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Interdit à la gauche d'être patriote? d'avoir des avis contraires à la bien-pens

 

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Interdit à la gauche d'être patriote? d'avoir des avis contraires à la bien-pens

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led67
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  2. Posté le 07/09/2018 à 20:09:15  
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Je ne suis pas un grand fan de l'identification politique à un bord en particulier, préférant me situer dans un clivage plus représentatif selon le sujet, comme souverainiste/ mondialiste ou libéral/ étatiste. Mais néanmoins, une majeure partie des gens raisonne encore à partir de la droite ou de la gauche.
Dans ce sujet, il est question d'une gauche en particulier, la France Insoumise, à mi-chemin entre le souverainisme de gauche et le vrai socialisme. C'est là que se trouve la source de mon incompréhension et mon agacement d'ailleurs: alors qu'à la droite de l'échiquier, la FI est fréquemment taxée d'extrême-gauche et de communisme (et Macron de gauche du coup, si si ça existe encore des gens qui pensent ça en 2018), à sa gauche, la FI est sévèrement malmenée.

En effet, elle est tout bonnement assimilée à l'extrême-droite par leurs camarades de lutte. Un blog (peu qualitatif à mon goût) du nom de "Lignes de crête" publie ainsi un article où Mélenchon est désigné comme fasciste, critique que reprendra Besancenot (prouvant ainsi qu'il devrait vraiment se cantonner à la lutte sociale). Bien avant cela, c'était le programme européen de la FI qui était renvoyé à des comparaisons peu flatteuses par leurs confrères hamonistes, chauvinisme et nationalisme représentant assez bien les qualificatifs employés.
Et enfin, en évoquera la surenchère faite par Benjamin Griveaux, du même niveau l'hypocrisie en plus.
Terminant ce résumé sur les faits, je pourrai enfin mentionner l'allemande Sarah Wagenknecht, qui au sein de Die Linke a eu le malheur de défendre une ligne pragmatique vis à vis de l'immigration (à savoir une ligne similaire à la FI, qui préfère réduire les causes de départ plutôt que d'avoir à accueillir dans la précipitation et sans humanisme les migrants chez nous), entrainant ainsi critiques à la pelle dans son propre camp.

Bref, c'est ça la gauche en 2018? Un bord sclérosé par l'orthodoxie progressiste à la sauce social-démocrate? Une allergie au patriotisme telle que la vue du moindre drapeau français provoquerait de l'urticaire? Peut-elle encore espérer gagner de l'électorat si elle se cantonne ainsi à ses contradictions habituelles telles qu'une lutte sociale sans critique sévère contre l'UE, ou une défense de l'humanisme sans se préoccuper de savoir si les migrants ne regrettaient peut-être pas avant tout leur chez-soi d'origine?

C'est aussi pour ça que les bords politiques ne servent plus à rien. Parce qu'ils finissent par devenir des carcans qui n’entraînent que stagnation idéologique et luttes intestines...
Message édité par led67 le 07/09/2018 à 20:11:25
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renasci
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  2. Posté le 08/09/2018 à 00:53:53  
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J'ai lu dans un essai que de nos jours, la fin qu'essaient d'atteindre les partis politiques et la même, ce n'est que le programme qui change.

Je ne sais pas si ça rejoint ce que tu dis ou même si ce que j'écris a un sens mais au moins ça sera une réponse à ton coup de gueule qui me paraît intéressant malgré mon manque flagrant de connaissances à ce sujet.

La FI n'est pas d'extrême gauche, je voudrais comprendre pourquoi ?
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led67
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  2. Posté le 08/09/2018 à 01:23:19  
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Renasci a écrit :

J'ai lu dans un essai que de nos jours, la fin qu'essaient d'atteindre les partis politiques et la même, ce n'est que le programme qui change.

Je ne sais pas si ça rejoint ce que tu dis ou même si ce que j'écris a un sens mais au moins ça sera une réponse à ton coup de gueule qui me paraît intéressant malgré mon manque flagrant de connaissances à ce sujet.

La FI n'est pas d'extrême gauche, je voudrais comprendre pourquoi ?
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Si cette fin est la transformation de la société c'est un raisonnement concluant; bien que certains soient peut être dans la conservation d'acquis et contre toutes transformations.

Tout comme l'extrême droite qui dispose d'un programme similaire à la droite mais en plus radical, on pourrait simplifier en disant que l'extrême gauche est un bord disposant d'un programme similaire mais plus radical que la gauche. Là où la FI prône l'ouverture et la tolérance, l'extrême gauche ira plutôt prôner le communautarisme. Là où la FI veut un assainissement conséquent de la finance, l'extrême gauche veut la fin de la finance.
Ensuite, il y a aussi qqs différences notables. Contrairement à l'extrême gauche, la France insoumise n'est pas strictement internationaliste car elle penche vers le souverainisme, et souhaite un régime parlementaire là où l'extrême gauche est souvent floue et parfois anarchique sur ce sujet (Poutou ou Arthaud ne souhaitant carrément pas le pouvoir)
C'est d'ailleurs pour toutes ces raisons que certains à la FI, qui est un mouvement transpartisan, n'ont rien à y faire car trop à gauche (Obono, ...) mais en analysant le programme de l'avenir en commun, on identifie clairement un programme de gauche tel qu'aurait pu proposer un Mitterand avant qu'il ne trahisse ses idéaux.

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renasci
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  2. Posté le 08/09/2018 à 18:46:21  
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led67 a écrit :


Si cette fin est la transformation de la société c'est un raisonnement concluant; bien que certains soient peut être dans la conservation d'acquis et contre toutes transformations.

Tout comme l'extrême droite qui dispose d'un programme similaire à la droite mais en plus radical, on pourrait simplifier en disant que l'extrême gauche est un bord disposant d'un programme similaire mais plus radical que la gauche. Là où la FI prône l'ouverture et la tolérance, l'extrême gauche ira plutôt prôner le communautarisme. Là où la FI veut un assainissement conséquent de la finance, l'extrême gauche veut la fin de la finance.
Ensuite, il y a aussi qqs différences notables. Contrairement à l'extrême gauche, la France insoumise n'est pas strictement internationaliste car elle penche vers le souverainisme, et souhaite un régime parlementaire là où l'extrême gauche est souvent floue et parfois anarchique sur ce sujet (Poutou ou Arthaud ne souhaitant carrément pas le pouvoir)
C'est d'ailleurs pour toutes ces raisons que certains à la FI, qui est un mouvement transpartisan, n'ont rien à y faire car trop à gauche (Obono, ...) mais en analysant le programme de l'avenir en commun, on identifie clairement un programme de gauche tel qu'aurait pu proposer un Mitterand avant qu'il ne trahisse ses idéaux.
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La transformation de la société signifie que différentes fins peuvent être appliquées ; la France peut devenir Monarchie absolue, Monarchie parlementaire ou bien encore République.
Merci pour ton explication.

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led67
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  2. Posté le 08/09/2018 à 20:40:13  
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Renasci a écrit :


La transformation de la société signifie que différentes fins peuvent être appliquées ; la France peut devenir Monarchie absolue, Monarchie parlementaire ou bien encore République.
Merci pour ton explication.
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Yep, mais cela aura toujours un but unique (celui de transformer la société), effectivement le moyen diffèrera selon le parti politique.

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renasci
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  2. Posté le 08/09/2018 à 20:44:16  
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led67 a écrit :


Yep, mais cela aura toujours un but unique (celui de transformer la société), effectivement le moyen diffèrera selon le parti politique.
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Pas si le but est l'égalitarisme.

Est-ce que tu crois à la fin de l'Histoire ?

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  2. Posté le 10/09/2018 à 12:05:46  
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Renasci a écrit :

Pas si le but est l'égalitarisme.

Est-ce que tu crois à la fin de l'Histoire ?
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Tu peux entrer dans les détails pour tes affirmations?

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renasci
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  2. Posté le 11/09/2018 à 23:22:13  
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led67 a écrit :


Tu peux entrer dans les détails pour tes affirmations?
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Disons qu'en te posant cette question, je me repose sur la fin de l'histoire prônée par Karl Marx si je ne m'abuse.
Pour certains, la fin de l'Histoire est obligatoirement la paix, l'égalité entre tous, la disparition de toute velléité belliqueuse.
L'égalité recoupe la disparition des hiérarchies, des classes sociales etc.

Tu y crois ?

Je m'embrouille les pinceaux, bah.

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Message édité par Renasci le 11/09/2018 à 23:25:23
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  2. Posté le 12/09/2018 à 00:47:17  
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Renasci a écrit :


Disons qu'en te posant cette question, je me repose sur la fin de l'histoire prônée par Karl Marx si je ne m'abuse.
Pour certains, la fin de l'Histoire est obligatoirement la paix, l'égalité entre tous, la disparition de toute velléité belliqueuse.
L'égalité recoupe la disparition des hiérarchies, des classes sociales etc.

Tu y crois ?

Je m'embrouille les pinceaux, bah.
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C'est un concept que j'ignorai. c'est amusant comme idée, mais c'est bizarre aussi, l'Histoire n'a pas de fin excepté si toute forme de vie disparait de l'univers à jamais. Du coup c'est un nom qui colle pas trop je trouve.

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  2. Posté le 12/09/2018 à 05:01:23  
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led67 a écrit :

C'est un concept que j'ignorai. c'est amusant comme idée, mais c'est bizarre aussi, l'Histoire n'a pas de fin excepté si toute forme de vie disparait de l'univers à jamais. Du coup c'est un nom qui colle pas trop je trouve.
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Par fin de l'Histoire, on entend je crois plus une finalité qu'une destruction de l'humanité.
Disons que nous nous approchons obligatoirement vers cette finalité d'un monde sans guerre, sans classes.
Une programmation en quelque sorte de l'avenir.

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Message édité par Renasci le 12/09/2018 à 05:03:08
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  2. Posté le 12/09/2018 à 11:51:37  
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Renasci a écrit :

Par fin de l'Histoire, on entend je crois plus une finalité qu'une destruction de l'humanité.
Disons que nous nous approchons obligatoirement vers cette finalité d'un monde sans guerre, sans classes.
Une programmation en quelque sorte de l'avenir.
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Je ne suis pas sûr; regarde en Afrique et en Asie, les conflits larvés sont légions.
Pour les classes, c'est certain qu'elles tendent à disparaitre, mais au profit d'un rapport de force autre, celui entre une élite et le peuple.

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renasci
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  2. Posté le 12/09/2018 à 16:50:31  
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led67 a écrit :


Je ne suis pas sûr; regarde en Afrique et en Asie, les conflits larvés sont légions.
Pour les classes, c'est certain qu'elles tendent à disparaitre, mais au profit d'un rapport de force autre, celui entre une élite et le peuple.
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Je n'y crois pas non plus et je trouverais cela bien horrible de vivre dans la paix et sans plus aucune hiérarchie.

En premier, il est impossible que les classes sociales disparaissent, tout comme les différences physiques, intellectuelles.
Ensuite il est horrible de ne vivre qu'avec la paix parce qu'il n'y aurait plus de valeurs pour lesquelles on se battrait.
L'honneur, l'honnêteté, la virilité et bien d'autres choses disparaîtront.
Nous ne vivrons plus mais nous barboterons bien grassement dans un bassin, où le bien-être ne se fera même plus sentir.

D'autant plus qu'il faut un ennemi pour exister, un être ou une chose qui serait notre contraire, c'est important.
Sans contraire, nous ne pouvons pas nous définir pleinement, à mon humble avis.

Pourquoi les classes tendent-elles à disparaître ?

Lorsque j'entendais mon professeur de RI dire qu'il y avait moins de morts dans les guerres qui sont "physiques" grâce à l'évolution des technologies. Parce que plus personne, de nos jours, ne supporte la mort de soldats (alors que leur rôle est bien de donner leur vie à la Patrie et peu importe les dangers). Je ne serais même pas surprise de l'avoir entendu dire que bientôt les guerres n'opposeront plus des hommes mais seulement des machines ce qui est impossible à mon avis.

N'oublions pas, aussi, les guerres économiques qui font peut-être plus de dégâts que les guerres sur le terrain. L'argent, pour ceux qui savent jouer avec les valeurs et lancer des rumeurs, est une arme redoutablement efficace. Il y a un moment, la monnaie britannique a failli tomber à cause d'une rumeur lancée par un mec très connu dont je ne me rappelle plus le nom.

Je pense que les conflits sont nécessaires.

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  2. Posté le 12/09/2018 à 21:40:50  
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Renasci a écrit :


Je n'y crois pas non plus et je trouverais cela bien horrible de vivre dans la paix et sans plus aucune hiérarchie.

En premier, il est impossible que les classes sociales disparaissent, tout comme les différences physiques, intellectuelles.
Ensuite il est horrible de ne vivre qu'avec la paix parce qu'il n'y aurait plus de valeurs pour lesquelles on se battrait.
L'honneur, l'honnêteté, la virilité et bien d'autres choses disparaîtront.
Nous ne vivrons plus mais nous barboterons bien grassement dans un bassin, où le bien-être ne se fera même plus sentir.

D'autant plus qu'il faut un ennemi pour exister, un être ou une chose qui serait notre contraire, c'est important.
Sans contraire, nous ne pouvons pas nous définir pleinement, à mon humble avis.

Pourquoi les classes tendent-elles à disparaître ?

Lorsque j'entendais mon professeur de RI dire qu'il y avait moins de morts dans les guerres qui sont "physiques" grâce à l'évolution des technologies. Parce que plus personne, de nos jours, ne supporte la mort de soldats (alors que leur rôle est bien de donner leur vie à la Patrie et peu importe les dangers). Je ne serais même pas surprise de l'avoir entendu dire que bientôt les guerres n'opposeront plus des hommes mais seulement des machines ce qui est impossible à mon avis.

N'oublions pas, aussi, les guerres économiques qui font peut-être plus de dégâts que les guerres sur le terrain. L'argent, pour ceux qui savent jouer avec les valeurs et lancer des rumeurs, est une arme redoutablement efficace. Il y a un moment, la monnaie britannique a failli tomber à cause d'une rumeur lancée par un mec très connu dont je ne me rappelle plus le nom.

Je pense que les conflits sont nécessaires.
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Les classes sociales disparaissent car la conscience de classe disparait. Ce qui n'est pas plus mal, si tout ce beau monde se révolte unanimement contre les élites.
Pour les conflits, je pense qu'il faudrait en voir la fin, et se battre sur des terrains plus sains et plus utiles comme la conquête spatiale.

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renasci
  1. answer
  2. Posté le 13/09/2018 à 17:46:31  
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Pour quelle(s) raison(s) la conscience de classe disparaît-elle ?
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led67
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  2. Posté le 15/09/2018 à 00:03:56  
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Renasci a écrit :

Pour quelle(s) raison(s) la conscience de classe disparaît-elle ?
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la mixité entre les différents successeurs de ces classes sociales peut-être. Si on prend mon cas, j'ai par exemple eu une éducation plutôt bourgeoise, alors que je suis d'un milieu plus paysan agrémenté de notables ci et là;

Après, il y a aussi l'abrutissement généralisé des populations qui a enlevé pas mal de réflexions. La baisse de la foi religieuse par exemple (simple théorie totalement subjective), et aussi la question d'une appartenance ou pas à une classe sociale. La montée de l'individualisme aussi pourrait expliquer qu'une classe sociale ne parle peut-être pas au citoyen du 21ème siècle.

Après, j'aurai du mal moi-même à défendre l'idée d'une conscience de classe, et surtout l'intérêt d'une conscience de classe. Je n'y suis pas fondamentalement opposé, mais j'y vois un certain danger envers l'unité populaire, en incitant éventuellement des conflits de classe qui scinderaient la population en des groupes distincts incapables de cohabiter.

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Profil : Etranger
renasci
  1. answer
  2. Posté le 15/09/2018 à 21:37:07  
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led67 a écrit :


la mixité entre les différents successeurs de ces classes sociales peut-être. Si on prend mon cas, j'ai par exemple eu une éducation plutôt bourgeoise, alors que je suis d'un milieu plus paysan agrémenté de notables ci et là;

Après, il y a aussi l'abrutissement généralisé des populations qui a enlevé pas mal de réflexions. La baisse de la foi religieuse par exemple (simple théorie totalement subjective), et aussi la question d'une appartenance ou pas à une classe sociale. La montée de l'individualisme aussi pourrait expliquer qu'une classe sociale ne parle peut-être pas au citoyen du 21ème siècle.

Après, j'aurai du mal moi-même à défendre l'idée d'une conscience de classe, et surtout l'intérêt d'une conscience de classe. Je n'y suis pas fondamentalement opposé, mais j'y vois un certain danger envers l'unité populaire, en incitant éventuellement des conflits de classe qui scinderaient la population en des groupes distincts incapables de cohabiter.
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La baisse de la foi religieuse, la dévaluation de l'Histoire, des valeurs, de la morale, de la culture en soi.
Si je ne m'abuse, et Leo Strauss et Hannah Arendt recommandent un retour aux sources classiques pour mieux ancrer sa pensée.

Les classes sociales sont peut-être moins voyantes mais il y aura, à mon avis, toujours des différences basées sur l'argent.
Sans mettre de côté, bien-sûr, le délire de souhaiter mettre tous et toutes au même niveau.

Je peux argumenter en faveur de la thèse contraire en t'expliquant que les classes sociales servent la société et la complètent (ce qui recoupe l'idée, fin MA-début Renaissance, qu'il y avait le clergé, la noblesse et le tiers Etat et que ces 3 étaient tous utiles à la société).
Les conflits de classe sérieux existent quand il y a un grand décalage entre la richesse de l'un et celle de l'autre, le problème viendrait plus de la politique mise en place plutôt que de cette conscience de classe.
Disons que cette conscience a presque toujours existé en Occident.

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led67
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  2. Posté le 17/09/2018 à 14:13:41  
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Renasci a écrit :


Les classes sociales sont peut-être moins voyantes mais il y aura, à mon avis, toujours des différences basées sur l'argent.
Sans mettre de côté, bien-sûr, le délire de souhaiter mettre tous et toutes au même niveau.

Je peux argumenter en faveur de la thèse contraire en t'expliquant que les classes sociales servent la société et la complètent (ce qui recoupe l'idée, fin MA-début Renaissance, qu'il y avait le clergé, la noblesse et le tiers Etat et que ces 3 étaient tous utiles à la société).
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Le tout est de répartir de manière plus juste, en réduisant de manière cohérente les trop grandes différences dues à des abus (exemple de l'actionnariat)

Mouais, mais dans une société mondialisée comme la notre, ce rapport de force n'est plus trop utile. En d'autres temps, ces classes faisaient fonctionner le tout certes, mais au détriment d'injustices qu'il ne faut pas oublier.

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koutan57
  1. answer
  2. Posté le 17/09/2018 à 18:38:20  
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led67 a écrit :

Après, il y a aussi l'abrutissement généralisé des populations qui a enlevé pas mal de réflexions. La baisse de la foi religieuse par exemple (simple théorie totalement subjective),...
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Dis donc, Led, je t'y prends ! Flagrant délit d'assimilation de l'athéisme à un abrutissement ! Je suis obligé de corriger vertement ton propos et de bien montrer son manque de pertinence. Comme nous l'avons souvent souligné, l'athéisme est généralement le fruit d'une réflexion intime, profonde et plutôt documentée, soit le contraire de ce que tu évoques et donc une attitude assez éloignée d'un abrutissement. La foi religieuse, elle, apprécie beaucoup l'absence totale de remise en question, soit la foi pure, non regardante et candide à souhait. Ne peut-on pas, par exemple, s'autoriser à traiter d'abrutis des gens qui se font péter la tronche pour en tuer d'autres en croyant que soixante-douze vierges se pendront à leurs débris parce que c'est écrit dans leurs livres saints, alors que les vierges y sont aussi bien promises à ceux qui montent avec leurs attributs encore bien attachées ?

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led67
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  2. Posté le 18/09/2018 à 12:05:42  
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koutan57 a écrit :


Dis donc, Led, je t'y prends ! Flagrant délit d'assimilation de l'athéisme à un abrutissement ! Je suis obligé de corriger vertement ton propos et de bien montrer son manque de pertinence. Comme nous l'avons souvent souligné, l'athéisme est généralement le fruit d'une réflexion intime, profonde et plutôt documentée, soit le contraire de ce que tu évoques et donc une attitude assez éloignée d'un abrutissement. La foi religieuse, elle, apprécie beaucoup l'absence totale de remise en question, soit la foi pure, non regardante et candide à souhait. Ne peut-on pas, par exemple, s'autoriser à traiter d'abrutis des gens qui se font péter la tronche pour en tuer d'autres en croyant que soixante-douze vierges se pendront à leurs débris parce que c'est écrit dans leurs livres saints, alors que les vierges y sont aussi bien promises à ceux qui montent avec leurs attributs encore bien attachées ?
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Ne te méprend pas, j'ai pas été très clair. Ce que je voulais dire, c'est qu'avec le matérialisme et l'individualisme de plus en plus présent, avec un mode de vie radicalement différent à "l'ancien temps", les gens n'ont pas le temps ou l'envie de songer à des questions métaphysiques, c'est indéniable. Je pense qu'une majorité de gens non croyants ne sont pas athées, mais plutôt apathéistes. Cela s'explique probablement par ce nouveau mode de vie. Ce n'est pas un reproche ou un regret, mais plutôt un constat. Moi je m'en fiche de savoir que des gens croient en Dieu ou pas, mais je pense que beaucoup n'ont pas le temps d'y croire ou de se demander s'ils y croient. Pareil pour les cultes religieux: c'est bien plus le train de vie actuel, basé sur le tout tout-de-suite et la vie à 200 à l'heure, que la croissance d'un hypothétique apostat qui entraine la désertion des églises. C'est une analyse à double tranchant, parce que cela pourrait dire (et je l'ai déjà évoqué il y a longtemps sur ce forum) que des populations dépourvues de confort modernes se tournent vers la religion justement à cause de ce dénuement qui les éloigne du train de vie décrit plus haut.

Après, tu connais mon avis sur les extrémismes religieux; dès lors qu'on tombe dans des contraintes physiques c'est souvent du charlatanisme.

Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 18/09/2018 à 14:39:15  
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Oui, il est probable que beaucoup de gens s'éloignent de la foi religieuse par simple manque de temps à lui consacrer, et cela en raison de préoccupations matérialistes et consuméristes envahissantes, et pourquoi pas abrutissantes. mais je pense qu'une réflexion s'y associe, même insidieusement. C'est ainsi que mon ennui d'enfant cravaté puis d'adolescent lors des messes dominicales m'a conduit à quelques premières désertions, puis à utiliser l'argent de la quête pour aller jouer au flipper ou au baby-foot dans les bistrots, puis au constat que rien de fâcheux ne s'ensuivait, et donc à une réflexion sur le bien-fondé de ces mœurs ancestrales, à beaucoup de recherche sur leurs origines et sur leur nature, et enfin à la conclusion que tu sais. Mais il doit bien subsister dans ces victimes d'abrutissement que tu évoques des toujours croyants culpabilisant de leur désintérêt pour la chose divine. La folie consumériste ne fait sans doute pas beaucoup de distinction, et la foi et la cohérence ne sont pas toujours très intimement liées.

Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 18/09/2018 à 15:46:10  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Pour reprendre le sujet du topic, non, bien sûr, il n'est pas interdit à la pensée de gauche de revendiquer un authentique patriotisme. Mais comme il doit toujours apparaître débarrassé des hernies qui, le plus souvent, déforment le patriotisme d'extrême-droite, le racisme, la xénophobie, le chauvinisme, et tous les sectarismes étroits, de classes, de confessions, il court le risque d'en renier jusqu'aux plus minces manifestations et d'aller trop loin dans le sens contraire. Ainsi, ne pas épouser l'anti-immigrationnisme radical ne doit pas conduire à se déclarer, ou à être déclaré, pro-immigrationniste. Préférer tenter de promouvoir l'idée d'une coopération équitable entre les nations plutôt que la stupide guerre commerciale au-delà de laquelle le néolibéralisme ne saurait risquer un seul œil n'équivaut pas à demander le sacrifice de toute souveraineté nationale. Ne pas se sentir honoré, pour les raisons que l'on veut, par la prestation des footballeurs nationaux, pourrait bien, même, révéler une forme supérieure de vrai patriotisme. Mais la question n'est pas aux footballeurs. Surtout pas. La question est que la pensée de gauche - et je crois pour ma part que les deux bords, gauche et droite, sont toujours en activité malgré les politiciens - a aujourd'hui beaucoup de mal à se cerner elle-même dans le concert la cacophonie des nations.
Message édité par koutan57 le 18/09/2018 à 15:49:57
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led67
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  2. Posté le 18/09/2018 à 18:37:21  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
A peu près d'accord avec tout.
Pour ma part, je pense que c'est la mondialisation actuelle qui offre beaucoup de diffcultés à la réflexion de gauche. Pour un bord qui se disait souvent internationaliste, il voit les retombées d'un pan de l'internationalismes sur les travailleurs et leurs conditions de travail...ça doit provoquer de multiples schismes au sein de la gauche.

Profil : Etranger
renasci
  1. answer
  2. Posté le 19/09/2018 à 19:23:08  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

led67 a écrit :


Le tout est de répartir de manière plus juste, en réduisant de manière cohérente les trop grandes différences dues à des abus (exemple de l'actionnariat)

Mouais, mais dans une société mondialisée comme la notre, ce rapport de force n'est plus trop utile. En d'autres temps, ces classes faisaient fonctionner le tout certes, mais au détriment d'injustices qu'il ne faut pas oublier.
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Du genre mettre tout le temps les mêmes salaires, à la manière de l'URSS ?
Les gens ne travailleront plus puisqu'ils seront tous payés avec le même montant.
Ne crois-tu pas que l'on travaille tous pour avancer dans la vie, autant dans la création que dans notre avancement professionnel et que se voir mettre au même niveau qu'un autre qui ne fait qu'un travail ingrat, qui ne cherche même pas à avancer ?
Ceux qui sont au chômage seraient payés de la même manière ? Pourquoi travailler dans ce cas-là ?

Tu considères donc qu'un monde sans aucune injustice est possible ?
De quelle manière il pourrait être ? Je te demanderai bien une analyse/réflexion psychologique/mentale de l'homme mais j'ignore si tu as les connaissances nécessaires pour le faire.

Bien-sûr que dans une société mondialisée telle que la nôtre plus rien ne peut être, c'est le flou total.
Un flou angoissant qui te prend à la gorge quand tu sais que ta vie est insignifiante.

Message cité 2 fois
Profil : Célébrité
koutan57
  1. answer
  2. Posté le 19/09/2018 à 20:51:17  
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Renasci a écrit :

Du genre mettre tout le temps les mêmes salaires, à la manière de l'URSS ?
Les gens ne travailleront plus puisqu'ils seront tous payés avec le même montant.
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Attention ! Caricaturer de la sorte les souhaits de réduction des inégalités équivaut à caricaturer la pensée néolibérale en lui faisant dire que l'individu le plus efficace mérite tout l'or du Monde et les autres rien.

Profil : Notable
led67
Sur mon blog :
  1. answer
  2. Posté le 20/09/2018 à 17:43:55  
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Renasci a écrit :

Du genre mettre tout le temps les mêmes salaires, à la manière de l'URSS ?
Les gens ne travailleront plus puisqu'ils seront tous payés avec le même montant.
Ne crois-tu pas que l'on travaille tous pour avancer dans la vie, autant dans la création que dans notre avancement professionnel et que se voir mettre au même niveau qu'un autre qui ne fait qu'un travail ingrat, qui ne cherche même pas à avancer ?
Ceux qui sont au chômage seraient payés de la même manière ? Pourquoi travailler dans ce cas-là ?

Tu considères donc qu'un monde sans aucune injustice est possible ?
De quelle manière il pourrait être ? Je te demanderai bien une analyse/réflexion psychologique/mentale de l'homme mais j'ignore si tu as les connaissances nécessaires pour le faire.

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Non, pas du temps. Mais en installant un actionnariat salarié et en réduisant les écarts de salaires. parce qu'un ordre de un à vingt, c'est déjà beaucoup. Alors imagines actuellement les sommes astronomiques que certains atteignent…

Et non, un monde sans injustice est impossible, sinon presque. Tout simplement parce que la définition de justice varie déjà selon le point de vue. Réduire les très hauts salaires, ça parait déjà injuste pour certains...

Message cité 1 fois
Profil : Etranger
renasci
  1. answer
  2. Posté le 20/09/2018 à 19:28:26  
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led67 a écrit :


Non, pas du temps. Mais en installant un actionnariat salarié et en réduisant les écarts de salaires. parce qu'un ordre de un à vingt, c'est déjà beaucoup. Alors imagines actuellement les sommes astronomiques que certains atteignent…

Et non, un monde sans injustice est impossible, sinon presque. Tout simplement parce que la définition de justice varie déjà selon le point de vue. Réduire les très hauts salaires, ça parait déjà injuste pour certains...
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D'accord.

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