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Stephen Hawking

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ragnarlothbork
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  2. Posté le 22/03/2018 à 21:56:58  
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Reprise du message précédent :

libertarien a écrit :


Quel outils et méthodos utilises tu pour comparer des étendues dans deux disciplines différentes, et affirmer des trucs ?


10724 citations de S.W. Hawking par des pairs sur DirectScience, 2800 pour J.L. Koszul.
9,093 références sur la database Inspire pour Hawking, 107 pour J.L. Koszul.

La publication la plus citée de S.W. Hawking par ses pairs, son livre de 1973, The large scale structure of space-time, cité 11629.
Son article dans une revue à comité de lecture le plus cité, Particle creation by black holes dans Communications in Mathematical Physics, 1975, cité 10150.
La publication la plus citée de JL Koszul par ses pairs, Crochet de Schouten-Nijenhuis et cohomologie, 1984, cité 513 fois.

h-index pour SW Hawking: 109.
h-index pour JL Koszul: 17.

Et de plusieurs points de vue, Einstein a révolutionné davantage la physique que Lorentz, Poincaré, Von Neumann, Planck oui. Même si ses travaux reposent en grandes parties sur les accomplissements de plusieurs de précédemment nommés.
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Tu sais ça ne se mesure pas à l'étendue des citations ou des articles publiés.

Un scientifique peut publier peu d'articles mais révolutionner son domaine pourtant et si c'est un domaine hyper spécialisé où peu de chercheurs sont dessus c'est normal que le nombre de citations soit moindre.
Donc ce que tu compares n'est pas comparable.
Moi je te parle du contenu scientifique, du fond de la recherche scientifique.

Déjà tu te trompes, Poincaré et Von Neumann ont énormément révolutionné la science (je parle de science car Von Neumann a touché à tout).
Par exemple la classification des algèbres de Von Neumann (introduite par Von Neumann) a eu une importance immense en mathématiques, ainsi que ses développements en informatique et en économie notamment.
Poincaré a également beaucoup apporté à la science, notamment aux mathématiques (il était mathématicien avant tout).

Mais je te l'accorde ceux là, -qui étaient mathématiciens avant tout- n'ont pas autant apporté en physique que Einstein même si leur apport scientifique est comparable si ce n'est plus significatif que l'apport scientifique total d'Einstein.

Mais non, je ne pensais pas à eux, mais notamment à Paul Dirac, George Lemaître, Lev Landau, et d'autres qui ont, dans leur domaine fourni un apport à la physique comparable à celui d'Einstein mais dont curieusement les noms sont inconnus du public.

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  3. Posté le 22/03/2018 à 22:27:29  
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RagnarLothbork a écrit :

Tu sais ça ne se mesure pas à l'étendue des citations ou des articles publiés.

Un scientifique peut publier peu d'articles mais révolutionner son domaine pourtant et si c'est un domaine hyper spécialisé où peu de chercheurs sont dessus c'est normal que le nombre de citations soit moindre.
Donc ce que tu compares n'est pas comparable.
Moi je te parle du contenu scientifique, du fond de la recherche scientifique.

Déjà tu te trompes, Poincaré et Von Neumann ont énormément révolutionné la science (je parle de science car Von Neumann a touché à tout).
Par exemple la classification des algèbres de Von Neumann (introduite par Von Neumann) a eu une importance immense en mathématiques, ainsi que ses développements en informatique et en économie notamment.
Poincaré a également beaucoup apporté à la science, notamment aux mathématiques (il était mathématicien avant tout).

Mais je te l'accorde ceux là, -qui étaient mathématiciens avant tout- n'ont pas autant apporté en physique que Einstein même si leur apport scientifique est comparable si ce n'est plus significatif que l'apport scientifique total d'Einstein.

Mais non, je ne pensais pas à eux, mais notamment à Paul Dirac, George Lemaître, Lev Landau, et d'autres qui ont, dans leur domaine fourni un apport à la physique comparable à celui d'Einstein mais dont curieusement les noms sont inconnus du public.
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Ta comparaison est subjective, le nombre de citations lui est un critère objectif. Et souvent utilisé en science parmi d'autres critères pour juger des travaux d'un scientifique. C'est toi qui a commencé t'aventurer dans des comparaisons entre chercheurs travaillant dans deux disciplines différentes, d'où ma question au début de mon post.

Je n'ai pas dis que Von Neumann et Poincaré n'avaient rien apporté, mais en physique, moins qu'Einstein.


Landau est connu, notamment pour son opposition soviétique. Et sur sa propre échelle logarithmique, Landau classe Einstein devant les autres incluant lui-même, le seul classé devant étant Newton.

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  2. Posté le 22/03/2018 à 22:36:58  
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libertarien a écrit :

Ta comparaison est subjective, le nombre de citations lui est un critère objectif. Et souvent utilisé en science parmi d'autres critères pour juger des travaux d'un scientifique. C'est toi qui a commencé t'aventurer dans des comparaisons entre chercheurs travaillant dans deux disciplines différentes, d'où ma question au début de mon post.

Je n'ai pas dis que Von Neumann et Poincaré n'avaient rien apporté, mais en physique, moins qu'Einstein.


Landau est connu, notamment pour son opposition soviétique. Et sur sa propre échelle logarithmique, Landau classe Einstein devant les autres incluant lui-même, le seul classé devant étant Newton.
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Il ne l'est pas.
Erdos est un mathématicien extrêmement prolifique et beaucoup cité mais pourtant il n'a rien apporter de concluant nulle part, ça n'a absolument rien à voir.

Ma comparaison n'est pas subjective, c'est d'ailleurs comme cela qu'un scientifique est reconnu "dans le milieu" grâce à la qualité de sa recherche.
Mais bien sûr c'est une autre histoire, la reconnaissance du "grand public".

Oui, normal, il n'était pas physicien mais mathématicien avant tout.

Laudau n'est pas connu du grand public comme l'est Einstein ou Hawking, ce n'est pas parce que Laudau classe Einstein devant lui que c'est forcément basé sur le même critère.
Laudau a révolutionné la physique de la matière.

L'oeuvre d'Einstein est plus spectaculaire que l'oeuvre de Landau, si tu veux... mais d'un point de vue du contenu et de l'importance scientifique, elles sont comparables.

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  3. Posté le 22/03/2018 à 23:21:40  
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RagnarLothbork a écrit :

Il ne l'est pas.
Erdos est un mathématicien extrêmement prolifique et beaucoup cité mais pourtant il n'a rien apporter de concluant nulle part, ça n'a absolument rien à voir.

Ma comparaison n'est pas subjective, c'est d'ailleurs comme cela qu'un scientifique est reconnu "dans le milieu" grâce à la qualité de sa recherche.
Mais bien sûr c'est une autre histoire, la reconnaissance du "grand public".

Oui, normal, il n'était pas physicien mais mathématicien avant tout.

Laudau n'est pas connu du grand public comme l'est Einstein ou Hawking, ce n'est pas parce que Laudau classe Einstein devant lui que c'est forcément basé sur le même critère.
Laudau a révolutionné la physique de la matière.

L'oeuvre d'Einstein est plus spectaculaire que l'oeuvre de Landau, si tu veux... mais d'un point de vue du contenu et de l'importance scientifique, elles sont comparables.
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Je savais que j'allais avoir droit à Erdős. Erdős a significativement apporté en théorie combinatoire, à moins que pour toi, concluant rime forcément avec méritant la médaille Fields. Erdős a beaucoup de citations car il a été prolifique, mais individuellement prise, chacune de ces publication n'est pas exceptionnellement citée. A la différence des travaux majeurs d'Hawking.

On en revient à la même chose, le nombre de citations témoigne de la qualité d'une publication. On ne cite pas une publication tierce dans ses propres travaux si on l'on estime mauvaise hein.

Einstein est devant Landau pour le grand public car c'est Einstein qui lui a permit de penser hors du formalisme newtonien: distorsion du temps, effet photoélectrique, ondes gravitationnelles, et à fait passer la physique de l'inaltérabilité du temps et de l'espace au cadre relativiste. Et en ce qui concerne la communauté scientifique, elle semble toujours se ranger du côté de la prédominance des travaux d'Einstein puisque noté n°1 et n°2 des plus grands physiciens dans 2 surveys conduit auprès d'une centaine de chercheurs en physique théorique.

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Message édité par libertarien le 22/03/2018 à 23:24:21

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  2. Posté le 22/03/2018 à 23:36:09  
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libertarien a écrit :


Je savais que j'allais avoir droit à Erdős. Erdős a significativement apporté en théorie combinatoire, à moins que pour toi, concluant rime forcément avec méritant la médaille Fields.

On en revient à la même chose, le nombre de citations témoigne de la qualité des publications. On ne cite pas une publication tierce dans ses propres travaux si on l'on estime mauvaise hein.

Einstein est devant Landau pour le grand public car c'est Einstein qui lui a permit de penser hors du formalisme newtonien: distorsion du temps, effet photoélectrique, ondes gravitationnelles, et au fait passer la physique de l'inaltérabilité du temps et de l'espace au cadre relativiste. Et en ce qui concerne la communauté scientifique, elle semble toujours se ranger du côté de la prédominance des travaux d'Einstein puisque noté n°1 et n°2 des plus grands physiciens dans 2 surveys conduit auprès d'une centaine de chercheurs en physique théorique.
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Je n'ai pas dit que Erdos n'avait rien apporté ??!
J'ai simplement dit que si on se fiait à son nombre de publications et ses citations, ça n'était prouver rien.
Si le nombre de publications ou de citations était réellement signification, alors Erdos aurait du être un très très grand mathematicien.

Peut être que le nombre de citation témoigne de la qualité d'un scientifique. Mais la réciproque n'est pas vraie. C'est pas parce qu'on est pas beaucoup cité qu'on est pas '' bon '' car comme je l'ai dit on peut très bien être beaucoup cité mais dans un domaine ultra précis, et donc ne pas être beaucoup cité au final, même si la qualité de la recherche y est.
Du coup, non, ce n'est pays un élément de comparaison pertinent comme je l'ai déjà dit.

Oui c'est bien ce que j'ai dit. Einstein est devant pour des raisons de '' marketing '' parce que parler d'espace-temps, de voyage dans le temps (et de trous noirs pour Hawking) c'est bien plus fascinant pour le grand public, c'est bien plus vendeur que de parler de physique des matières condensëes
Je ne nie pas que Einstein et Hawking ont beaucoup apporté dans leur domaine respectif, mais si ils sont juste plus connu que Landau qui a contribué de manière grandiose à la physique de la matière c'est simplement une question de marketing, même si leurs contenus scientifiques se valent, tout comme pour Paul Dirac.

Tout dépend des critères de tes analyses, dit comme ça c'est trop imprécis.

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  3. Posté le 23/03/2018 à 00:00:51  
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RagnarLothbork a écrit :


Je n'ai pas dit que Erdos n'avait rien apporté ??!
J'ai simplement dit que si on se fiait à son nombre de publications et ses citations, ça n'était prouver rien.
Si le nombre de publications ou de citations était réellement signification, alors Erdos aurait du être un très très grand mathematicien.

Peut être que le nombre de citation témoigne de la qualité d'un scientifique. Mais la réciproque n'est pas vraie. C'est pas parce qu'on est pas beaucoup cité qu'on est pas '' bon '' car comme je l'ai dit on peut très bien être beaucoup cité mais dans un domaine ultra précis, et donc ne pas être beaucoup cité au final, même si la qualité de la recherche y est.
Du coup, non, ce n'est pays un élément de comparaison pertinent comme je l'ai déjà dit.

Oui c'est bien ce que j'ai dit. Einstein est devant pour des raisons de '' marketing '' parce que parler d'espace-temps, de voyage dans le temps (et de trous noirs pour Hawking) c'est bien plus fascinant pour le grand public, c'est bien plus vendeur que de parler de physique des matières condensëes
Je ne nie pas que Einstein et Hawking ont beaucoup apporté dans leur domaine respectif, mais si ils sont juste plus connu que Landau qui a contribué de manière grandiose à la physique de la matière c'est simplement une question de marketing, même si leurs contenus scientifiques se valent, tout comme pour Paul Dirac.

Tout dépend des critères de tes analyses, dit comme ça c'est trop imprécis.
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Toutes les sous disciplines sont devenus très spécialisées, c'est pour cela qu'on ne trouve plus de Poincaré.

Le nombre de citation sur une publication témoigne de la qualité de la publication, et donc du niveau d'excellence dont un scientifique est capable. Je l'ai écris juste avant.

Les théories d'Einstein sont et plus attractives pour le grand public, et plus déterminante globalement pour la discipline en soi, en ouvrant beaucoup de nouveaux axes de recherche et redéfinissant complètement un modèle, une manière d'aborder un large nombre de problématiques. Il est intervenu plus en amont. Un peu pour cette raison que seul Dirac revient dans le top 10 des 100 plus grands physiciens du classement.

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  2. Posté le 23/03/2018 à 07:13:34  
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libertarien a écrit :


Toutes les sous disciplines sont devenus très spécialisées, c'est pour cela qu'on ne trouve plus de Poincaré.

Le nombre de citation sur une publication témoigne de la qualité de la publication, et donc du niveau d'excellence dont un scientifique est capable. Je l'ai écris juste avant.

Les théories d'Einstein sont et plus attractives pour le grand public, et plus déterminante globalement pour la discipline en soi, en ouvrant beaucoup de nouveaux axes de recherche et redéfinissant complètement un modèle, une manière d'aborder un large nombre de problématiques. Il est intervenu plus en amont. Un peu pour cette raison que seul Dirac revient dans le top 10 des 100 plus grands physiciens du classement.
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Ce n'est pas significatif même sur une publication.
Tu ne peux pas comparer un article de physique des trous noirs et un article de géométrie algébrique sur leur nombre de citations car les physiciens travaillant sur les trous noirs se comptent en milliers dans le monde et les mathematiciens travaillant sur la géométrie algébrique se comptent en centaines tout au mieux dans le monde.

Tu vas pas dire que celui qui publie un travail de géométrie algébrique et qui a 50 citations sur son travail (ce qui est enorme au vue de l'etendue de la communauté de ce domaine) est moins bien que celui qui a 300 citations (ce qui n'est pas beaucoup au vue du nombre de personnes s'interessant à ce domaine),
Tu peux pas comparer.

Oui, le fameux Dirac, inconnu du public comme j'ai dit mais dont la portée des travaux est comparable à celle d'Einstein.

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lauratine
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  2. Posté le 23/03/2018 à 09:49:44  
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Je reformule ce que je voulais dire, j'ai fais l'erreur de généraliser.
Je veux juste dire que certaines personnes sont vraiment des hypocrites. C'est toujours la meme histoire quand quelqu'un meurt pour eux. Histoire de faire des "likes", ça partage tout et n'importe quoi en rapport avec la personne, et vous imaginez meme pas les statuts et les nombreuses betises qui sont dis.


---------------
« La folie c’est refaire sans arrêt exactement la même connerie qu’on répète sans arrêt, en espérant que ça change » – Far Cry 3
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koutan57
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  2. Posté le 23/03/2018 à 17:16:51  
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libertarien a écrit :

Un peu pour cette raison que seul Dirac revient dans le top 10 des 100 plus grands physiciens du classement.
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Le top 10 du top 100 ?
La formule m'étonne, si le top 100 représente les 100 plus grands physiciens d'un classement, le top 10 du top 100 représente directement les 10 plus grands physiciens de ce classement. Ou peut-être est-ce parce que seulement 100 physiciens sont classés. Mais c'est une formule étrange à mes yeux.
Elle est un peu comparable à celle-là, que j'entends assez souvent : sur 100 personnes, 23 pour cent ont fait.....

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libertarien
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  3. Posté le 23/03/2018 à 20:44:33  
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RagnarLothbork a écrit :


Ce n'est pas significatif même sur une publication.
Tu ne peux pas comparer un article de physique des trous noirs et un article de géométrie algébrique sur leur nombre de citations car les physiciens travaillant sur les trous noirs se comptent en milliers dans le monde et les mathematiciens travaillant sur la géométrie algébrique se comptent en centaines tout au mieux dans le monde.

Tu vas pas dire que celui qui publie un travail de géométrie algébrique et qui a 50 citations sur son travail (ce qui est enorme au vue de l'etendue de la communauté de ce domaine) est moins bien que celui qui a 300 citations (ce qui n'est pas beaucoup au vue du nombre de personnes s'interessant à ce domaine),
Tu peux pas comparer.

Oui, le fameux Dirac, inconnu du public comme j'ai dit mais dont la portée des travaux est comparable à celle d'Einstein.
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J'ai conscience de ça, mais le raisonnement reste toujours valable pour moi: il me semble qu'on peut pondérer, et appliquer un jugement en tenant compte d'une proportionalité.

Un problème plus ou moins similaire se pose avec les prix. Le Nobel qui est attribué à un chercheur d'une discipline car la majorité du jury effectuent également des travaux de recherche dans cette discipline, ils vont plus avoir tendance à récompenser un des leurs.

koutan57 a écrit :

Le top 10 du top 100 ?
La formule m'étonne, si le top 100 représente les 100 plus grands physiciens d'un classement, le top 10 du top 100 représente directement les 10 plus grands physiciens de ce classement. Ou peut-être est-ce parce que seulement 100 physiciens sont classés. Mais c'est une formule étrange à mes yeux.
Elle est un peu comparable à celle-là, que j'entends assez souvent : sur 100 personnes, 23 pour cent ont fait.....
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La formule peut paraitre étrange, elle consiste à dire qu'à partir d'un classement des 100 personnages (les plus cités;en l'occurrence), on retient le premier décile. Je ne sais pas si la formule est inexacte.

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  2. Posté le 23/03/2018 à 20:47:32  
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libertarien a écrit :


J'ai conscience de ça, mais le raisonnement reste toujours valable pour moi: il me semble qu'on peut pondérer, et appliquer un jugement en tenant compte d'une proportionalité.

Un problème plus ou moins similaire se pose avec les prix. Le Nobel qui est attribué à un chercheur d'une discipline car la majorité du jury effectuent également des travaux de recherche dans cette discipline, ils vont plus avoir tendance à récompenser un des leurs.

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Peut être mais dans ce cas, en tenant compte d'une proportionnalité, en pondérant, le nombre brut de citations n'est toujours significatif de rien.

libertarien a écrit :


La formule peut paraitre étrange, elle consiste à dire qu'à partir d'un classement des 100 personnages (les plus cités;en l'occurrence), on retient le premier décile. Je ne sais pas si la formule est inexacte.
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Étrange en effet.

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  3. Posté le 24/03/2018 à 04:59:46  
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Plus significatif que ton approche d'évaluation purement subjective, c'est déjà pas mal.
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  2. Posté le 24/03/2018 à 13:21:44  
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libertarien a écrit :

Plus significatif que ton approche d'évaluation purement subjective, c'est déjà pas mal.
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Pas du tout.

Mais bon là j'abandonne, tu ne cherches même plus à argumenter, tu exprimes juste ton avis.

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  2. Posté le 04/04/2018 à 21:29:25  
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Raiiiinbow a écrit :

Bonjour a tous,

comme vous le savez (peut être) aujourd'hui l'astrophysicien Stephen Hawking est mort (le jour de pi en plus), j'aimais beaucoup cet astrophysicien et je voulais savoir si d'autres étaient comme moi, attristé par sa mort.
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Très regrettable, c'est indéniable.


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M_BROOKS'S PRESENTATION.

http://club.ados.fr/m_brooks/p​hoto/
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