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||-  Le Royaume Uni vote pour sortir de l'UE

 

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 Sujet :

Le Royaume Uni vote pour sortir de l'UE

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n°321354
ChristPele​rin
Tout le monde est le bienvenu
Profil : Inconnu
christpelerin
  1. answer
  2. Posté le 24/06/2016 à 08:42:20  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
A l'heure ou j'écris , le Royaume Uni à voter en faveur pour sortir de l'Union Européenne ?

Qu'en pensez-vous ? La France devrait faire pareil comme le demande Marine Le Pen ?

 ;)

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n°321355
Lethaleen
Try again
Profil : Star
lethaleen
  1. answer
  2. Posté le 24/06/2016 à 10:05:40  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je ne vais pas rentrer dans les considérations économiques ou juridiques qui pourraient, ou non, rendre pertinente une sortie de l'Union Européenne. Comme sans doute la majorité des votants britanniques, je n'y connais rien. Un référendum ne fait pas appel à la raison et aux faits, mais aux tripes et aux valeurs. Peut-être est-ce pour cela que je suis d'autant plus attristé. Je trouve que l'Europe est un magnifique projet, même avec tous ses défauts. Je suis fier et heureux d'être européen, et peu me chaut que ce soit naïf ou utopique. Voir l'extrême droite jubiler et clamer au référendum partout, surfant sur la peur et sur l'individualisme et foulant au pied ce rêve commun me rend malade.

J'en souhaiterai presque que l'Irlande du Nord, le Pays de Galles et l'Ecosse fassent sécession du Royaume-Uni pour que les supporters du Brexit goûtent à l'amertume de l'abandon et de la solitude. Leur drapeau dépouillé ne se résumerait alors plus qu'à une croix rouge sur cadre blanc, écho cruel de celle qu'ils ont inscrite sur le bulletin de vote.
Message cité 2 fois
Message édité par Lethaleen le 24/06/2016 à 10:25:57

---------------
"I wanted to step out of your shadow. You understand, don't you? But when I stepped out of it, there was no sunlight, no sunlight at all."
n°321356
Gideados
Profil : Quidam
gideados
  1. answer
  2. Posté le 24/06/2016 à 10:54:05  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je trouve ça dommage pour eux, surtout que toutes les études sérieuses nous indiquaient que c'était une mauvaise idée. Après outre les intérêts économique, l'U.E s'est crée en vue d'une paix durable entre les nations dans l'espoir d'une stabilité. Donc c'est dommage que le débat, surtout en France, s'est centré sur les conséquences économiques et non sur le souci de démocratie qui est le principal problème là-bas. En tant que français je dis "that's great bye bye and good luck" mais en tant qu'anglais j'aurais dit "oh shit". J'espère que ce brexit ouvrira la voie à une démocratie plus libre tel une démocratie directe comme en Suisse non membre de l'U.E. Mais j'ai bien peur que d'autres pays quittent l'U.E., si tout se passe bien pour eux.
Message cité 1 fois
Message édité par Gideados le 24/06/2016 à 13:43:20

---------------
Oh, non, ce n'est pas ce que je voulais dire.
C'était sarcastique, tu me connais.
n°321357
LittleAlie​n
Profil : Célébrité
littlealien
  1. answer
  2. Posté le 24/06/2016 à 11:10:55  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
L'Europe est un beau projet que je soutiens et que je souhaite voir évoluer.

Mais il ne faut pas oublier pourquoi la majorité des britanniques ont voté pour le OUT : l'Europe coûte trop cher et il n'y à pas de projet politique fort. Ce brexit doit nous donner à repenser cette union qui est une richesse pour chaque Etat membre.

Les anglais pensent pouvoir se débrouiller seuls, l'avenir nous dira s'ils en seront ou non réellement capables.

Plus loin que celà, j'enlèverai le "presque" qu'énonce Lethaleen : pour moi, il faut que les demandes d'indépendances soit prononcées, pour que le Royaume Unis comprenne ce que c'est que d'être seul et pour garder au sein de l'UE ce qui y sont profondément favorables. Rien qu'en Ecosse tous les 'cantons' ont voté pour le remain.

Et enfin, je pense que malheureusement, très peu de britannique se sont vraiment penché sur le sujet et ont confronté les points de vues. Ce qui rend, pour moi, ce vote assez ... Irréaliste.
Message édité par LittleAlien le 24/06/2016 à 12:01:51

---------------
Notre temps est limité, alors ne le gaspillez pas à vivre la vie de quelqu’un d’autre.
Ne laissez pas le bruit des opinions des autres avoir le dessus sur votre voix intérieure.
Et, le plus important, ayez le courage de suivre votre cœur et votre intuition.
Tout le reste est secondaire.

Une musique pour ton état d'esprit : http://forum.ados.fr/music/act​ [...] tm#t142141
n°321358
Nightmare_​_
Profil : Animateur
nightmare__
  1. answer
  2. Posté le 24/06/2016 à 11:45:14  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Gideados a écrit :


Je trouve ça dommage pour eux, surtout que toutes les études sérieuses nous indiquaient que c'était une mauvaise idée. Après outre les intérêts économique, l'U.E s'est crée en vue d'une paix durable entre les nations dans l'espoir d'une stabilité.

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Gideados a écrit :


J'espère que ce brexit ouvrira la voie à une démocratie plus libre tel une démocratie directe comme en Suisse non membre de l'U.E.

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"Les gens font objectivement de la merde lors des référendums, il faudrait donc faire des référendums plus souvent"

Honnête.

Message cité 1 fois

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We are here to unlearn the teachings of the church. We are here to drink beer.
n°321359
Gideados
Profil : Quidam
gideados
  1. answer
  2. Posté le 24/06/2016 à 11:57:28  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Nightmare__ a écrit :


"Les gens font objectivement de la merde lors des référendums, il faudrait donc faire des référendums plus souvent"

Honnête.

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Il est préférable que la merde soit faite par l'ensemble de la population que par une organisation supérieure qui ne prennent pas en compte des conditions intérieures et qui créent des tensions sociales. Et je ne parle pas seulement du Royaume-Uni.

Message cité 1 fois
Message édité par Gideados le 24/06/2016 à 11:58:25

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Oh, non, ce n'est pas ce que je voulais dire.
C'était sarcastique, tu me connais.
n°321360
Aedificium
miette sur la plage
Profil : Citoyen
aedificium
  1. answer
  2. Posté le 24/06/2016 à 13:27:09  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
pas complet, mais intéressant
http://www.philomag.com/lepoqu​ [...] ique-11713

comme pour chaque coup politique, les médias français crient trop fort et trop rapidement
c'était la même chose pour les dernières élections allemandes "bouh, vague d'extrême droite". ça n'allait pas plus loin

https://blogs.mediapart.fr/max​ [...] guer-juste

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n°321362
Nightmare_​_
Profil : Animateur
nightmare__
  1. answer
  2. Posté le 24/06/2016 à 13:55:43  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Gideados a écrit :


Il est préférable que la merde soit faite par l'ensemble de la population que par une organisation supérieure qui ne prennent pas en compte des conditions intérieures et qui créent des tensions sociales. Et je ne parle pas seulement du Royaume-Uni.

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C'est bien connu, une décision prise par la majorité est toujours optimale et ne laisse personne de côté... sic.

La démocratie et une chose merveilleuse, mais il ne faut pas l'invoquer comme solution universelle sous peine de finir par en être déçu. Les tensions actuelles viennent principalement de clivages idéologiques qui sont aggravés par les crises économique et migratoires, c'est pas des problèmes que tu vas régler avec un référendum magique.

D'ailleurs, le soit disant fonctionnement non démocratique de l'UE est en grande partie un fantasme. Certes, c'est en bonne partie de la faute des politiques qui se défaussent sur le dos des "technocrates de Bruxelles" dès qu'ils ont la moindre réforme impopulaire à appliquer, mais ça aurait été sympa que certains britanniques se renseignent aussi avant de voter.

Message cité 1 fois

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We are here to unlearn the teachings of the church. We are here to drink beer.
n°321364
Evyre
Into the woods.
Profil : Notable
evyre
  1. answer
  2. Posté le 24/06/2016 à 15:01:27  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Lethaleen a écrit :


Je ne vais pas rentrer dans les considérations économiques ou juridiques qui pourraient, ou non, rendre pertinente une sortie de l'Union Européenne. Comme sans doute la majorité des votants britanniques, je n'y connais rien. Un référendum ne fait pas appel à la raison et aux faits, mais aux tripes et aux valeurs. Peut-être est-ce pour cela que je suis d'autant plus attristé. Je trouve que l'Europe est un magnifique projet, même avec tous ses défauts. Je suis fier et heureux d'être européen, et peu me chaut que ce soit naïf ou utopique. Voir l'extrême droite jubiler et clamer au référendum partout, surfant sur la peur et sur l'individualisme et foulant au pied ce rêve commun me rend malade.

J'en souhaiterai presque que l'Irlande du Nord, le Pays de Galles et l'Ecosse fassent sécession du Royaume-Uni pour que les supporters du Brexit goûtent à l'amertume de l'abandon et de la solitude. Leur drapeau dépouillé ne se résumerait alors plus qu'à une croix rouge sur cadre blanc, écho cruel de celle qu'ils ont inscrite sur le bulletin de vote.

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Je ne saurais mieux reprendre ma pensée.

Je m'attendais à des pourcentages serrés, mais dans l'autre sens. Hier soir encore, avant que je n'aille me coucher, ceux qui souhaitaient rester membres de l'UE étaient donnés vainqueurs (comme depuis un bon moment d'ailleurs). La nouvelle tombée ce matin a été une vraie tristesse pour moi.

n°321365
Gideados
Profil : Quidam
gideados
  1. answer
  2. Posté le 24/06/2016 à 15:03:54  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Nightmare__ a écrit :


La démocratie et une chose merveilleuse, mais il ne faut pas l'invoquer comme solution universelle sous peine de finir par en être déçu. Les tensions actuelles viennent principalement de clivages idéologiques qui sont aggravés par les crises économique et migratoires, c'est pas des problèmes que tu vas régler avec un référendum magique. D'ailleurs, le soit disant fonctionnement non démocratique de l'UE est en grande partie un fantasme. Certes, c'est en bonne partie de la faute des politiques qui se défaussent sur le dos des "technocrates de Bruxelles" dès qu'ils ont la moindre réforme impopulaire à appliquer, mais ça aurait été sympa que certains britanniques se renseignent aussi avant de voter.

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Et lorsque les réformes ne suffisent plus? Quand le discourt récurent du changement s'use et qu'on se retrouve, toujours, enfermer dans les mêmes conditions problématiques avec les mêmes représentants. Sans toute radicalisation dramatique, dans ces conditions, où se trouve la plus légitime parole?
Le problème c'est qu'il manque de grandes personnalités proposant un projet innovant et réalisable.
En ce qui s'agit des britanniques je pense que leur choix s'est plus porté sur de l'émotionnelle, une sorte d'élan d'individualisme, que sur une volonté de démocratie intérieur, ils veulent juste se défaire de la "pression européenne". Après ont-ils raison, je ne sais pas, le temps nous le dira.


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Oh, non, ce n'est pas ce que je voulais dire.
C'était sarcastique, tu me connais.
n°321366
Rokusho
115
Profil : Légende
rokusho
  1. answer
  2. Posté le 24/06/2016 à 18:33:47  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Un résultat pas surprenant et cohérent quand on regarde en rétrospective. Les anglais se sont jamais trop investis pour l'UE et voyaient ça comme une zone de libre échange (en plus de leur trop grande proximité avec les USA). Après les urnes ont parlé, c'est le jeu de la démocratie. Reste à contempler l'ampleur de l'effet domino.

Peut-être même que le Brexit pourrait ouvrir des opportunités économiques pour la France qui sait... si les principaux centres financiers se déplacent vers Paris.
Message cité 1 fois

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"I won't scatter your sorrow to the heartless sea. I will always be with you, plant your roots in me. I won't see you end as ashes. You're diamond. A shining light, even in death."

"Two feets in the grave but i'm still alive."
n°321367
vitetaif
Profil : Célébrité
vitetaif
  1. answer
  2. Posté le 24/06/2016 à 19:43:05  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Rokusho a écrit :


Un résultat pas surprenant et cohérent quand on regarde en rétrospective. Les anglais se sont jamais trop investis pour l'UE et voyaient ça comme une zone de libre échange (en plus de leur trop grande proximité avec les USA). Après les urnes ont parlé, c'est le jeu de la démocratie. Reste à contempler l'ampleur de l'effet domino.

Peut-être même que le Brexit pourrait ouvrir des opportunités économiques pour la France qui sait... si les principaux centres financiers se déplacent vers Paris.

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T'as cerné l'enjeu du débat dans ta deuxième phrase. Tout repose là dessus, ce qui explique son intégration tardive due aux réticences de De Gaulle, sa participation négociée au budget européen, son refus de rentrer dans la zone euro...

Ce qu'il faut que les gens comprennent, c'est que l'UE n'est qu'un prétexte pour justifier l'immobilisme et l'échec des réformes dans certains pays. Cette entité n'a aucun pouvoir : son budget est de 1.2% du PIB européen (dont 60% aspiré par la PAC), ses compétences sont très limitées, aucun des traités signés n'est appliqué et aucune sanction n'est prononcée face aux pays qui y dérogent (en 2011, aucun pays ne respectaient les critères de Maastricht par exemple, vraiment aucun), elle est absente dans les domaines de la protection sociale, fiscalité, recherche, sécurité, éducation... Cette UE est juste un bordel sans nom. Elle est même pas technocratique, libérale ou ce que vous voulez, elle est inexistante. La commission européenne ou le parlement Européen ne sont que de vulgaires instances consultatives remplis de politiciens planqués payés aux frais du contribuable (sans parler des députés FN qui en abusent...).

Il est temps de lancer le projet d'une Europe fédérale et sociale. Stoppe à cette Europe confédérale qui respecte le principe de souveraineté pour essayer d'exister mais qui ne sert à rien.

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n°321371
led67
Profil : Citoyen
led67
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Dualité de l'action politique et équilibre
  1. answer
  2. Posté le 24/06/2016 à 23:51:54  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
vitetaif quelle surprise je suis en désaccord avec toi là-dessus^^
je trouve que l'Europe est un organisme qui empiète bien trop souvent sur la souveraineté des autres états (rien qu'à voir la loi travail) et par conséquent, il ne faut pas s'étonner d'un départ d'un pays un beau jour.
Néanmoins, venant de la part de l'Angleterre, pays pourtant assez libéral pour l'Europe, je trouve que c'est un peu gonflé, même si ils ne se sont jamais sentis vraiment euopéens.

J'espère qu'un frexit ne suivra pas, sauf si il s'avère bien sûr que notre pays est réduit à une région régit par Bruxelles et sa p***** de commission...Si nos députés européens ne font pas les bons choix, quelle solution reste-t-il?

j'aurai adoré une Europe tournée vers l'avenir, aux grandes réformes sociales et écologiques (et pourquoi pas un projet spatial ambitieux?) mais à la place, on a droit à l'Europe des lobbies et de l'oligarchie...C'est triste

n°321372
Nightmare_​_
Profil : Animateur
nightmare__
  1. answer
  2. Posté le 25/06/2016 à 00:36:58  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Et sinon, à part balancer des anathèmes sur des sujets et des concepts que tu ne maîtrises pas, tu fais quoi dans la vie ? Oh le méchant libéralisme, oh la méchante commission européenne, on se croirait dans un conte pour enfant ou dans un livre de Tolkien, c'est teellement pratique.

Les compétences de l'UE sont marginales dans la plupart des domaines, son parlement élu est dominé par les mêmes partis que les parlements nationaux, sa commission est désignée par les gouvernements et elle applique la politique voulue par le conseil de l'UE et le conseil de l'Europe qui sont composés des chefs de gouvernement. En plus, si encore on était dans le trou du cul de l'Estonie on pourrait se dire qu'on subit et que tout le monde s'en branle de notre avis, mais là...

Y a un moment faut arrêter de faire son éducation politique sur revolution.com et grandir un peu. Arrête avec ta putain de vision manichéenne du monde qui te fait gober n'importe quoi.
Message cité 2 fois

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n°321373
vitetaif
Profil : Célébrité
vitetaif
  1. answer
  2. Posté le 25/06/2016 à 03:13:31  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Nightmare__ a écrit :


Et sinon, à part balancer des anathèmes sur des sujets et des concepts que tu ne maîtrises pas, tu fais quoi dans la vie ? Oh le méchant libéralisme, oh la méchante commission européenne, on se croirait dans un conte pour enfant ou dans un livre de Tolkien, c'est teellement pratique.

Les compétences de l'UE sont marginales dans la plupart des domaines, son parlement élu est dominé par les mêmes partis que les parlements nationaux, sa commission est désignée par les gouvernements et elle applique la politique voulue par le conseil de l'UE et le conseil de l'Europe qui sont composés des chefs de gouvernement. En plus, si encore on était dans le trou du cul de l'Estonie on pourrait se dire qu'on subit et que tout le monde s'en branle de notre avis, mais là...

Y a un moment faut arrêter de faire son éducation politique sur revolution.com et grandir un peu. Arrête avec ta putain de vision manichéenne du monde qui te fait gober n'importe quoi.

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Voilà ce que ça donne une analyse idéologique, ou je dirai plutôt une rhétorique politique qui masque en réalité des lacunes considérables sur tous les sujets abordés.

Pas besoin de répondre Led, tu trouveras limite la réponse inverse toute faite à ton message sur internet vue que la tienne est déjà un cliché.

Message cité 1 fois
n°321376
Mib30mm
  1. answer
  2. Posté le 25/06/2016 à 14:05:26  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Vous avez une vision assez idéaliste de l'Union Européenne je trouve. Un peu comme on nous l'apprend à l'école primaire : un beau projet qui empêche la guerre entre les peuples en favorisant la coopération sur un pied d'égalité et en aidant les pays les plus pauvres. C'est beau.

Si on veut être tout à fait objectif, il faut reconnaître que l'UE a des qualités : par exemple, elle finance en partie pas mal de projets locaux et apporte certaines aides financières, par exemple aux agriculteurs avec la PAC. Mais au-delà de ça, il est difficile de lui trouver de réelles qualités. Même la liberté totale de circulation, très avantageuse pour les voyages et les études, a démontré ses limites avec les événements dramatiques qui se produisent depuis l'année dernière :\

L'UE est tout d'abord un ensemble constitué de trop nombreux pays : à 28, on ne peut pas prendre de décisions collectives, et seuls quelques pays parviennent à y avoir une réelle influence, notamment l'Allemagne grâce à sa suprématie économique - c'est, par conséquent, souvent elle qui prend les décisions importantes. Ensuite, c'est un ensemble incohérent et bordélique, incapable de prendre des décisions fortes - la crise des réfugiés étant le plus bel exemple de cette faiblesse - ou de faire poids diplomatiquement face à la Russie, à la Chine ou aux States ouimaitre:{} Enfin, cette Union Européenne qu'on nous présente comme "un rêve européen" ne présente qu'un projet économique, controversé qui plus est car très libéral, mais il n'est pas porteur d'une vision culturelle, ce qui est bien dommage avec un continent aussi riche historiquement que l'Europe.

Enfin, l'UE est aussi responsable de certains actes qu'on pourrait qualifier de crimes ou au moins d'actes complètement inconscients et irresponsables. Par exemple, la manière dont elle a totalement étouffé économiquement la Grèce en la forçant à prendre des mesures d'ultra-austérité qui n'ont fait qu'aggraver la crise - et ont entraîné l'émergence d'un parti néo-nazi à peu près entre 8 et 10 % selon les scrutins, MERCI L'UE. Encore plus parlant : l'an dernier, elle a prouvé qu'elle n'en avait poliment rien à cirer de la démocratie en forçant le Premier ministre grec - un homme de gauche radicale, M. Tsipras - à faire adopter de nouvelles mesures encore pires que les précédentes sous la menace, alors qu'il venait de gagner avec 60 % des voix son référendum de refus des mesures d'austérité. On appelle ça agir avec un pistolet sur la tempe : eh oui, c'est ça le rêve européen wahoo:{}

Le même rêve européen qui a dans la panique signé récemment, par la main de M. Tusk et Mme Merkel, un accord avec le président turc, M. Erdogan, dirigeant ultra-autoritaire et favorisant volontairement la montée de l’État islamique en persécutant les combattants kurdes, ces derniers étant des opposants virulents à son gouvernement. Cet homme nous combat en massacrant certains de nos meilleurs alliés dans la lutte anti-terroriste, et l'UE lui verse des milliards pour qu'il nous "soulage" en prenant des migrants. C'est absurde et irresponsable pfff:{}

Bref, qu'on arrête de dire des Britanniques qu'ils sont des égoïstes irresponsables et immatures qui ont mal voté et à qui on n'aurait même pas dû donner le droit de s'exprimer d'ailleurs. Il était grand temps qu'on donne un coup de pied dans la fourmilière de l'UE : ça va être l'occasion de la réformer enfin pour qu'elle soit plus démocratique et moins financière. Mais si elle n'est pas à la hauteur de l'Histoire, eh bien elle explosera et sera remplacée par quelque chose de mieux ;)

n°321379
CyrilMF
Profil : Inconnu
cyrilmf
  1. answer
  2. Posté le 25/06/2016 à 22:55:19  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Salut à tous, je pense honnêtement qu'on est dans l'Europe jusqu'au cou et vu le temps qui a passé ça me semble une belle connerie de sortir! mais c'est tellement complexe tout ça! c'est un peu le début d'une inconnue!
Good Luck! lol


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n°321382
led67
Profil : Citoyen
led67
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  1. answer
  2. Posté le 26/06/2016 à 08:18:55  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Nightmare__ a écrit :


Et sinon, à part balancer des anathèmes sur des sujets et des concepts que tu ne maîtrises pas, tu fais quoi dans la vie ? Oh le méchant libéralisme, oh la méchante commission européenne, on se croirait dans un conte pour enfant ou dans un livre de Tolkien, c'est teellement pratique.

Les compétences de l'UE sont marginales dans la plupart des domaines, son parlement élu est dominé par les mêmes partis que les parlements nationaux, sa commission est désignée par les gouvernements et elle applique la politique voulue par le conseil de l'UE et le conseil de l'Europe qui sont composés des chefs de gouvernement. En plus, si encore on était dans le trou du cul de l'Estonie on pourrait se dire qu'on subit et que tout le monde s'en branle de notre avis, mais là...

Y a un moment faut arrêter de faire son éducation politique sur revolution.com et grandir un peu. Arrête avec ta putain de vision manichéenne du monde qui te fait gober n'importe quoi.

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eh bien à ce que je vois, le mépris n'est pas réservé à vitetaif...Qu'est ce que ça peut te faire ce que je fais dans la vie? C'est plutôt ce que je constate qui devrait être au cœur du sujet.
Genre le libéralisme tel qu'il est appliqué actuellement est tout ce qu'il y a de plus saint pour nous? La commission européenne respecte avant tout la souveraineté des états-membres et n'applique rien dans leur dos? SI c'est ce que tu crois, j'ai bien peur que ce soit de la naïveté pure et simple.

Le parlement est composé d'élus nationaux, mais ces élus, je l'ai dit, ne sont pas toujours à la hauteur (quid de la directive sur le secret des affaires?)
La commission est désignée, donc non élue par les peuples, et elle en profite. Ce ne sont pas les volontés propres aux chefs d'états qui sont la base, mais celles voulues par les lobbies (TAFTA) et l'oligarchie actuelle.

Tu ne sais rien de mon éducation politique, et encore moins si elle est manichéenne, ce que je trouve d'ailleurs plutôt étrange comme critique, puisque j'ai quand même fais dans la nuance, comme à mon habitude. Et puis, j'allais pas dire que j'appréciais un peu le libéralisme, ce serait mentir.

Message cité 1 fois
n°321383
led67
Profil : Citoyen
led67
Sur mon blog :
Dualité de l'action politique et équilibre
  1. answer
  2. Posté le 26/06/2016 à 08:28:59  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

vitetaif a écrit :



Voilà ce que ça donne une analyse idéologique, ou je dirai plutôt une rhétorique politique qui masque en réalité des lacunes considérables sur tous les sujets abordés.

Pas besoin de répondre Led, tu trouveras limite la réponse inverse toute faite à ton message sur internet vue que la tienne est déjà un cliché.

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je n'ai pas l'impression que tu connaisse vraiment internet, parce que les gens sont plutôt de mon opinion...Je suppose qu'il faut avoir un master en économie pour détenir la vérité suprême, donc on est tous dans l'erreur, mais je ne suis pas seul en tout cas.

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n°321384
Moy395y
  1. answer
  2. Posté le 26/06/2016 à 09:56:04  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je trouve que c'est dommage pour eux et qu'ils font une grave erreur mais bon c'est visiblement le choix de la majorité des britanniques.

n°321390
Nightmare_​_
Profil : Animateur
nightmare__
  1. answer
  2. Posté le 28/06/2016 à 15:50:54  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

led67 a écrit :


Genre le libéralisme tel qu'il est appliqué actuellement est tout ce qu'il y a de plus saint pour nous? La commission européenne respecte avant tout la souveraineté des états-membres et n'applique rien dans leur dos? SI c'est ce que tu crois, j'ai bien peur que ce soit de la naïveté pure et simple.

Le parlement est composé d'élus nationaux, mais ces élus, je l'ai dit, ne sont pas toujours à la hauteur (quid de la directive sur le secret des affaires?)
La commission est désignée, donc non élue par les peuples, et elle en profite. Ce ne sont pas les volontés propres aux chefs d'états qui sont la base, mais celles voulues par les lobbies (TAFTA) et l'oligarchie actuelle.

Tu ne sais rien de mon éducation politique, et encore moins si elle est manichéenne, ce que je trouve d'ailleurs plutôt étrange comme critique, puisque j'ai quand même fais dans la nuance, comme à mon habitude. Et puis, j'allais pas dire que j'appréciais un peu le libéralisme, ce serait mentir.

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[:agolol]

Tu as fait dans la NUANCE ? C'est une blague ?

Les ministres sont désignés et pas élus en France, est ce qu'ils en sont moins légitimes ? Donc fous la paix à cette foutue commission. Sérieux je sais bien que c'est elle le souffre douleur des eurosceptiques, mais là ça devient lourd. Ca serait peu dire que je ne suis pas d'accord avec toutes ses positions, mais elles ne sont principalement que le reflet de celles des gouvernements dominants. Il faut arrêter avec cette légende du méchant technocrate-bureaucrate-plouto​crate-néo-libéral qui décide de tout et ricane dans le dos des gentils peuples en se torchant avec le fric des lobbys psychopathes, parce que ça permet aux vrais responsables de se défausser au lieu d'engager une vraie réflexion sur ces sujets.

Et pour le parlement, bravo, tu découvres la démocratie représentative : il y a toujours des mauvais, des corrompus, des incompétents, tout comme il y en a aussi qui bossent, qui sont passionnés, qui réfléchissent. Mais c'est vrai dans n'importe quelle instance, à n'importe quel échelon, alors à moins que tu ne découvres une nouvelle forme de gouvernance idéale il va falloir accepter que parfois, pour des raisons légitimes ou non, bah la démocratie ne va pas dans notre sens. Du coup il faut militer, il faut expliquer, il faut être rationnel, il faut changer les votes patiemment et pas en balançant des phrases et des idées toute faîtes comme un Mélenchon en devenir. Ca c'est du populisme et ça n'apporte rien de bon.

Et c'est pour ça que mon message a peut être l'air méprisant, parce que dans le fond je suis d'accord avec toi sur pas mal de choses, mais tu les présentes mal. Moi aussi je veux plus de justice sociale, moi aussi je veux une union européenne plus cohérente, moi aussi je veux défendre les libertés individuelles. Mais c'est pas en diabolisant sans nuance des concepts qu'on va réussir à avancer (rien que quand on voit ce qui a l'air d'être ta définition du libéralisme ou d'un lobby...), au contraire parce que ça laisse plus de crédibilité aux autres.

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Message édité par Nightmare__ le 28/06/2016 à 15:53:25

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n°321393
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  2. Posté le 29/06/2016 à 22:51:29  
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led67 a écrit :



je n'ai pas l'impression que tu connaisse vraiment internet, parce que les gens sont plutôt de mon opinion...Je suppose qu'il faut avoir un master en économie pour détenir la vérité suprême, donc on est tous dans l'erreur, mais je ne suis pas seul en tout cas.

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Ou peut être parce que les courants et bords très actifs sur internet sont de l'extême gauche et extrême droite? C'est surtout un support très facile de diffusion et d'influence pour toucher les couillons de tout bord d'ailleurs qui ne font aucun travail de fond et de discernement sur l'ensemble des informations fournies.

Et nan pas besoin d'un master d'économie, il faut juste une cervelle et que t'arrêtes de t'engager sur des discours arrêtés, moralisateurs, populistes et aussi orientés. La différence entre mes messages et les tiens, c'est le fond. Toi tu restes sur la forme, les grandes idées (cf le message de nightmare...), et une politisation à outrance d'un discours. Elle est là la différence.

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Message édité par vitetaif le 29/06/2016 à 22:52:29
n°321394
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  2. Posté le 29/06/2016 à 22:53:56  
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Nightmare__ a écrit :


[:agolol]

Tu as fait dans la NUANCE ? C'est une blague ?

Les ministres sont désignés et pas élus en France, est ce qu'ils en sont moins légitimes ? Donc fous la paix à cette foutue commission. Sérieux je sais bien que c'est elle le souffre douleur des eurosceptiques, mais là ça devient lourd. Ca serait peu dire que je ne suis pas d'accord avec toutes ses positions, mais elles ne sont principalement que le reflet de celles des gouvernements dominants. Il faut arrêter avec cette légende du méchant technocrate-bureaucrate-plouto​crate-néo-libéral qui décide de tout et ricane dans le dos des gentils peuples en se torchant avec le fric des lobbys psychopathes, parce que ça permet aux vrais responsables de se défausser au lieu d'engager une vraie réflexion sur ces sujets.

Et pour le parlement, bravo, tu découvres la démocratie représentative : il y a toujours des mauvais, des corrompus, des incompétents, tout comme il y en a aussi qui bossent, qui sont passionnés, qui réfléchissent. Mais c'est vrai dans n'importe quelle instance, à n'importe quel échelon, alors à moins que tu ne découvres une nouvelle forme de gouvernance idéale il va falloir accepter que parfois, pour des raisons légitimes ou non, bah la démocratie ne va pas dans notre sens. Du coup il faut militer, il faut expliquer, il faut être rationnel, il faut changer les votes patiemment et pas en balançant des phrases et des idées toute faîtes comme un Mélenchon en devenir. Ca c'est du populisme et ça n'apporte rien de bon.

Et c'est pour ça que mon message a peut être l'air méprisant, parce que dans le fond je suis d'accord avec toi sur pas mal de choses, mais tu les présentes mal. Moi aussi je veux plus de justice sociale, moi aussi je veux une union européenne plus cohérente, moi aussi je veux défendre les libertés individuelles. Mais c'est pas en diabolisant sans nuance des concepts qu'on va réussir à avancer (rien que quand on voit ce qui a l'air d'être ta définition du libéralisme ou d'un lobby...), au contraire parce que ça laisse plus de crédibilité aux autres.

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Bon je vais rectifier, en général je nuance (il était difficile de nuancer sur ce post, on ne discutait pas des avantages/ inconvénients de l'UE)

Un ministre comme Macron a peu de légitimité, mais les ministres qui ont été élu sont à peu près légitime, surtout que contrairement à la commission européenne, le gouvernement est responsable devant le parlement...
Enfin, Wikipédia, source fiable jusqu'à preuve du contraire, dit:
"Au sein des systèmes politiques, la Commission européenne possède cette originalité de représenter « l'intérêt général » tout en n’étant pas issue du Parlement européen, élu, lui, au suffrage universel. Les groupes d'intérêt, qui représentent des intérêts catégoriels publics ou privés, jouent un rôle important dans le processus de décision."
ainsi, je suppose que j'avais tort au sujet des lobbies...

Pour donner envie aux gens de changer les votes, il faut leur montrer que ça ne marche pas bien, non pas leur dire que tout va bien de manière inconsciente...

De mon côté, j'attends ta définition du libéralisme et des lobbies histoire de voir si je m'imagine des trucs...

Au fait, la sortie de Junckers sur le CETA, elle t'inspire quoi?

n°321395
led67
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  2. Posté le 29/06/2016 à 22:58:32  
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vitetaif a écrit :



Ou peut être parce que les courants et bords très actifs sur internet sont de l'extême gauche et extrême droite? C'est surtout un support très facile de diffusion et d'influence pour toucher les couillons de tout bord d'ailleurs qui ne font aucun travail de fond et de discernement sur l'ensemble des informations fournies.

Et nan pas besoin d'un master d'économie, il faut juste une cervelle et que t'arrêtes de t'engager sur des discours arrêtés, moralisateurs, populistes et aussi orientés. La différence entre mes messages et les tiens, c'est le fond. Toi tu restes sur la forme, les grandes idées (cf le message de nightmare...), et une politisation à outrance d'un discours. Elle est là la différence.

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ça c'est toi qui suppose...

La défense à tout prix de ta chère social-démocratie (irréalisable en France au passage) teintée de libéralisme et d'une union européenne soi-disant impuissante (elle a pas été faite pour rien, cette union...), ce n'est pas une politisation à outrance d'un discours ça? Je suppose que non, c'est la doxa traditionnelle, c'est sûr que sa défense ne constitue pas un engagement politique...^^

Au fait, même question qu'à Nightmare, la sortie de Junckers sur le CETA, ça t'inspire quoi??

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n°321396
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  2. Posté le 29/06/2016 à 23:26:59  
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led67 a écrit :



ça c'est toi qui suppose...

La défense à tout prix de ta chère social-démocratie (irréalisable en France au passage) teintée de libéralisme et d'une union européenne soi-disant impuissante (elle a pas été faite pour rien, cette union...), ce n'est pas une politisation à outrance d'un discours ça? Je suppose que non, c'est la doxa traditionnelle, c'est sûr que sa défense ne constitue pas un engagement politique...^^

Au fait, même question qu'à Nightmare, la sortie de Junckers sur le CETA, ça t'inspire quoi??

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Ce n'est pas une supposition, c'est une réalité. Tu fais ton éducation politique sur le net et cette éducation t'enfermes dans un schéma de pensée simpliste, c'est tout. Pas besoin d'être un devin pour voir tous les blogs, groupes facebook et autres médias dits "indépendants" orientés qui émergent sur le net pour dispenser "la bonne parole anticonformiste" selon eux.

Elle est réalisable, non seulement on en a les moyens financiers (il faut juste réorganiser les dépenses sociales) et elle dépend d'une volonté politique et réformiste et peut s'imposer car elle est n'est pas dépendante de facteurs culturels, seulement d'une volonté réformiste.
Oui elle est impuissante. On a cru que l'UE devait se construire sur une vision purement économique (convergence, rattrapage) dans une conception anglo-saxone grâce à un marché commun (retrace la construction européenne et tu verras, faut attendre les années 90 pour voir un semblant d’Europe politique naître). La dimension politique a complètement été oubliée et a conduit à l'émergence d'une UE avec des instances politiques faibles. C'est pas pour rien qu'on parle actuellement d'Europe confédérale et non fédérale : la souveraineté des pays avant la gouvernance supranationale. Cela se traduit par le champ réduit des compétences de l'UE, un budget dérisoire et pas de politiques communes dans l'UE (et même des incompatibilités notoires dans les politiques menées : cf budgétaire/monétaire).
Et ce n'est pas de la doxa traditionnelle puisque le discours traditionnel vise à tout libéraliser. Les pays qui ont les plus haut niveau de redistribution (excepté la France) sont des pays social-démocrates. Idem pour l'Europe fédérale.
Ce n'est pas un discours politique mais pragmatique. Y'a pas de logique partisane dans ce projet mais bien d'efficacité. D'ailleurs, la social-démocratie est un courant bien récent qui est une synthèse des grands courants économiques (lignée néokeynésienne).
Et toi, tu vas me tenter de faire croire que le PS est un parti social-démocrate... Juste renseigne toi sur les réformes menées par des partis sociaux-démocrates dans les pays du Nord ou même en Allemagne (qui en est une variante plus libérale sous l'impulsion de la CDU).

TAFTA j'y crois pas. Non seulement les pays européens ne lâcheront pas sur certaines réglementations (ou alors on y intégrera des clauses conservatoires à l'appréciation de chaque pays comme c'est le cas actuellement sur les OGM ou autres ce qui prouvent encore l'inutilité de l'UE dans son incapacité à uniformiser cet espace) et sur les règlements internationaux (litiges). Sans parler que cette loi implique aussi de faire sauter certaines restrictions américaines (small business act par exemple pour les marchés publics). Et rien de neuf sur les droits de douanes, quasi inexistants entre l'UE et les USA. Pas d'avenir pour ce projet. Les négociations continuent mais beaucoup trop de facteurs de blocages.

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Message édité par vitetaif le 29/06/2016 à 23:28:53
n°321397
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  2. Posté le 29/06/2016 à 23:45:12  
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vitetaif a écrit :



Ce n'est pas une supposition, c'est une réalité. Tu fais ton éducation politique sur le net et cette éducation t'enfermes dans un schéma de pensée simpliste, c'est tout. Pas besoin d'être un devin pour voir tous les blogs, groupes facebook et autres médias dits "indépendants" orientés qui émergent sur le net pour dispenser "la bonne parole anticonformiste" selon eux.

Elle est réalisable, non seulement on en a les moyens financiers (il faut juste réorganiser les dépenses sociales) et elle dépend d'une volonté politique et réformiste et peut s'imposer car elle est n'est pas dépendante de facteurs culturels, seulement d'une volonté réformiste.
Oui elle est impuissante. On a cru que l'UE devait se construire sur une vision purement économique (convergence, rattrapage) dans une conception anglo-saxone grâce à un marché commun (retrace la construction européenne et tu verras, faut attendre les années 90 pour voir un semblant d’Europe politique naître). La dimension politique a complètement été oubliée et a conduit à l'émergence d'une UE avec des instances politiques faibles. C'est pas pour rien qu'on parle actuellement d'Europe confédérale et non fédérale : la souveraineté des pays avant la gouvernance supranationale. Cela se traduit par le champ réduit des compétences de l'UE, un budget dérisoire et pas de politiques communes dans l'UE (et même des incompatibilités notoires dans les politiques menées : cf budgétaire/monétaire).
Et ce n'est pas de la doxa traditionnelle puisque le discours traditionnel vise à tout libéraliser. Les pays qui ont les plus haut niveau de redistribution (excepté la France) sont des pays social-démocrates. Idem pour l'Europe fédérale.
Ce n'est pas un discours politique mais pragmatique. Y'a pas de logique partisane dans ce projet mais bien d'efficacité. D'ailleurs, la social-démocratie est un courant bien récent qui est une synthèse des grands courants économiques (lignée néokeynésienne).
Et toi, tu vas me tenter de faire croire que le PS est un parti social-démocrate... Juste renseigne toi sur les réformes menées par des partis sociaux-démocrates dans les pays du Nord ou même en Allemagne (qui en est une variante plus libérale sous l'impulsion de la CDU).

TAFTA j'y crois pas. Non seulement les pays européens ne lâcheront pas sur certaines réglementations (ou alors on y intégrera des clauses conservatoires à l'appréciation de chaque pays comme c'est le cas actuellement sur les OGM ou autres ce qui prouvent encore l'inutilité de l'UE dans son incapacité à uniformiser cet espace) et sur les règlements internationaux (litiges). Sans parler que cette loi implique aussi de faire sauter certaines restrictions américaines (small business act par exemple pour les marchés publics). Et rien de neuf sur les droits de douanes, quasi inexistants entre l'UE et les USA. Pas d'avenir pour ce projet. Les négociations continuent mais beaucoup trop de facteurs de blocages.

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bon vu l'heure, je réponds aujourd'hui qu'aux blocs de début et de fin...la suite demain

Tout d'abord, tu présumes beaucoup, mais tu te trompes. Je fais mon éducation à partir des journaux, des connaissances de mon père bien plus informé en politique que moi, et je complète avec des faits d'actualité, récoltés grâce à Internet effectivement, mais principalement de médias "mainstream" je ne connais même pas de sites à tendance gauchiste comme on a toujours envie de me catégoriser.

Concernant le TAFTA, c'est pas le propos ici. C'est de la merde, mais je ne veux pas en faire la critique maintenant; je parlais surtout de la réaction de Juncker (et je me retiens de toute injure) qui aimerait beaucoup faire passer le statut du CETA, petit frère tout aussi calamiteux du TAFTA, de mixte à non-mixte...Idéal pour la démocratie, encore une fois. Ose me dire que les parlements auront leur mot à dire dans le cas où il s'agit d'un non-mixte?

(la suite demain, si j'estime que j'ai assez de temps à perdre)

n°321398
vitetaif
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  2. Posté le 29/06/2016 à 23:54:12  
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Ouai bah change ta manière d'analyser l'information alors. Arrête d'être un vieux réactionnaire.

Même chose que TAFTA Led, l'AECG va encore être vidé de son contenu et tant mieux. Prends du recul, c'est encore les mêmes problèmes que pour le TAFTA : règlements des différents (ISDS) et normes. Elle va soit être votée à minima (avec toujours les clauses dont j'ai parlé) ou bien ne pas passer. Il y aura beaucoup de réticences chez les pays membres et ça suffit pour paralyser les négociations. Ca commence déjà à se dessiner pour TAFTA (Valls ce matin). Faut que t'arrêtes de monter au créneau comme un fou furieuxet l'UE n'est pas là pour se faire baiser par tout ce que tu veux et qu'il n'y a pas de déni de démocratie. Ce ne sont pas des arguments, mets toi ça dans le crâne. C'est du populisme ça. Moi je suis contre, mais je n'avancerai pas les mêmes raisons que les tiennes, c'est tout.
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Message édité par vitetaif le 29/06/2016 à 23:59:03
n°321400
led67
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  1. answer
  2. Posté le 30/06/2016 à 10:31:38  
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vitetaif a écrit :


Ouai bah change ta manière d'analyser l'information alors. Arrête d'être un vieux réactionnaire.

Même chose que TAFTA Led, l'AECG va encore être vidé de son contenu et tant mieux. Prends du recul, c'est encore les mêmes problèmes que pour le TAFTA : règlements des différents (ISDS) et normes. Elle va soit être votée à minima (avec toujours les clauses dont j'ai parlé) ou bien ne pas passer. Il y aura beaucoup de réticences chez les pays membres et ça suffit pour paralyser les négociations. Ca commence déjà à se dessiner pour TAFTA (Valls ce matin). Faut que t'arrêtes de monter au créneau comme un fou furieuxet l'UE n'est pas là pour se faire baiser par tout ce que tu veux et qu'il n'y a pas de déni de démocratie. Ce ne sont pas des arguments, mets toi ça dans le crâne. C'est du populisme ça. Moi je suis contre, mais je n'avancerai pas les mêmes raisons que les tiennes, c'est tout.

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Ce sont mes opinions politiques, point. Je ne te rappelle pas à chaque fois à quel point c'est ta vision politique à toi il me semble...

Le fait que ce soit non-mixte signifierait bien que les parlements nationaux n'ont rien à dire. Donc on pourrait très bien imaginer que le CETA passe; d'ailleurs le TAFTA reste en négociation selon Juncker, quand bien même des pays montreraient des réticences...

L'UE n'est pas là à l'origine pour se faire baiser, mais actuellement, c'est bien l'impression qu'elle donne. Suffit de voir ses embargos injustifiés contre la russie, dirigés par les USA, il me semble que l'on avait pas du tout intérêt à faire cela, pourtant on la fait...

Le fait que ce soit un organe qualifié d'indépendant (commission) qui puisse mener des négociations sur un traité, c'est peu démocratique. Et la volonté d'appliquer le TAFTA est bien présente au sein de l'UE, c'est indéniable. Et là, on peut pas dire que cela représente la volonté des peuples composant l'Europe.

n°321401
Nightmare_​_
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nightmare__
  1. answer
  2. Posté le 30/06/2016 à 12:53:20  
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Pour les lobbys, le problème c'est que tu as l'air de te les imaginer comme les représentants de patrons qui viennent avec de gros sacs de billets pour qu'on couvre tous leurs excès. Mais un lobby, en vrai, c'est tout et n'importe quoi : les syndicats sont un lobby, les associations humanitaires sont un lobby, les écologistes sont un lobby. On peut pas interdire aux gens d'essayer de faire valoir leur point de vue, juste parce qu'ils n'ont pas le même que nous. Là où ça devient un problème, par contre, c'est quand on y associe de la corruption passive (et ça arrive trop souvent, on est d'accord), mais le lobbying n'est pas malsain en soit et il ne faut pas automatiquement l'associer à un déni de démocratie.

Et d'ailleurs même sans passer par le cadre politique, les lobbys économiques que tu décris peuvent aussi peser pour des changements qui vont dans le sens du bien commun (exemple : http://www.latribune.fr/econom​ [...] 340.html).

Pour le libéralisme, ça n'est pas juste un délire de capitalistes débridés. Alors il y a à peu près autant de formes et de niveaux de libéralisme que de libéraux, mais quasiment aucun ne milite pour la dérégulation totale et le retour aux conditions de travail du 19ème siècle. Ca c'est du cliché. Et surtout, la plupart des libéraux le sont parce qu'ils pensent sincèrement que moins d'intervention de l'Etat va permettre d'atteindre un optimal qui bénéficiera au final à tous.

Est ce que ça marche ? On peut en débattre, et dans l'ensemble je pense que non, mais le considérer juste comme un délire de gros patrons vénaux qui vont corrompre nos politiques, c'est passer à côté des vraies questions.

Pour la Commission Européenne : le passage de Wikipédia que tu cites est au mieux orienté, son président est élu par le Parlement et ses autres membres sont désignés par des gouvernements. Et tu as tort quand tu dis qu'elle n'est pas responsable devant le Parlement Européen, elle l'est et ses décisions peuvent être censurées (sachant que, de plus, il y a peu de domaines dans lesquels elle n'est pas déjà soumise de base à la codécision).

Pour la CETA, il y a deux choses : d'abord, je ne crois pas que la Commission puisse décider à elle seule du statut sans l'accord du Conseil, seulement le proposer (mais c'est à vérifier). Ensuite, c'est à double tranchant : ou bien le traité ne concerne que des compétences communautaires, et dans ce cas les parlements nationaux ont bien donné une délégation à l'UE pour les voter, c'est dans les traités, ou bien ça n'est pas le cas et la Cour de Justice de l'Union Européenne risque de faire foirer cette tentative de passage en force.

Bon après, même s'il croit sans doute bien faire, la déclaration de Juncker était quand même au mieux maladroite... (surtout en ce moment)
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Message édité par Nightmare__ le 30/06/2016 à 12:54:18

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n°321402
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  2. Posté le 30/06/2016 à 13:22:58  
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Nightmare__ a écrit :


Pour les lobbys, le problème c'est que tu as l'air de te les imaginer comme les représentants de patrons qui viennent avec de gros sacs de billets pour qu'on couvre tous leurs excès. Mais un lobby, en vrai, c'est tout et n'importe quoi : les syndicats sont un lobby, les associations humanitaires sont un lobby, les écologistes sont un lobby. On peut pas interdire aux gens d'essayer de faire valoir leur point de vue, juste parce qu'ils n'ont pas le même que nous. Là où ça devient un problème, par contre, c'est quand on y associe de la corruption passive (et ça arrive trop souvent, on est d'accord), mais le lobbying n'est pas malsain en soit et il ne faut pas automatiquement l'associer à un déni de démocratie.

Et d'ailleurs même sans passer par le cadre politique, les lobbys économiques que tu décris peuvent aussi peser pour des changements qui vont dans le sens du bien commun (exemple : http://www.latribune.fr/econom​ [...] 340.html).

Pour le libéralisme, ça n'est pas juste un délire de capitalistes débridés. Alors il y a à peu près autant de formes et de niveaux de libéralisme que de libéraux, mais quasiment aucun ne milite pour la dérégulation totale et le retour aux conditions de travail du 19ème siècle. Ca c'est du cliché. Et surtout, la plupart des libéraux le sont parce qu'ils pensent sincèrement que moins d'intervention de l'Etat va permettre d'atteindre un optimal qui bénéficiera au final à tous.

Est ce que ça marche ? On peut en débattre, et dans l'ensemble je pense que non, mais le considérer juste comme un délire de gros patrons vénaux qui vont corrompre nos politiques, c'est passer à côté des vraies questions.

Pour la Commission Européenne : le passage de Wikipédia que tu cites est au mieux orienté, son président est élu par le Parlement et ses autres membres sont désignés par des gouvernements. Et tu as tort quand tu dis qu'elle n'est pas responsable devant le Parlement Européen, elle l'est et ses décisions peuvent être censurées (sachant que, de plus, il y a peu de domaines dans lesquels elle n'est pas déjà soumise de base à la codécision).

Pour la CETA, il y a deux choses : d'abord, je ne crois pas que la Commission puisse décider à elle seule du statut sans l'accord du Conseil, seulement le proposer (mais c'est à vérifier). Ensuite, c'est à double tranchant : ou bien le traité ne concerne que des compétences communautaires, et dans ce cas les parlements nationaux ont bien donné une délégation à l'UE pour les voter, c'est dans les traités, ou bien ça n'est pas le cas et la Cour de Justice de l'Union Européenne risque de faire foirer cette tentative de passage en force.

Bon après, même s'il croit sans doute bien faire, la déclaration de Juncker était quand même au mieux maladroite... (surtout en ce moment)

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Pour un lobby agissant pour notre bien, combien de lobbies pharmaceutiques, du tabac, de l'agriculture productiviste? Lorsque ce sont ces derniers qui poussent à des orientations économiques, c'est un déni de démocratie, surtout si les gouvernements et les parlementaires se sentent trop faibles pour refuser.


Ce n'est pas parce qu'il existe pire qu'actuellement c'est bien. De Lesquen ou Rama Yade ont effectivement un programme libéral pire que celui de Juppé ou potentiellement celui de Macron.
Mais le centrisme économique hésitant du gouvernement actuel se rapproche plus du libéralisme que d'une politique socialiste.

Il existe bien une motion de censure, mais au même titre que celle existant en France, je doute qu'elle n'ait beaucoup d'utilité, surtout avec des parlementaires ou absents ou acquis à la cause défendue par la commission.

D'après ce que j'ai compris, le statut non-mixte ne concernerait pas les parlements nationaux, ce qui permettrait à l'UE d'imposer quelque chose sans que les élus nationaux aient leur mot à dire (déjà qu'à la base, ces derniers oublient parfois de défendre les intérêts qu'ils devaient défendre lors de leur élection)

Je vais éviter de trop taper sur Juncker, je risque de sombrer dans la grossièreté...

n°321403
Nightmare_​_
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nightmare__
  1. answer
  2. Posté le 30/06/2016 à 14:15:26  
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Soit tout le monde a le droit de faire du lobbying, soit personne. Et dans une démocratie, ça doit être tout le monde. Parler de déni de démocratie juste quand c'est des gens qui sont en désaccord avec toi, c'est... assez paradoxal vu le reste de tes positions. On peut ne pas y souscrire, mais les entreprises aussi ont des arguments. Et même si je sais que ça te fait mal au cul, tout vote contraire à tes idées n'est pas forcément un signe de corruption ou de soumission, les gouvernements et les parlementaires ont aussi le droit d'avoir des convictions différentes des tiennes et des miennes.

Mais... arrête, j'ai pas parlé de pire ou quoique se soit, je te dis juste d'arrêter de considérer le mot libéral comme une insulte. Tu vois pourquoi je parle de manichéisme ?

Bah... au bout d'un moment c'est le principe de la démocratie. Si le Parlement partage aussi les opinions de la Commission, ainsi que le Conseil, c'est un autre problème. Tu peux toujours penser qu'ils sont dans l'erreur, mais tu ne peux pas considérer que toute décision de cette origine est disqualifiée parce qu'anti-démocratique par essence.

Oui, mais je crois tu n'as pas compris mon message ou le principe du statut non mixte : il permet de faire passer des traités sans faire voter les parlements nationaux, c'est vrai, mais ça n'est pas un tour de passe passe législatif sorti de nulle part... les pays européens ont délégué à l'Union Européenne certaines compétences, soit de façon exclusive soit de façon partagée. Donc si un traité ne concerne que les compétences exclusives à l'Union Européenne (à peu de choses près : la douane et le commerce extérieur), il n'y a aucune raison de faire voter les pays qui n'ont précisément plus de compétence directe dessus. C'est ça le statut non mixte.

Mais il y a évidemment des gardes fous : la Cour de Justice de l'Union Européenne vérifie qu'il n'y a pas d'abus venant des institutions, et la Commission ne peut donc pas faire passer un traité qui concerne des compétences partagées en tant que non mixte.
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n°321404
led67
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  1. answer
  2. Posté le 30/06/2016 à 14:41:25  
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Nightmare__ a écrit :


Soit tout le monde a le droit de faire du lobbying, soit personne. Et dans une démocratie, ça doit être tout le monde. Parler de déni de démocratie juste quand c'est des gens qui sont en désaccord avec toi, c'est... assez paradoxal vu le reste de tes positions. On peut ne pas y souscrire, mais les entreprises aussi ont des arguments. Et même si je sais que ça te fait mal au cul, tout vote contraire à tes idées n'est pas forcément un signe de corruption ou de soumission, les gouvernements et les parlementaires ont aussi le droit d'avoir des convictions différentes des tiennes et des miennes.

Mais... arrête, j'ai pas parlé de pire ou quoique se soit, je te dis juste d'arrêter de considérer le mot libéral comme une insulte. Tu vois pourquoi je parle de manichéisme ?

Bah... au bout d'un moment c'est le principe de la démocratie. Si le Parlement partage aussi les opinions de la Commission, ainsi que le Conseil, c'est un autre problème. Tu peux toujours penser qu'ils sont dans l'erreur, mais tu ne peux pas considérer que toute décision de cette origine est disqualifiée parce qu'anti-démocratique par essence.

Oui, mais je crois tu n'as pas compris mon message ou le principe du statut non mixte : il permet de faire passer des traités sans faire voter les parlements nationaux, c'est vrai, mais ça n'est pas un tour de passe passe législatif sorti de nulle part... les pays européens ont délégué à l'Union Européenne certaines compétences, soit de façon exclusive soit de façon partagée. Donc si un traité ne concerne que les compétences exclusives à l'Union Européenne (à peu de choses près : la douane et le commerce extérieur), il n'y a aucune raison de faire voter les pays qui n'ont précisément plus de compétence directe dessus. C'est ça le statut non mixte.

Mais il y a évidemment des gardes fous : la Cour de Justice de l'Union Européenne vérifie qu'il n'y a pas d'abus venant des institutions, et la Commission ne peut donc pas faire passer un traité qui concerne des compétences partagées en tant que non mixte.

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Lorsque la cause défendue est juste, oui pour un lobby. Mais pas question que des causes comme la surexploitation animale ou le fric fait sur le dos des malades soient des causes à défendre!
Ce n'est même pas une question de désaccord, c'est une question d'intérêt public.

Les gouvernements doivent avoir les convictions qu'ils voulaient défendre lors des élections, et doivent avant tout représenter les convictions du peuple. C'est quand même incroyable que le gouvernement et les parlements soient devenus des entités à moitié indépendantes de la volonté des peuples qu'ils doivent représenter!

Ce statut fait parti des choses à revoir selon moi, mais c'est avant tout dans le cadre de traités comme le CETA un statut qui ne peut s'appliquer, alors que Juncker défend l'inverse...Donc c'est dans ce cas un tour de passe-passe non démocratique, puisqu'on ne consulte pas le peuple sur un traité de cette importance (bon, après le traité de Lisbonnes, il fallait se douter que l'avis d'un peuple n'a que peu de valeurs)

n°321405
Nightmare_​_
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nightmare__
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  2. Posté le 30/06/2016 à 15:10:42  
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Et voilà, on y revient encore... tu crois vraiment que les dirigeants des grandes entreprises pharmaceutiques sont des vampires assoiffés de thune qui bandent à l'idée de se faire de la thune sur les cancéreux ? Développer et faire tester de nouveaux médicaments coûte très cher, s'ils ne peuvent pas les rentabiliser parce qu'ils doivent les offrir quasi gratuitement aux malades, bah... (surtout que leur licence est provisoire, au bout de quelques années on passe aux génériques)

Est ce que ce système de propriété intellectuelle est parfait ? Non, et il est même contre-productif dans certains domaines comme les antibiotiques. Est ce qu'il y a des abus ? Sans aucun doute. Est ce que ça fait des entreprises pharmaceutiques de gentils mécènes innocents ? Bien sûr que non. Est ce qu'on devrait ouvrir un vrai débat sur le futur de la santé ? Oui, parce que même si ça a permis des avancées majeures, les problématiques vont se multiplier avec le temps.

Mais si tu arrives en discréditant directement les représentants des entreprises pharmaceutiques en mode "c'est Big Pharma c'est des méchants lobbys qui ne pensent qu'à la thune et c'est forcément contradictoire avec le bien commun"...
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Message édité par Nightmare__ le 30/06/2016 à 15:10:51

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We are here to unlearn the teachings of the church. We are here to drink beer.
n°321406
led67
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led67
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Dualité de l'action politique et équilibre
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  2. Posté le 01/07/2016 à 09:21:18  
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Nightmare__ a écrit :


Et voilà, on y revient encore... tu crois vraiment que les dirigeants des grandes entreprises pharmaceutiques sont des vampires assoiffés de thune qui bandent à l'idée de se faire de la thune sur les cancéreux ? Développer et faire tester de nouveaux médicaments coûte très cher, s'ils ne peuvent pas les rentabiliser parce qu'ils doivent les offrir quasi gratuitement aux malades, bah... (surtout que leur licence est provisoire, au bout de quelques années on passe aux génériques)

Est ce que ce système de propriété intellectuelle est parfait ? Non, et il est même contre-productif dans certains domaines comme les antibiotiques. Est ce qu'il y a des abus ? Sans aucun doute. Est ce que ça fait des entreprises pharmaceutiques de gentils mécènes innocents ? Bien sûr que non. Est ce qu'on devrait ouvrir un vrai débat sur le futur de la santé ? Oui, parce que même si ça a permis des avancées majeures, les problématiques vont se multiplier avec le temps.

Mais si tu arrives en discréditant directement les représentants des entreprises pharmaceutiques en mode "c'est Big Pharma c'est des méchants lobbys qui ne pensent qu'à la thune et c'est forcément contradictoire avec le bien commun"...

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ça coûte cher? Moins que tu ne le penses. Souvent, un infime changement de molécule dans un médicament suffit pour prétexter des recherches onéreuses, alors qu'il n'en est rien...
Quand je parle de lobby pharmaceutique, je ne parle pas de tous les groupes d'intérêts pharmaceutiques, mais surtout des lobbies au sens négatif du terme

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n°321408
Nightmare_​_
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nightmare__
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  2. Posté le 01/07/2016 à 12:02:02  
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Tiens d'ailleurs, l'Union Européenne vient d'interdire le chalutage profond, comme quoi les lobbys écologiques sont peut être pas si impuissants que ça [:lovecore]
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n°321409
Nightmare_​_
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nightmare__
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  2. Posté le 01/07/2016 à 12:06:20  
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Et pour en revenir au sujet du topic, pour ceux qui ne suivent pas : boris johnson, le leader du Brexit, se défile et renonce à prendre le poste de 1er ministre.


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n°321410
led67
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Dualité de l'action politique et équilibre
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  2. Posté le 01/07/2016 à 13:19:51  
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Nightmare__ a écrit :


Tiens d'ailleurs, l'Union Européenne vient d'interdire le chalutage profond, comme quoi les lobbys écologiques sont peut être pas si impuissants que ça [:lovecore]

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ouais enfin si on regarde la situation quant au glyphosate, à nouveau autorisé, on peut émettre quelques doutes sur l'efficacité de ces lobbies, qui mériteraient pourtant pleine écoute et reconnaissance...Un pas en arrière, un pas en avant...Cette UE est pas cohérente quant il s'agit d'aller dans le bon sens.

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n°321411
Lethaleen
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lethaleen
  1. answer
  2. Posté le 01/07/2016 à 13:55:38  
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led67 a écrit :



ouais enfin si on regarde la situation quant au glyphosate, à nouveau autorisé, on peut émettre quelques doutes sur l'efficacité de ces lobbies, qui mériteraient pourtant pleine écoute et reconnaissance...

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Pas une autorisation, un sursis. Mais c'est chiant, je te l'accorde.


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"I wanted to step out of your shadow. You understand, don't you? But when I stepped out of it, there was no sunlight, no sunlight at all."
n°321412
Pyrx
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pyrx
  1. answer
  2. Posté le 01/07/2016 à 18:12:21  
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led67 a écrit :



ça coûte cher? Moins que tu ne le penses. Souvent, un infime changement de molécule dans un médicament suffit pour prétexter des recherches onéreuses, alors qu'il n'en est rien...
Quand je parle de lobby pharmaceutique, je ne parle pas de tous les groupes d'intérêts pharmaceutiques, mais surtout des lobbies au sens négatif du terme

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HAHAHA. Bon, d'habitude je me tais dans vos débats, parce que franchement je n'ai pas les connaissances pour l'ouvrir. Mais là, c'est mon domaine et je ris très fort.
Mais va y, tu penses que ça coute combien de développer une molécule ? Et surtout tu penses que ça prend combien de temps ? Et tu penses que combien de molécules n'arrivent jamais à terme même après des années de développement et d'argent engloutis dedans ?
Et je ris doublement fort quand tu crois qu'un changement infime dans une molécule active ne fait pas tout recommencer depuis le début. Juste changer une liaison dans une molécule ou encore changer un atome, peut tout changer. Changer sa cible, son absorption dans l'organisme, les effets secondaires, la manière dont elle est éliminée.

Je vais en rajouter une couche, mais arrête de croire tout ce qu'on te dit et tout ce que tu lis sur les industries pharmaceutiques. Ce sont pas de gentils agneaux, c'est une évidence, mais ils ne sont pas diaboliques non plus.

Message cité 2 fois

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" Vous avez l'orgueil qu'il faut pour arracher une âme du vide absolu et en faire un être de chair et forcer une vie dans cette machine à moudre. Ma fille m'a empêché le péché d'être père"

" Tu t'imagines sans doute vivre les pires moments de ton existence, mais tu te trompes ! Sache qu'il y en aura encore beaucoup d'autres. Tu endureras des épreuves bien plus pénibles que celle-ci au point d'en perdre courage. Tu n'es qu'au début de ta vie. Tout ce que tu as vécu aujourd'hui n'était qu'un avant gout, ton existence ne fait que commencer. Crois moi tu n'es pas au bout de tes peines, tu connaitras d'autres expériences douloureuses, tu continueras à blesser tes proches et vice-versa. La vie est faite de succession de moments de tristesse et de moments de joie. Ta vie sera ponctuée de joie et peine, ainsi en sera-t-il, jusqu'à la fin"
n°321413
_Quetzal
Jdi do hajzlu
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_quetzal
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  2. Posté le 01/07/2016 à 19:11:01  
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Lethaleen a écrit :


J'en souhaiterai presque que l'Irlande du Nord, le Pays de Galles et l'Ecosse fassent sécession du Royaume-Uni pour que les supporters du Brexit goûtent à l'amertume de l'abandon et de la solitude. Leur drapeau dépouillé ne se résumerait alors plus qu'à une croix rouge sur cadre blanc, écho cruel de celle qu'ils ont inscrite sur le bulletin de vote.

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C'est pas déjà le cas (pas à proprement parlé évidemment) ? Enfin j'ai vite fait entendu parler du vote pendant ma semaine de vacances, mais j'ai surtout entendu que l'Ecosse qui avait voté "non" pour sortir du UK l'avait fait à condition de rester dans l'UE et que si ça n'était pas le cas un nouveau référendum serait proposé. J'ai aussi entendu que l'Irlande du Nord souhaiterait se ressouder avec l'Eire maintenant que le Brexit a été voté (j'ai rien entendu concernant les gallois mais j'imagine que c'est pareil).
Je pense que si l'Ecosse venait à se séparer de l'Angleterre, ça ferait bien mal au cul de ces derniers vu qu'ils tirent profit à foison du pétrole écossais.

Mais bon ouais, comme tu l'as dit les conséquences économiques sont désastreuses pour l'Angleterre (baisse de la livre, augmentation du coût de la vie parce que l'importation est largement plus importante que l'exportation, augmentation du chômage (pas directement certes), diminution de la note de l'Angleterre du triple A au double voire peut-être même au simple A) et c'est loin d'être fini.

Pyrx a écrit :



HAHAHA. Bon, d'habitude je me tais dans vos débats, parce que franchement je n'ai pas les connaissances pour l'ouvrir. Mais là, c'est mon domaine et je ris très fort.
Mais va y, tu penses que ça coute combien de développer une molécule ? Et surtout tu penses que ça prend combien de temps ? Et tu penses que combien de molécules n'arrivent jamais à terme même après des années de développement et d'argent engloutis dedans ?

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Des milliards de dollars, entre 10 à 15 ans et à peu près toutes. J'ai bon, j'ai bon, j'ai bon ? [:zapi-:1]


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Dieu, ce dépotoir de nos rêves
La nuit on assassine, et chacun crie : à l'aide !
Ta mère est une salope t'es un authentique fils de pute
1,2 sucez moi la queue, 3,4 j'vais vous faire ouvrir les yeux
A kiss on the lips, hands on her hips, she's taking a sip, the alcohol drips
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