bénéfice/risque est favorable. Les médecins ne prescrivent pas des opioïdes de gaieté de cœur non plus.

mouchette353 a écrit :


Bien sûr, tu connais mieux que moi-même ma vie et mes intérêts. Et après c'est moi qui juge la vie des autres, bah tiens ange:{}
Justement, une drogue est une drogue, qu'elle soit légale ou non. D'où l'hypocrisie de la société quand elle use et abuse de préventions (surtout auprès des populations adolescentes) à propos de la consommation de drogues dites illégales (le mal en personne) alors qu'à côté elle est en train de créer des institutions qui les shootent h24 avec des drogues qui niquent le cerveau.

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Tu balances des informations invalides, qui ne rejoignent pas les connaissances actuelles en médecine– que j’essaie de restituer à mon niveau- ou les études réalisées, que je cite.
J’ai matière à juger tes écrits et tes déclarations sur cette base.
Tu n’es pas d’accord ? Argumente. Cite une référence qui appuie tes propos, une étude, un professeur, ce que tu veux, et on peut ouvrir un débat.

Pour l’instant, ce que j’ai lu de toi surtout, c’est la qualification presque générale des praticiens en psychiatrie et bientôt des généralistes d’apprentis sorciers si je comprends bien, qui font un peu n’importe quoi et s’en foutraient un peu de leur patients. Je me demande bien pourquoi ils ont dédiés 12 ans de leurs vies pour rejoindre cette discipline d’ailleurs, puisqu'ils ont en rien à foutre.


Ok, mais elles sont légitimes. Plus que le cannabis. Et plus que la vente libre d’alcool, récréative, qui vient à nouveau d’être pointé pour ses propriétés cancérigène (groupe 1, catégorie la plus élevée). L’hypocrisie, c’est de défendre la légalisation du cannabis, la continuité de la vente d’alcool, et de vouloir empêcher la prescription de benzodiazépine dans le cadre du respect d’un protocole médical.

mouchette353 a écrit :

Euh... je parlais juste des bénéfices. Rien à voir avec les patients âgés en fin de vie, restons dans le sujet.

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C’est le sujet. Je viens de pointer que l’essentiel des coûts est liés à des dépenses différentes.


L’alprazolam est le seul médicament du top 30 des plus vendus en quantité, il n’arrive qu’en 18ème position. C’est le seul anxiolytique du classement En valeur, il n’arrive même pas dans le top 30 (2,2% du marché des génériques). Au prix de 1,24€ la boîte, on peut comprendre pourquoi il n'en fait pas parti.
Comme manne financière, on a vu mieux.

Ces bénéfices liés aux génériques anxiolytiques sont des clopinettes comparées au Solvadi, traitement définitif contre l’Hépatite C développé par Gilead, qui est le médicament le plus rentable de l’histoire. (Et qui au passage a plié les ventes moins rentables du ribavirine qui ne contrôlait que la chronicité de la maladie. Comme quoi, un traitement définitif en 12 semaines d'une maladie auparavant incurable est plus rentable qu’un traitement long terme de la chronicité d'une maladie pour la petite histoire).

mouchette353 a écrit :



Merci mais t'inquiètes, je n'ai pas attendu ton conseil pour cesser de consulter auprès de ce type de personne, j'ai réagi bien tardivement mais au moins c'est définitif pour ma part.
Les pourcentages lorsque l'on parle d'états d'âmes ne veulent rien dire, donc pas la peine de s'embêter à les ressortir, d'autant plus que si tu trouves une autre source t'auras des chiffres bien différents. Arrêtons de tout quantifier.

Bah oui, hein, faut bien le sortir le médicament ! lol:{} lol:{} lol:{}
Quand y'a une araignée chez toi tu fais exploser ta baraque aussi ?

Donc si je comprends bien, tu vas réussir à me trouver un document sur un taux de suicide bien plus élevé dans les pays en voie de développement ? Et de dépressions ? Et de maladies psychiatriques ? De schizophrénie ?
Puisque les médicaments "d'états d'âmes" se trouvent tout particulièrement au sein des pays développés (surtout Etats-Unis et les pays d'Europe).

Et pourquoi la France, championne en matière de consommation d'antidépresseurs, est-elle en bas de classement dans le taux de suicide pour 100 000 habitants ? Pourquoi les HP se remplissent toujours plus depuis les années 50 (dates d'instauration des traitements neuroleptiques, censés révolutionner la prise en charge de la maladie mentale et le confort des malades) ?
Pourquoi y'a-t-il un taux de rechute significativement plus élevé (ré-hospitalisation) lorsqu'un individu diagnostiqué schizophrène a continué son traitement à la sortie de l'hôpital ?
Pourquoi la poursuite d'un neuroleptique au long cours favorise les rechutes ?
Sachant cela, pourquoi les médecins ne cessent-ils ces pratiques de prescription systématique à long terme ?
Les médecins psychiatres ont-ils le temps (lorsque la consultation se fait 1 quart d'heure, tous les deux mois, après une heure et demie de retard) ? Les moyens ? La capacité de présence et d'écoute (en bossant 60h/semaine) ?
On comprend bien qu'il est plus facile de "donner le traitement" (ça ne demande qu'une simple écriture + signature) que de proposer une aide personnalisée et adaptée. Les psychiatres ne feraient jamais à leurs gamins ce qu'ils font à leurs patients. Eux-mêmes ont stopper le leurre depuis bien longtemps.


Pour les sources, il est tard, j'en ai pas mal, j'veux bien faire un tri pour en mettre quelques unes.
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Je parle pas de statistiques, je parle de ce que tu m’as sorti à propos de moi:

Citation :


Ok le paracétamol c'est dangereux (surtout pour le foie si t'avales toute la boite) mais ça m'étonnerait que tu aies eu l'occasion de tester les deux lol

T’as porté un jugement à la con alors que tu ne connais pas mes antécédents. Mes deux parents étaient décédés relativement récemment, je pense connaitre un peu le sujet de la dépression et de l’anxiété, et ne pas avoir besoin de tes leçons débiles.
Bref, et après, tu viendras te plaindre quand je commencerais à questionner ton intelligence.

La France n’est pas championne du tout des antidépresseurs, j’ai déjà posté dessus. Elle est en dessous de la moyenne de l’OCDE.

kZS56c

Et juste comme ça, elle n'est pas non plus la nation la plus affectée par les dépressions:

bQvsmc

Le nombre d’ « hospitalisations » en psychiatrie augmente pour la même raison que le nombre d’hospitalisations en oncologie augmentent je pense : plus de diagnostics. Comme ça veut pas dire que les cancers n’étaient pas là avant, mais qu’on les diagnostiquait pas, il en est de même pour la psychiatrie. Sauf exception, ce n’est pas la psychiatrie qui crée de dépressifs, qu’on ne mélange pas les causes et les effets.

Je tiens à souligner que si le nombre d’hospitalisés augmente, la durée d’hospitalisation diminue considérablement. La durée d’hospitalisation à plein temps était de 85 jours en 1989, elle est de 30 jours en 2015. 88% des patients sont pris en charge en ambulatoire en 2015, 79% en 1989.

Sinon, je n’ai pas de désaccord sur le manque d’effectif et de praticiens dans les structures, j’avais soutenu une position un peu similaire.
Message cité 1 fois

---------------
- Do you know the difference between an error and a mistake, Ensign?
- No, sir.
- Anyone can make an error, Ensign. But that error doesn't become a mistake until you refuse to correct it.

- Grand Admiral Thrawn
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mouchette353
  1. answer
  2. Posté le 13/04/2018 à 22:51:53  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

libertarien a écrit :

Non, c’est une coquille, je voulais dire "les". J’ai dis que je ne pouvais pas édité, j'ai inversé les deux, et j'avais la flemme de corriger.

Je ne sais pas pourquoi tu t’énerve toute seule par contre. Lire le vide abyssal de ton argumentation lorsque tu abordes des questions médicales parvient à m'agacer, et je n’en fais pas tout un fromage.

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L'argumentation va venir maintenant, juste que je ne voulais pas m'engager dans un sujet aussi lourd et conséquent, sur ce topic destiné au sujet des vaccins, au risque de tomber dans le hors-sujet.


libertarien a écrit :

Bon, déjà, c'est ironique parce que tu craches sur les médecins, et en même temps tu te scandalise que la prise en charge soit insuffisante.
Après, c'est beau de s'indigner, mais on attend tes solutions. C'est comme s'indigner que les patients adultes atteints de cancers ne puissent accéder à la protonthérapie pourtant plus efficace que la radiothérapie par faisceau de photons. Jusqu'à se rendre compte qu'un appareil coûte 100 millions d'euros, qu'il y a deux centres en France, que ceux ci sont réservés aux cancers de l'enfant. Explique comment tu comptes augmenter l'effectif de médecin, de prise en charge, de structures, etc.

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Elle n'est pas insuffisante mais inadaptée.
Mes solutions ? Je ne suis ni professionnel de la santé ni dans la politique.
Cependant quelques pistes : supprimer intégralement l'industrie pharmaceutique, la remplacer par une institution de l'Etat, vendre moitié moins (à terme 90% des ventes seraient évitées) de psychotropes, informer la population en la responsabilisant.
Et ton histoire de cancer c'est bien beau pour faire pleurer dans les chaumières, mais il n'y a point de comparaison possible.

libertarien a écrit :


Ouep, je pense être intelligent. Au cas où, excuse-moi par avance de ne pas me considérer comme un gros demeuré. Toi, tu te trouves stupide ?
Et puis, bon, quel rapport ? Je parlais de messages intelligents il me semble, pas de personnes.


99% ? Désolé, tu dis n’importe quoi. Les sources, c’est quand tu veux sinon hein.

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99%, si t'es intelligent tu comprendras que c'est une manière de dire "presque intégralement".
Les psychotropes parlent d'eux-mêmes, bien que tu évoques d'autres utilisations, prouve-moi par tes propres sources que j'ai tord.

libertarien a écrit :

Soulager les symptômes est une forme d’aide .Explique moi en quoi c’est faux. Je vois pas ce qui te fait bondir.

Réalités du terrain ? Sources, études chiffrées encore une fois ?

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Boire de l'alcool soulage les symptômes de la dépression.
Bientôt dans les cabinets médicaux on aura le droit à des affiches "Buvez pour oublier, cela vous fera du bien", merci docteur ;)

Alors, pour les sources tant attendues (alors qu'il suffit d'une simple recherche Google), y'en a tellement que je vais mettre quelques liens assorties de quelques citations marquantes :

"Si des études conduites en population générale montrent qu’un certain nombre de malades ne sont pas pris en charge alors qu’ils devraient l’être, ces mêmes études insistent avant tout sur le fait qu’une partie notable des populations prises en charge ne présente pas de symptômes dont la sévérité justifierait une prescription. C’est ainsi que : sur 100 personnes ayant consommé un antidépresseur dans l’année, 33 % répondent aux critères d’un trouble dépressif, mais 56 % d’entre elles n’ont ni trouble anxieux, ni trouble dépressif, ni trouble de l’usage de substances psychoactives. Alors que la majorité des personnes consommant des antidépresseurs n’a pas de troubles dépressifs en cours, il est établi de surcroît que 20 % des consommateurs d’antidépresseurs n’ont jamais souffert de troubles dépressifs de leur vie."


https://www.cairn.info/revue-c [...] age-93.htm

« La consommation de ces médicaments s’est banalisée, constate le Pr Bernard Granger, responsable de l’unité psychiatrique de l’hôpital Tarnier, à Paris. Mais ces prescriptions ne sont pas toujours justifiées. » « C’est devenu une solution de facilité, ajoute le Dr Jean-Paul Chabannes,psychiatre et psychopharmacologue à la faculté de médecine de Grenoble. Aujourd’hui, il est fréquent que des médecins prescrivent du Lexomil ou du Xanax à des sujets anxieux. » Problème: le symptôme est traité - efficacement d’ailleurs - mais la cause du trouble, elle, persiste."


http://sante.lefigaro.fr/article/des-solutions-existent-pour-remplacer-les-psychotropes/

libertarien a écrit :

Doucement, tu t’excite toute seule. Un petit xanax pour te détendre peut être?

Pourquoi tu parles de la schizophrénie ? Ai-je parlé de ce trouble ? Bon déjà, les signes de schizophrénie peuvent être diagnostiqués à l’IRM fonctionnelle. C’est juste qu’on a pas besoin d’aller jusqu’à utiliser ce type de machine, très limité sur le territoire, pour valider un diagnostic pour chaque malade. Heureusement. Et deuxièmement, une évaluation de schizophrénie à travers un examen basé sur le DSM IV répond aux exigences caractérisant toute théorie scientifique.
- Evaluable empiriquement,
- Conduit à des prédictions vérifiables

- Résultats reproductibles par un autre spécialiste
- Inclus des critères standard permettant d’évaluer la qualité des données et faits collectés lors d’un diagnostic ou d’une étude clinique.
- Réponds au critère de falsificabilité.
Les travaux de Popper sont de bonnes sources pour apprendre ce qui relève de la science ou pas.


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Ce message me fait pitié.
Je ne sais pas où t'as été cherché cette information, mais c'est complètement faux de chez archi-faux.


"Actuellement, aucun examen de neuroradiologie ne permet de confirmer le diagnostic positif d’une pathologie psychiatrique"

http://www.jle.com/download/ip [...] AAAR-a.pdf


La schizophrénie n'a jamais pu être détectée de manière fiable à l'IRM, cette dernière servant à l'élimination de diagnostics différentiels (épilepsie, accidents vasculaires cérébraux, etc). Mon neurologue me l'a d'ailleurs confirmé (12 ans d'étude, hein ;) )
Si c'était vrai la psychiatrie serait vraiment d'une dangerosité infinie parce-qu'on oserait prescrire des traitements risqués et dangereux (liste I) sur la base d'une observation clinique alors qu'il existerait un examen biologique fiable ???
Imagine-t-on injecter de l'insuline à quelqu'un qui a l'apparence d'un diabétique sans mesurer son taux à jeun et à deux moments distincts de glycémie ?
C'est en cela que la "schizophrénie" (terme qui commence à devenir désuet car dénudé de contenu et de sens, j'expliquerai par la suite) n'est absolument pas comparable avec le diabète.

EDIT : Ah oui, j'avais oublié la seconde partie du message...

- Conduit à des prédictions vérifiables

???
La psychiatrie ne possède pas encore de don de voyance, et heureusement.
Sinon je serai sans diplôme, sans permis de conduire, sans amis, sans travail et j'aurais fini dans l'art lol:{}
Sinon j'aurais gravement rechuté à l'arrêt de mon traitement. J'aurais du cesser en urgence mes études et aurais fini hospitalisée dans un état de burn-out total.
Si si, ce fut bien les "prédictions" de départ.

- Résultats reproductibles par un autre spécialiste

Alors là je crois que j'entends la meilleure blague du siècle, merci tu viens de refaire ma soirée.
Ironie à part, tu mets le même patient tenant un discours identique, pas deux psychiatres te sortiront le même diagnostic (pour peu qu'il prenne le temps de réfléchir pour en proposer un...) et pas deux prescriront le même traitement aux mêmes doses.
C'est de la vie réelle bordel, sors de tes bouquins et de tes sources chiffrées à la noix lol:{} (et pourtant j'suis pas du genre à privilégier les expériences individuelles - je te trouverai une source s'il le faut, j'ai déjà un reportage - mais là c'est comme dire que le ciel est bleu quoi).
Si tu connaissais toute mon expérience - je ne compte pas étaler toute ma vie non plus - tu verrais en quoi cette affirmation est plus que risible et me fait rire (très) jaune en conséquence.

Et qui es-tu pour affirmer que le DSM IV (y'en a un cinquième et 3 autres avant) répond aux exigences d'une théorie scientifique selon Popper ?
Sais-tu au moins que même ses propres fondateurs se montrent plus humble ?

libertarien a écrit :

L’American Psychatric Association ? Où tu as vu ça ? J’attends de lire les déclarations qui te font penser ça, parce que c’est faux. Ca ne veut pas dire pour autant que le manuel est parfait, mais ça reste l’un des outils majeurs.

Tous les médicaments ont des effets secondaires. On les prescrit car le rapport bénéfice/risque est favorable. Les médecins ne prescrivent pas des opioïdes de gaieté de cœur non plus.

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Non, la CCDH (commission des citoyens pour les droits de l'homme).
Plusieurs reportages dans lesquels témoignent de nombreux psychiatres, dont des fondateurs du fameux DSM. Le reportage est bien plus exhaustif que mes propos et dévoilent grâce aux témoignages toutes les failles.
Ton second paragraphe est un lieu commun. Tout va bien dans le meilleur des mondes quoi.
Comme si c'était si simple... c'est vraiment peu glorieux de nier la souffrance collective.

libertarien a écrit :


Tu balances des informations invalides, qui ne rejoignent pas les connaissances actuelles en médecine– que j’essaie de restituer à mon niveau- ou les études réalisées, que je cite.
J’ai matière à juger tes écrits et tes déclarations sur cette base.
Tu n’es pas d’accord ? Argumente. Cite une référence qui appuie tes propos, une étude, un professeur, ce que tu veux, et on peut ouvrir un débat.

Pour l’instant, ce que j’ai lu de toi surtout, c’est la qualification presque générale des praticiens en psychiatrie et bientôt des généralistes d’apprentis sorciers si je comprends bien, qui font un peu n’importe quoi et s’en foutraient un peu de leur patients. Je me demande bien pourquoi ils ont dédiés 12 ans de leurs vies pour rejoindre cette discipline d’ailleurs, puisqu'ils ont en rien à foutre.


Ok, mais elles sont légitimes. Plus que le cannabis. Et plus que la vente libre d’alcool, récréative, qui vient à nouveau d’être pointé pour ses propriétés cancérigène (groupe 1, catégorie la plus élevée). L’hypocrisie, c’est de défendre la légalisation du cannabis, la continuité de la vente d’alcool, et de vouloir empêcher la prescription de benzodiazépine dans le cadre du respect d’un protocole médical.

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Mais toi tu ne balances rien de valide, ou alors des sources de propagande pro-psychiatrie (oui, on peut le voir dans l'autre sens aussi).
Attention, ne spécule pas sur mes dires, s'il-te-plaît.
Légitimes en quoi ? Tu argumentes peut-être toi ?
Tu veux que je t'apporte la liste des effets secondaires du traitement que j'ai subi trop longtemps ? Au sein de laquelle la mort par arrêt cardiaque, le coma et un syndrome malin font partis des effets psychoactifs du médicament ? Au sein de laquelle tu as plus de 20% de risque de développer un syndrome parkinsonien ? Plus de 10% de risque de devenir insomniaque, migraineux, infertile, et j'en passe et des meilleures ? L'alcool est très mauvais, le cannabis pour une certaine part (le THC notamment), et donc ? En quoi telle ou telle drogue est légitime ?
Ton respect du protocole médical, tu veux parler de l'AMM (autorisation de mise sur le marché) ?

"Réflexion sur l’utilisation grandissante hors AMM des psychotropes"
http://www.jle.com/download/ip [...] AAAQ-a.pdf

"Comme en pédiatrie en général les prescriptions en psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent sont largement hors AMM. Cela vient du manque d’études, en particulier celles faites avec des fonds de l’industrie car le marché est trop étroit."


https://www.congresfrancaispsy​chiatrie.org/nl8_8/

libertarien a écrit :


C’est le sujet. Je viens de pointer que l’essentiel des coûts est liés à des dépenses différentes.


L’alprazolam est le seul médicament du top 30 des plus vendus en quantité, il n’arrive qu’en 18ème position. C’est le seul anxiolytique du classement En valeur, il n’arrive même pas dans le top 30 (2,2% du marché des génériques). Au prix de 1,24€ la boîte, on peut comprendre pourquoi il n'en fait pas parti.
Comme manne financière, on a vu mieux.

Ces bénéfices liés aux génériques anxiolytiques sont des clopinettes comparées au Solvadi, traitement définitif contre l’Hépatite C développé par Gilead, qui est le médicament le plus rentable de l’histoire. (Et qui au passage a plié les ventes moins rentables du ribavirine qui ne contrôlait que la chronicité de la maladie. Comme quoi, un traitement définitif en 12 semaines d'une maladie auparavant incurable est plus rentable qu’un traitement long terme de la chronicité d'une maladie pour la petite histoire).

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De quoi tu parles ? Du traitement Xanax ?
Une maladie auparavant incurable ? T'es mignon toi, tu crois qu'on a réussi à éradiquer toute l'anxiété générale dans les pays développé grâce au miraculeux Xanax, pris sur seulement 12 semaines ? Arrête sérieux, c'est limite pire qu'une vieille pub dans les magazines TV pour telle ou telle pilule miracle...
C'est dingue ça, toujours plus de gens dans les hôpitaux, alors que la maladie semble si simple à "soigner"... Une p'tite pilule pour tout le monde, et hop, plus de problème en France (ou ailleurs) :D

libertarien a écrit :


Je parle pas de statistiques, je parle de ce que tu m’as sorti à propos de moi:


T’as porté un jugement à la con alors que tu ne connais pas mes antécédents. Mes deux parents étaient décédés relativement récemment, je pense connaitre un peu le sujet de la dépression et de l’anxiété, et ne pas avoir besoin de tes leçons débiles.
Bref, et après, tu viendras te plaindre quand je commencerais à questionner ton intelligence.

La France n’est pas championne du tout des antidépresseurs, j’ai déjà posté dessus. Elle est en dessous de la moyenne de l’OCDE.

https://ibb.co/kZS56c

Et juste comme ça, elle n'est pas non plus la nation la plus affectée par les dépressions:

https://ibb.co/bQvsmc

Le nombre d’ « hospitalisations » en psychiatrie augmente pour la même raison que le nombre d’hospitalisations en oncologie augmentent je pense : plus de diagnostics. Comme ça veut pas dire que les cancers n’étaient pas là avant, mais qu’on les diagnostiquait pas, il en est de même pour la psychiatrie. Sauf exception, ce n’est pas la psychiatrie qui crée de dépressifs, qu’on ne mélange pas les causes et les effets.

Je tiens à souligner que si le nombre d’hospitalisés augmente, la durée d’hospitalisation diminue considérablement. La durée d’hospitalisation à plein temps était de 85 jours en 1989, elle est de 30 jours en 2015. 88% des patients sont pris en charge en ambulatoire en 2015, 79% en 1989.

Sinon, je n’ai pas de désaccord sur le manque d’effectif et de praticiens dans les structures, j’avais soutenu une position un peu similaire.
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Je suis très contente pour toi si cela a pu t'aider, et je crois réellement que les psychotropes puissent soulager certaines personnes.
D'accord pour les sources, j'approuve.
Et encore une fois un diagnostic de maladie mentale ressemble plus à une approximation qu'à un établissement bien délimité d'un état pathologique. C'est d'ailleurs un dire d'un de mes anciens psychiatres. Et beaucoup sont ceux qui se refusent à balancer un diagnostic.
Alors qu'ils sont médecins avec 12 ans d'étude tout de même, non ? non:{}
Beaucoup soutiennent l'idée de cette "mise en case" ou stéréotypie qui pourrait s'avérer dangereuse dans la construction de l'identité et la perception de soi-même (et vis-à-vis des autres).
Maintenant, et de manière très sérieuse, la maladie mentale "schizophrénie" est en train d'être remise en cause, déconstruite car l'on y voit un terme fourre-tout qui ne correspond plus à grand-chose.

Certains Etats n'utilisent même plus cette qualification :


http://www.slate.fr/story/1521 [...] -son-temps


"Le concept de schizophrénie se meurt. Attaqué depuis des décennies par les psychologues, il semble que ce soit les psychiatres –profession qui l’a pourtant longtemps soutenu– qui lui assènent le coup fatal. Et personne ne regrettera sa disparition."


Si ce n'est pas la psychiatrie qui créé cet état de dépression, elle le maintient fortement, avec des conséquences parfois tragiques et/ou irréversibles :

https://www.youtube.com/watch? [...] mp;t=2597s (France 5, le monde en face)


D'autres liens intéressants :

http://www.psychomedia.qc.ca/s [...] ion-hative

http://www.psychomedia.qc.ca/m [...] e-en-cause

"L’efficacité des traitements antipsychotiques remise en question…"


https://www.ma-schizophrenie.c [...] chotiques/

https://fr.wikipedia.org/wiki/​Neuroleptique


"Tous les antipsychotiques sont d'efficacité équivalente, seuls changent les effets secondaires. Seule la clozapine semble avoir une efficacité supérieure. Elle est recommandée en cas d'échec de deux traitements neuroleptiques bien conduits.
À court terme (1-12 mois), les neuroleptiques sont efficaces pour réduire les symptômes de la schizophrénie chez 70 % des patients environ : les 30 % restants ne répondent pas ou peu aux neuroleptiques16.
À moyen terme (12-24 mois), l'efficacité des neuroleptiques diminue à cause de l'accoutumance. Selon certaines études, les neuroleptiques restent efficaces à moyen terme17,18 , selon d'autres, le taux de rechute des patients dans la psychose est plus élevé avec les neuroleptiques19,20,21,22.
À long terme (au-delà de 2 ans) peu d’études ont été réalisées. La première étude (non-randomisée) montre un taux de rétablissement nettement supérieur chez les patients ayant arrêté les neuroleptiques par rapport à ceux ayant continué (40 % vs 12,5 % après 7 ans et demi, 40 % vs 5 % après 15 ans)23,24. La deuxième étude (randomisée) montre un taux de rétablissement sensiblement supérieur chez les patients ayant suivi un protocole de sevrage progressif par rapport à ceux ayant poursuivi le traitement en continu (40 % vs 18 % après 7 ans)25."


"Les neuroleptiques, typiques ou atypiques, ont été fréquemment employés de manière empirique, hors AMM - sans que l’efficacité ou la sécurité aient été formellement évaluées -, pour calmer l’agitation, chez les patients déments agités. Or la prescription hors AMM expose à un risque accru d'effets secondaires : ce n’est par exemple que récemment, notamment avec le développement de la rispéridone et l’arrivée des neuroleptiques atypiques que les études contrôlées à large échelle ont souligné l’augmentation de mortalité par les neuroleptiques dans cette population44. Les effets secondaires sont ressentis de la même façon par les malades que par les personnes saines. Les opposants placés en psychiatrie en URSS dans les années 1970 ont su décrire leur supplice qui est le même que celui des malades45. Les effets secondaires ont pu occulter la guérison par leurs symptômes."


"Les neuroleptiques sont des traitements aux effets primaires et secondaires lourds et ils handicapent fortement les personnes qui en prennent, tant au niveau psychique que somatique, cela sans aucune promesse guérison de la psychose puisque le traitement est purement symptomatique. Il en résulte un très fort taux de non-adhésion au traitement, les patients ne prenant en moyenne que 58 % de leur prescription51. À long terme, 50 % des schizophrènes suivis en psychiatrie cesseront de prendre, ou n'auront jamais pris de neuroleptiques52.
Cela soulève des difficultés, des conflits, et bien souvent un arrêt brutal du traitement qui conduit à une psychose de sevrage et une ré-hospitalisation d’urgence.
Lors des soins sans consentement, les pilules et les injections forcées de neuroleptiques matérialisent le rapport de domination qu'exercent la famille et la psychiatrie sur le patient.
La prise de neuroleptiques favorise la prise de poids et augmente le risque de dyskinésie tardive. Autant la dyskinésie tardive, qui perturbe de façon grotesque les traits du visage ou les mouvements du corps, que l’obésité ont un effet sur l’apparence et sur les relations sociales. À long terme, les schizophrènes qui prennent des neuroleptiques subissent un retrait social plus prononcé que ceux qui n'en prennent pas ou plus53:
Au bout de 10 ans :
EmploiAvec neuroleptiquesSans neuroleptique
 Employé39 %63 %
 Chômeur11 %25 %
 Inactif, pension d’invalidité50 %12 %
Statut marital
 Marié ou en concubinage28 %42 %
 Célibataire72 %58 %"




Histoire clinique : les neuroleptiques classiques
1954 Il est démontré que la chlorpromazine, commercialisée aux Etats-Unis sous la marque Thorazine, provoque chez les patients des symptômes de la maladie de Parkinson.
1955 On découvre que la chlorpromazine induit des symptômes similaires à l’encéphalite léthargique.
1959 Premiers signalements de dysfonctionnements moteurs permanents liés à la prise de neuroleptiques, par la suite nommés " dyskinésie tardive ".
1960 Des scientifiques français découvrent une réaction toxique potentiellement mortelle aux neuroleptiques, par la suite nommée syndrome malin des neuroleptiques.
1962 Le département d’hygiène mentale de Californie établit que la chlorpromazine, parmi d’autres neuroleptiques, prolonge la durée moyenne d’hospitalisation.
1963 Une étude de six semaines menée par le National Institute of Mental Health (NIMH, Institut National de Santé Mentale, Etats-Unis) conclut à l’innocuité des neuroleptiques et à leur efficacité dans le traitement de la schizophrénie.
1964 On découvre que les neuroleptiques nuisent aux capacités d’apprentissage chez les animaux et chez les êtres humains.
1965 Une étude menée après un an de suivi par le NIMH démontre que les patients traités par les neuroleptiques sont davantage susceptibles d’être hospitalisés à nouveau que les patients sous placebo.
1968 Dans le cadre d’une étude sur le sevrage des neuroleptiques, le NIMH découvre que les taux de rechute augmentent à proportion du dosage : plus la dose prise par les patients est élevée, plus les risques de rechute sont importants après sevrage.
1972 La dyskinésie tardive est mise en relation avec la maladie de Huntington, ou "lésions cérébrales postencéphaliques ".
1974 Une équipe de chercheurs de Boston signale que les taux de rechute étaient inférieurs avant la période de traitement par les neuroleptiques, et que les patients traités par neuroleptiques sont plus susceptibles d’être dépendants socialement.
1977 Une étude randomisée du NIMH, comparant un groupe de patients schizophrènes sous traitement neuroleptique à un autre groupe de patients sous placebo a permis d’établir que seuls 35% des patients sans traitement rechutaient dans l’année suivant leur sortie d’hôpital, alors que 45% des patients sous neuroleptiques rechutaient dans l’année.
1978 Le Dr Maurice Rappaport, ancien président de la California Psychiatric Society, a signalé de bien meilleurs résultats au terme de trois ans de soins chez les patients qui n’étaient pas sous traitement neuroleptique. Seuls 27% des patients sans traitement médicamenteux rechutaient dans les trois ans suivant leur sortie d’hôpital, comparé aux 62% des patients sous traitement médicamenteux.
1978 Une équipe de chercheurs canadiens a décrit les changements induits par les neuroleptiques dans le cerveau qui rendent les patients plus vulnérables à la rechute – ceux-ci ont été baptisés " psychose ultra sensible induite par les neuroleptiques ".
1978 Il est prouvé que les neuroleptiques sont à l’origine d’une perte cellulaire de 10% dans les cerveaux des rats.
1979 Il est démontré qu’entre 24 et 56% des patients traités par neuroleptiques développent une dyskinésie tardive.
1979 On découvre que la dyskinésie tardive est associée à une détérioration cognitive.
1979 Le Dr Loren Mosher, directeur du département d’études sur la schizophrénie au NIMH, signale des résultats supérieurs, à un an et à deux ans, des patients traités sans neuroleptiques dans sa clinique de Soteria.
1980 Des chercheurs du NIMH ont découvert que les patients sous traitement neuroleptique qui ne rechutaient pas souffraient d’un taux de retrait émotionnel supérieur. Par ailleurs, ils ont établi que les neuroleptiques n’amélioraient pas les capacités sociales des patients sous neuroleptiques.
1982 On découvre que les traitements anticholinergiques utilisés pour contrer les symptômes parkinsoniens induits par les neuroleptiques sont source de détérioration cognitive.
1985 Le lien entre l’akathisie provoquée par les psychotropes et les suicides est établi.
1985 Le lien entre l’akathisie provoquée par les psychotropes et les homicides commis avec violence est mis en avant.
1987 Des chercheurs établissent que la dyskinésie tardive est associée à une aggravation des symptômes négatifs de la schizophrénie, à des difficultés à marcher et à parler, à une détérioration psychosociale et à une perte de mémoire. Ils en concluent que la dyskinésie tardive est un trouble moteur dont les symptômes sont proches de la démence.
1992 L’Organisation Mondiale de la Santé indique que l’évolution des personnes schizophrènes est bien meilleure dans les pays en voie de développement, où seuls 16% des patients sont maintenus sous neuroleptiques en permanence. L’OMS conclut que vivre dans un pays développé est un indicateur significatif du fait qu’un patient ne se rétablira jamais totalement.
1992 Les chercheurs reconnaissent l’existence d’une pathologie identifiable, causée par les neuroleptiques, qu’ils appellent syndrome neuroleptique. Outre la maladie de Parkinson, l’akathisie, le retrait émotionnel et la dyskinésie tardive, les patients sous traitement neuroleptique souffrent d’un risque plus important de cécité, de caillots sanguins mortels, d’arythmie, de coups de chaleur, de gonflement des seins, d’écoulement des seins, d’impuissance, d’obésité, de dysfonctionnements sexuels, de troubles sanguins, d’éruptions cutanées, de convulsions et de mortalité précoce.
1994 On découvre que les neuroleptiques causent une hypertrophie de la région caudale du cerveau.
1994 Une équipe de chercheurs de Harvard conclut, dans un rapport, que l’évolution de la schizophrénie chez les américains a empiré ces vingt dernières années et que la situation n’est pas meilleure aujourd’hui que dans les premières décennies du vingtième siècle.
1995 Le taux de rechute des patients schizophrènes sous traitement neuroleptique, dans les deux années suivant la sortie d’hôpital, est supérieure à 80%, ce qui est un taux beaucoup plus élevé qu’à l’époque où les patients n’étaient pas traités par neuroleptiques.
1995 Il est signalé que la qualité de vie des patients sous traitement est très médiocre.
1998 Des études d’IRM montrent que les neuroleptiques causent une hypertrophie du putamen, du noyau caudé et du thalamus, associée à une plus grande sévérité des symptômes tant négatifs que positifs.
1998 Il est prouvé que l’usage de neuroleptiques peut causer une atrophie du cortex cérébral.
1998 Des chercheurs de Harvard concluent que l’usage des neuroleptiques produit un stress oxydant, à l’origine des dégâts neuronaux observés dans le cerveau.
1998 Un traitement de deux neuroleptiques ou plus accroît le risque de mort prématurée.
2000 Les neuroleptiques sont associés à la formation de caillots sanguins mortels.
2003 Les neuroleptiques de deuxième génération sont à l’origine d’un risque plus grand d’obésité, d’hyperglycémie, de diabète et de pancréatite.



Pour finir, cela ne m'étonne pas que tu puisses avoir ces opinions, pour une personne qui a déjà bien montré des tendances très pro-libéralisme, c'était peut-être un peu "attendu".
Message édité par mouchette353 le 13/04/2018 à 23:18:58

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"Pour votre santé, ne cessez jamais les aliments gras, salés, sucrés".
"Pour votre santé, faîtes vous plaisir, parfois, en cédant à la tentation".
Ceci est un message de lutte contre l'insuffisance pondérale.
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 14/04/2018 à 09:31:54  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Le stress oxydant c'est évident... C'est pas anodin de balancer certaines molécules comme ça. Faut pas s'étonner que ça réduise l'espérance de vie, surtout si on vit en ville, qu'on reste sédentaire et qu'on mange mal. Mais bon, puisque les symptômes s'estompent voire disparaissent, tout baigne...
Message cité 1 fois

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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
Profil : Star
mouchette353
  1. answer
  2. Posté le 15/04/2018 à 21:23:55  
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Arsher a écrit :

Le stress oxydant c'est évident... C'est pas anodin de balancer certaines molécules comme ça. Faut pas s'étonner que ça réduise l'espérance de vie, surtout si on vit en ville, qu'on reste sédentaire et qu'on mange mal. Mais bon, puisque les symptômes s'estompent voire disparaissent, tout baigne...
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Merci Arsher pour ce message.

Où as-tu lu le truc en rapport avec le stress oxydant ? J'ai balancé tellement d'infos que ... :D


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"Pour votre santé, ne cessez jamais les aliments gras, salés, sucrés".
"Pour votre santé, faîtes vous plaisir, parfois, en cédant à la tentation".
Ceci est un message de lutte contre l'insuffisance pondérale.
Profil : Légende
arsher
  1. answer
  2. Posté le 15/04/2018 à 23:18:56  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
En parcourant comme ça.


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Je suis mi-alpaga mi-cyborg, transespèce et transhumain·e, non binaire, pansexuel·l·e, respirianiste et militant·e LGBTTQQIAAP pro-scissiparité. Je cherche une relation déconstruit·e et sans gluten avec sexualité pervers·e polymorphe. Ah, et j'ai des droits. Des questions ?
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