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Auteur
 Sujet :

La Turquie

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n°74697
el rubio
tienes el pelo como el girasol
Profil : Célébrité
el-rubio
  1. answer
  2. Posté le 03/12/2008 à 17:16:33  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Reprise du message précédent :

Nyu51wn a écrit :
Lol, elle est conne.
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laquelle ?

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n°74698
Nyu51wn
  1. answer
  2. Posté le 03/12/2008 à 17:21:08  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Perromachin.

n°74702
candy--pin​k
Profil : Inconnu
candy-pink
  1. homepage
  2. answer
  3. Posté le 03/12/2008 à 22:52:05  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Pour répondre à la personne qui a le vava de Wii [ jme souviens plus du tout de ton pseudo, 1000 excuses sarcastic:{} ], oui tu as entièrement raison, je me suis trompée ^^

Il faut dire que j'étais un peu fatiguée quand j'ai posté ce message, mais tu as raison ;]
Merci de m'avoir corrigée =) !
Message cité 1 fois
n°74703
Ner95iy
  1. answer
  2. Posté le 03/12/2008 à 22:44:04  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

candy--pink a écrit :
Pour répondre à la personne qui a le vava de Wii [ jme souviens plus du tout de ton pseudo, 1000 excuses sarcastic:{} ], oui tu as entièrement raison, je me suis trompée ^^

Il faut dire que j'étais un peu fatiguée quand j'ai posté ce message, mais tu as raison ;]
Merci de m'avoir corrigée =) !
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Moi ?

n°74707
Soshi
e-Thug
Profil : Légende
soshi
  1. homepage
  2. answer
  3. Posté le 04/12/2008 à 07:49:48  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

-tobor- a écrit :


Rien de particulier, je m'appuie seulement sur le peu de connaissances que l'on m'a donné dans mes quelques années de lycée.

Citation :

T'as de la chance que personne puisse le dire.  


N'est-ce pas.
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Le problème c'est que ce qu'on t'apprends au lycée, c'est en gros un échantillon de la réalité des faits. Vous ne croyez quand même pas qu'on peut traiter l'histoire de la construction européenne avec même pas la misérable dizaine heures qu'on a au lycée j'espère ?

Juste comme ça, j'ai bouffé pendant deux semestre entier de l'histoire de la construction européenne. Soit plusieurs centaines d'heure de cours, et on en était encore à "survoler" la question.

beuh131188 a écrit :


Je suis sincérement dsl soshi mais si tu parle de l'union européenne, tu te trompe complétement en retirant le coté "volonté d'une paix".
Oui les premières réformes furent économique mais dans l'idée d'assurer une paix après 2 guerres mondiales désastreuses. On a cherché un modèle d'intégration qui permettait d'éviter une nouvelle guerre. En rendant la France et l'Allemagne dépendante l'une de l'autre, on a voulu créer cette paix. Car sans la paix, il n'y aurait pas eu de progrès économique et on le savait très bien à l'époque

Alors oui,c'est vrai que la déclaration de shuman de 1950 qui est considérée comme le point de départ est fortement un discour d'économiste. Il est faux de dire que l'europe a uniquement été créée pour la faire la paix, c'est vrai, mais il est aussi faux de dire que la paix n'était pas un  des sujets fondateurs.

alors Soshi la politique de celui qui veut insulter et critiquer celui qui pense différement de lui, c'est très interessant...mais pour les sociologues qui feraient une merveilleuse thèse  sur ta  situation de dissonance cognitive, stpl.
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Alors la première chose c'est qu'on parle quand on connait son sujet. Ou du moins quand on le connait un minimum.

Donc je vais quand même t'expliquer deux choses :

La volonté des pères fondateurs de l'UE et la volonté des États c'est deux choses différentes.
Prenons l'exemple le plus basic et le plus simple qui soit : Victor Hugo. On sait tous qu'il a été le premier à parler d'État Unis d'Europe. Pourtant, quand il en parlait c'était au XIXe.
Or, si la paix a été un tel enjeux, pourquoi par exemple, après 1918, quand les mouvement pacifistes étaient les plus fort, pourquoi n'avons-nous pas eu de construction européenne entre les vainqueurs de la grande guerre de 14-18 ?
Réponse simple : Parce que, mon cher beuh, les États, qui n'étaient certainement pas Victor Hugo, réfléchissaient comme des États et non des penseurs. Et ils ont estimé que la question n'était pas assez profitable, préférant s'appuyer sur leurs empires coloniaux.

Ce que cet exemple nous montre, c'est que dans un premier temps, les pères fondateurs de l'Europe avaient des idées pour vendre leurs produit, mais présentaient à leurs auditoires ce que ces derniers voulaient entendre. Aussi, quand leurs discours étaient publics, ils parlaient pour tous, pour les peuples, ceux qu'il fallait convaincre que, la paix, était l'objectif.
Et à ce compte c'est évident que c'est beaucoup plus vendeur que de te dire "Ouais faisons une union où vous n'aurez plus de frontière avec ceux qui vont ont envahi trois fois ces 80 dernières années, parce que ça va rapporter un max de fric".
Soyons sérieux. Le problème était en premier lieux de convaincre les Etats, les gouvernements. Or ces derniers n'ont que faire de "la paix". La paix, en terme de diplomatie n'a jamais été autre chose qu'un outil de croissance et de puissance. Au même titre que la guerre. Si un pays choisis la guerre ou la paix, c'est simplement parce qu'il estime que l'une ou l'autre solution lui sera plus profitable économiquement parlant. Et à ce titre, les USA sont le plus brillant exemple de cette explication.
Pourquoi vont-ils attaquer des pays comme l'Irak qui pour eux, sont en gros, inoffensif ? Simplement parce qu'ils savent qu'une guerre sera plus profitable d'un point de vue économique.
Et les États Européens n'ont jamais échappé à cette situation. C'est même pour cette raison qu'en premier lieu on a fait avec le traité de Rome en 58, la CECA, pour l'étendre à la CEE, deux formes de coopération avant tout économique.

La deuxième chose que les pères fondateurs ont dû faire c'est convaincre l'opinion public, et à ce titre quoi de mieux que de vendre la paix quand on sort de l'horreur ?

Faire la pub d'un produit muti-facette en n'en présentant qu'une ne fait pas de celui-ci un produit avec une seule facette.

Et la conséquence de tout ceci, c'est que et les étapes et les intérêts en jeux dans la construction européenne font que, cette dernière était avant tout une union à intérêt économique présentée sous des facettes de paix.

Du point de vue d'un État, la paix - ou la guerre, comme tu veux - n'est une option diplomatique qui n'est choisie que si l'État estime que ce les bénéfices de ce choix semblent plus profitable et important que l'autre option.
C'est pour cela que les USA ont une telle politique en terme de diplomatie. Et c'est pour cette même raison que les États membres de l'UE ont choisi de mettre de coté leurs velléités de manière temporaire, parce que cette forme d'union leurs apparait comme plus profitable. Mais cette union ne fonctionnera que dans la mesure où tous les États membres y trouvent chacun leurs comptes économiquement parlant. Et d'ailleurs, c'est un traité de paix comme un autre, il n'a de validité que jusqu'à ce que l'un des pays signataire le viol.

Tu pourras croire tout ce que tu veux en terme de paix, ton raisonnement est celui d'un gosse qui pense en tant que petit citoyen. En terme de traité international il faut raisonner comme si tu étais un État, et non pas un simple petit citoyen de ce même État. Voit les intérêts de l'État comme si c'était tes intérêts personnels, là tu verras que la seule chose qui importe, c'est le fric.

Mais là je me contente de te balancer des évidences bien entendu. C'est aussi un peu pour ça que je te prends de haut. Oser croire qu'un traité de paix ne se justifie que par un ras le bol, c'est assez une démarche quelque peu immature en terme de raisonnement politique.

n°74730
candy--pin​k
Profil : Inconnu
candy-pink
  1. homepage
  2. answer
  3. Posté le 04/12/2008 à 19:33:47  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :

candy--pink a écrit :

Pour répondre à la personne qui a le vava de Wii [ jme souviens plus du tout de ton pseudo, 1000 excuses sarcastic:{} ], oui tu as entièrement raison, je me suis trompée ^^
 
Il faut dire que j'étais un peu fatiguée quand j'ai posté ce message, mais tu as raison ;]
Merci de m'avoir corrigée =) !


 
Moi ?


Je crois pas qu'il n'ait autant de gens avec un vava Wii ^^
Mais sinan oui, toi xP
Message cité 1 fois
n°74733
Ner95iy
  1. answer
  2. Posté le 04/12/2008 à 20:46:46  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

candy--pink a écrit :
Citation :

candy--pink a écrit :

Pour répondre à la personne qui a le vava de Wii [ jme souviens plus du tout de ton pseudo, 1000 excuses sarcastic:{} ], oui tu as entièrement raison, je me suis trompée ^^
 
Il faut dire que j'étais un peu fatiguée quand j'ai posté ce message, mais tu as raison ;]
Merci de m'avoir corrigée =) !


 
Moi ?


Je crois pas qu'il n'ait autant de gens avec un vava Wii ^^
Mais sinan oui, toi xP
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Je ne me rappelle plus ce que je t'avais dit ...

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n°74736
beuh131188
Profil : Quidam
beuh131188
  1. answer
  2. Posté le 04/12/2008 à 23:51:39  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Soshi si tu lisais une peu mieux ma position,tu verrais que la question de l'économie n'est pas complétement effacée !

Je répète donc , Tes pères fondateurs que tu sembles si bien connaître ont vu deux gerres mondiales dans le siècle qui devait être celui de la paix. Ils sont alors dans une position plus avancé des gens d'après la première guerre mondiales qui pensaient que ces boucheries, c'étaient finies, que la première guerre mondiale était la der des der et que le traité de Versaille allait de plus apporté la paix en pacifiant économiquement et militairement l'allemagne ce qui permettrait à eux de se reconstruire et de refaire leur économie. crash de 1929, crise dans une Allemagne humiliée par la défaite et le traité de Versaille qui l'affaiblie économiquement tout celà aide la monté du NSDAP, parti qui s'interesse à tout les déclassés de la société allemande. la deuxième guerre mondiale arrive.
A la fin de cette guerre, rebelotte il faut reconstruire mais plus question de refaire les erreures du passé !
Il faut pacifier l'Europe pour éviter une guerre qui se profilait avec l'esprit revenchard des Français désohonorés. Hors on avait vu qu'un texte comme le traité de Versaille ( traité des vainceurs sur le vaincu perdant beaucoup) peut entrainer une nouvelle guerre.

Les père fondateur savaient que pour pouvoir faire une économie puissante et qui marche, il fallait répondre à cette question de pacification de l'europe, affaiblie par deux guerres couteuses en argent et en hommes, hommes qui étaient nécessaire au maintient des colonies des grandes puissantes.
c'est ainsi en faisant des traités économiques liant la France et l'Allemagne qu'on aurait la paix et une base solide pour fonder une économie durable.
Quand je parle de paix, je dis qu'elle a été fait économiquement pour l'économie alors ne dit pas que je ne parle uniquement de la paix dans mes propose hormis le premier qui était une peu déplacé et écrit à la va vite pensant pas que j'allais me prendre une agressions aussi forte, je l'admets.
C'est pas non plus pour rien que si tu remarques les professions des pères fondateurs étaient économistes, ministre des finances de reconstructions  et d'autres étaient ministres aux affaires étrangères.

Ce que je dis en résume c'est que l'économie a aidé la paix et la paix a permis à ce que l'économie se développe. On a peut être pas voulu cette paix directement mais il était nécessaire de trouver le moyen pour éviter une nouvelle guerre couteuse pour pouvoir fonder une économie stable.

pfiew c'est fou, un texte sans insulté l'autre c'est possible, ça c'est de la découverte.
Message cité 1 fois
Message édité par beuh131188 le 04/12/2008 à 23:54:25
n°74800
miss-sese
Profil : Inconnu
miss-sese
  1. answer
  2. Posté le 06/12/2008 à 20:20:32  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
je suis d'accord pour l'adesion de la Turquie dans l' UE ! J'ai lue les messages qui disent que la Turquie ne respecte pas assez les DDHC , ce qui est complétement faux car c'est l'un des rares premiers pays à avoir donné le droit de vote au femmes, et bien avant certains pays européens. Ensuite certaines personnes disent que la religion musulmane y a beaucoup de pouvoir ce qui est aussi faut c'est un pays qui tolère toutes les religions malgré beaucoup de pratiquant musulmans. Et Mustafa Kemal Ataturk et l'auteur de beaucoup de droits donné au turc comme ceux que j'ai cité. Alors, arretez de prendre la Turquie pour un pays arrièré.
Message cité 1 fois
n°74801
Nyu51wn
  1. answer
  2. Posté le 06/12/2008 à 20:28:00  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

miss-sese a écrit :
c'est l'un des rares premiers pays à avoir donné le droit de vote au femmes, et bien avant certains pays européens.
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Une mesure historique n'a jamais assuré la pérennisation des Droits de l'Homme par un État.

n°74802
-tobor-
Profil : Star
tobor5
  1. config
  2. answer
  3. Posté le 06/12/2008 à 20:33:16  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Et la Suisse est un des derniers pays et alors? :D


---------------
Les cons ont ceci de commun avec les cocus, c'est qu'ils sont toujours les derniers à le savoir. [Thierry Meury]
n°74803
Ner95iy
  1. answer
  2. Posté le 06/12/2008 à 20:24:12  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Et puis dire que c'est l'un des premiers pays à avoir donner le droit de vote aux femmes ... C'est pas tout à fait juste hein :o C'est plutôt la France qui a été l'un des dernier à leur donner hein :o
Mais avant la Turquie, il y a eu la Suède, l'Allemagne, l'Autriche, la Russie, la Grande Bretagne, l'Irlande, la Pologne, la Finlande, la Norvège, j'en passe et des meilleurs ...
Enfin bon, je dis ça, je dis rien moi hein :o

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n°74804
miss-sese
Profil : Inconnu
miss-sese
  1. answer
  2. Posté le 06/12/2008 à 20:37:45  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
moi j'ai lue la biographie d'Ataturk c'est l'instaurateur  de la démocratie en turquie et en même temps qu'il est arrivé en turquie il a donné le droit de votes au femmes et mis en place la laicité il suffit juste de comparer avec certains autres pays!
Message cité 1 fois
n°74805
Ner95iy
  1. answer
  2. Posté le 06/12/2008 à 20:42:17  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

miss-sese a écrit :
moi j'ai lue la biographie d'Ataturk c'est l'instaurateur  de la démocratie en turquie et en même temps qu'il est arrivé en turquie il a donné le droit de votes au femmes et mis en place la laicité il suffit juste de comparer avec certains autres pays!
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Oui, mais l'Ataturk n'est pas représentatif de la Turquie actuelle. Il faut aussi peut être penser à replacer les choses dans leur contexte hein ! La Turquie est en ce moment gouverner par un parti islamiste, qui a voulu révoquer la laïcité du pays (certes cela ne s'est pas produit, mais ils y ont pensé). Elle est bien loin la Turquie de l'Ataturk et de la Bégoume ;)

n°74987
Soshi
e-Thug
Profil : Légende
soshi
  1. homepage
  2. answer
  3. Posté le 09/12/2008 à 17:57:55  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

beuh131188 a écrit :
blablabla
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Alors dans ce cas tu relis mon message et plus particulièrement le passage où je te dis que le discours pour les masses est différent du discours pour les États.

Et dans le cas où la notion de "paix" soit abordée, il te suffit d'utiliser tes méninges pour comprendre clairement que au niveau de l'État, la question de "paix", n'est qu'un simple moyen - et rien de plus - pour accéder à l'enrichissement économique qui est le seul et unique objectif du traité.

C'est bien de ramener tout aux pères fondateurs de l'UE. Mais l'UE, c'est pas J. Monnet et ses copains. C'était l'Europe de 6 et aujourd'hui l'Europe des 27. Donc une Europe des pays, des Etats, et non pas une Europe de joyeux copains.

La théorisation des pères fondateurs qu'ils ont vendu aux populations, c'est bien joli, mais c'est certainement pas eux qui ont fait ce que l'UE est aujourd'hui. Ils y ont aidé, mais dans une mesure bien moindre que celle des États eux mêmes.
Aussi, face à cette réalité, on ne peut que considérée que le discours théorique des pères fondateur ait été la réalité Européenne. C'est et ça a toujours été la réalité des États qui a fait et fera l'Europe.
Faut que tu comprennes ça.

Faut pas croire que l'Homme tire parti de l'Histoire. Ça c'est un fantasme grotesque hérité de Thucydide, donc ce n'est pas parce qu'on a connu 2 boucheries qu'on veut tout faire pour que cela ne recommence pas. Et ne fait pas l'erreur de prêter à des États les fantasmes de 4 pacifistes très rationnels.

Donc évite de considérer la paix comme un objectif alors que ce n'est qu'un moyen, et inversement avec l'économie.

Message édité par Soshi le 12/12/2008 à 13:19:28
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