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||-  C'est quoi l'islam ?

 

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 Sujet :

C'est quoi l'islam ?

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n°11297
Nyq89zm
  1. Posté le 20/09/2006 à 20:09:21  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
On ne cesse de nous parler de deux sortes d'islam, d'un coté un islam modéré qui serait spirituel, pacifique et tolerants et de l'autre un islam extremiste qui serait politique, violent et intolerant.

Pourtant quand on ecoute les musulmans, ils se disent adherer a l'islam, quel est donc cet islam qui ne rentre dans aucune des categories modéré/extremiste ?

Quel est le visage de cet islam qui se trouve entre la moderation et l'extremisme ? Est ce un melange de spiritualité et de politique, un melange de pacifisme et de violence, un melange de tolerance et d'intolerance ?

Ce petit sujet dans lequel j'invite MR Pi a participer, tentera de definir le veritable islam, celui qui n'est ni modéré, ni extremiste.

Donnez votre avis  ;)
Message cité 3 fois
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n°11303
Profil supprimé
  1. Posté le 20/09/2006 à 21:00:27  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
tu veux discuter ON LI?

n°11304
god oh my god
Profil : Inconnu
god-oh-my-god
  1. Posté le 20/09/2006 à 21:10:31  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
On Li tu que que l'Islam comme sujet de dicution si tu veux des informations je suis sur que beaucoup de livre en parle (en plus c la rentré litteraire en ce moments)

n°11307
Profil supprimé
  1. Posté le 20/09/2006 à 21:24:16  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
ON_LI ne se rend meme pas compte que sa simple enociation du débat et de la problématique est tellement "partielle"....tout ce qu'il dit n'est que haine déguisée en "débat intellectuel"

n°11312
Nyq89zm
  1. Posté le 20/09/2006 à 21:57:53  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ben lekhazar, si tu te sent capable de relever le niveau de ce "debat intellectuel", fais le, si tu n'es pas d'accord avec mes propos, expose tes contre-arguments jap:{}

On ne cesse de nous parler d'extremistes et de modérés mais le veritable islam c'est quoi ? La question semble simple puisse que tu es musulman, tu devrais sans probleme y repondre...
n°11317
Mec235m
  1. Posté le 20/09/2006 à 22:42:07  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
C'est le topic des excès contraires ou quoi? o_o
On-Li, je n'ai jamais nié l'aspect politique de l'Islam, seulement, là où tu le poses comme une forme de "mal", je ne juge que très peu. Je t'ai déjà dit, ton discours est intéressant mais d'une part trop manichéen, d'autre part formellement, comment dire... nul. Ton argumentation est intéressante mais tu généralises trop, tu refuses de voir certains tirants et tu te braques à chaque fois qu'on ne t'approuve pas.
À part ça, vais-je nier ce que je dis moi-même sans qu'on m'y force, à savoir l'aspect religieux de l'Islam? Non, mais je refuse de le concevoir comme ce qui doit primer dans la vision de l'Islam, c'est exactement ce que veulent les terroristes... au détriment des non-terroristes et à la santé des victimes des attentats.
Au fait, rappelle moi de te passer mon dernier commentaire rigolo, ça devrait t'amuser [:hybrid son of oxayotl]

n°11330
Nyq89zm
  1. Posté le 20/09/2006 à 23:36:34  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :

C'est le topic des excès contraires ou quoi? o_o
Exactement, les des deux visions caricaturales de l'islam qui ressortent dans l'opinion occidentale sont celle des extremistes d'un coté et de celle des modérés de l'autre, il s'agit bien de deux exces contraires, bien vu  ;) (je rejete toute autre interpretation de ta remarque lol)

J'essaie dans ce topic de modérer nos visions et d'en finir avec les prejugées qui font de l'islam une religion extremiste pour les uns, ou une religion modéré (pacifique, tolerante, etc) pour les autres. Pour y parvenir, il faut faire decouvrir ce qu'est le veritable islam, celui que personne ne cherche a definir, ni du coté des "islamophobes" ni même du coté des religieux.

L'idée de ce sujet m'est venu suite au commentaire du mufti de l'université d'al-azhar qui soutient que les propos du pâpe denote une meconnaissance profonde de l'islam ! Si c'est le cas, il faut y remedier en faisant connaitre l'islam en profondeur, non ? tu n'es pas d'accord pierrot ?

La connaissance n'est elle pas la meilleure arme contre les prejugés ?

Citation :

On-Li, je n'ai jamais nié l'aspect politique de l'Islam, seulement, là où tu le poses comme une forme de "mal", je ne juge que très peu.
On est pas la pour juger mais pour definir. Tu me dresse un proces d'intention alors même que je n'ai exprimé aucun avis dans ce topic
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n°11331
Nyq89zm
  1. Posté le 20/09/2006 à 23:40:15  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
La question a laquelle nous devons repondre est, que y a t il entre les modérés et les extremistes ?

En general les exces representent toujours les minorités, donc je pense que la majorité des musulmans doit se situer entre les deux exces que sont l'islam extremiste et l'islam modéré.
n°11332
Nyq89zm
  1. Posté le 20/09/2006 à 23:46:01  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Pierrot, deja je t'arrete, ne confond pas islamisme et extremisme. Il peut y avoir un islamisme extremiste mais egalement un islamisme modéré. Il convient je pense de commencer en definissant ces deux termes...

n°11333
Nyq89zm
  1. Posté le 21/09/2006 à 00:08:36  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :

À part ça, vais-je nier ce que je dis moi-même sans qu'on m'y force, à savoir l'aspect religieux de l'Islam? Non, mais je refuse de le concevoir comme ce qui doit primer dans la vision de l'Islam, c'est exactement ce que veulent les terroristes... au détriment des non-terroristes et à la santé des victimes des attentats
Wouah, l'aspect le plus negatif de l'islam ne doit pas primer dans notre vision de l'islam, c'est ce que tu dis ? Même lorsqu'on y est confronté ? C'est la methode coué que tu nous proposes là...Je vais bien, tout va bien  pt1cable:{}

Pour toi dire qu'il y a de la violence dans l'islam fait le jeux des terroristes, peux tu  developper ce point ?

En gros pierrot est en train de nous dire (reprend moi si je me trompe), que le fait de considerer l'islam comme une religion violente, "c'est exactement ce que veulent les terroristes"... Tu te rend compte que tu es en train de nous dire que les terroristes terrorisent dans le but de faire savoir que l'islam est violente, donc de terroriser ? (ça valait la peine d'être dit, en effet...)
n°11334
Menkoninan
Profil : Inconnu
menkoninan
  1. Posté le 21/09/2006 à 01:01:30  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
C'est toujours aussi amusant  love:{}

n°11349
Hybrid Son Of Oxayotl
Profil : Légende
hybrid-son-of-oxayotl
  1. config
  2. Posté le 21/09/2006 à 18:24:36  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Il y a quoi, entre les français d'extreme gauche et ceux d'extreme droite ? Non, on est tous soit des Redskins, soit des Boneheads  [:hybrid son of oxayotl] .

Il y a quoi entre Lucid et CBV ?
Pierrot et Moi  [:hybrid son of oxayotl]


---------------
« La religion est une insulte à la dignité humaine. Que ce soit avec ou sans elle, il y aura toujours des gens bien qui font de bonnes choses, et des mauvais qui font de mauvaises choses. Mais pour que des gens bien agissent mal, il faut la religion. ».
Steven Weinberg
“All I say is that I think it is damned unlikely that anything like a central cosmic will, a spirit world, or an eternal survival of personality exist. They are the most preposterous and unjustified of all the guesses which can be made about the universe, and I am not enough of a hair-splitter to pretend that I don't regard them as arrant and negligible moonshine. In theory I am an agnostic, but pending the appearance of radical evidence I must be classed, practically and provisionally, as an atheist”
Howard Phillips Lovecraft.
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n°11381
Nyq89zm
  1. Posté le 22/09/2006 à 07:28:03  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :

Il y a quoi, entre les français d'extreme gauche et ceux d'extreme droite ?
Il y a les français de gauche et ceux de droite mais ce n'est pas le sujet du topic.
Message cité 1 fois
n°11390
Mec235m
  1. Posté le 22/09/2006 à 17:10:53  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Lino, si tu pars, comme les extrémistes, de l'aspect politique, tu fais le même chemin intellectuel qu'eux. Or dans l'idée que la religion existe toujours, l'idéal serait d'en expurger les visions axées sur la politique que définit le Coran (Ce qui est novateur* en 622 ne l'est guère plus en 2006, je ne dis pas le contraire), qu'utilisent les terroristes pour "justifier" leurs actes (Et les extrémistes d'une manière générale, les non-terroristes ne sont que plus insidieux).
À ce prix, on ne peut que présupposer qu'une religion définie par sa foi ne représente pas la même forme de danger qu'un modèle politique associé à cette religion. Ce que je te dis donc, c'est que mettre en avant l'aspect politique, c'est précisément le choix des terroristes qui veulent une domination politico-religieuse des populations (Et accessoirement, si on remonte la hiérarchie, s'en mettre plein les poches). Donc nous disons la même chose, mais formellement, nous différons (Ou plutôt sur le modèle de pensée que nous utilisons, faudra que je réfléchisse à ça mais pas maintenant, j'suis claqué.)

n°11415
Nyq89zm
  1. Posté le 23/09/2006 à 13:55:58  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :

Lino, si tu pars, comme les extrémistes, de l'aspect politique, tu fais le même chemin intellectuel qu'eux. Or dans l'idée que la religion existe toujours,  l'idéal serait d'en expurger les visions axées sur la politique que définit le Coran
Aspect politique toujours enseigné en 2006, comment dissocier deux choses qui sont enseignées conjointement ?

Citation :

L'idéal serait d'en expurger les visions axées sur la politique que définit le Coran
L'ideal serait d'abord de commencer par admettre que l'islamisme est defini par le coran et le droit musulman. Actuellement la strategie consiste a faire croire que l'islamisme n'a rien a voir avec l'islam...

Mais la tu restes dans ta vision extremisme= islamisme.
D'un point de vue musulman, les extremistes ne sont pas les islamistes mais ceux qui ne respectent pas le droit musuman tel que le definissent les 4 ecoles juridiques.

n°11421
Nyq89zm
  1. Posté le 23/09/2006 à 20:18:47  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Pierrot pour bien te faire comprendre que extremisme n'est pas synonyme d'islamisme, lis cette exegese de ibn khatir (une des plus grandes references de l'islam sunnite):

Ibn Kathir a dit : la parole du Très Haut (le coran) « Les hommes ont autorité sur les femmes » signifie que l’homme gère les affaires de la femme ; il est son chef, son superviseur qui la commande et la corrige quand elle n’est pas droite «  ». Cela signifie que les hommes sont meilleurs que les femmes. L’homme est meilleur que la femme. C’est pourquoi la prophétie est réservée aux hommes comme le commandement suprême compte tenu de la parole du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) : « Des gens qui confient leur commandement à une femme ne connaîtront pas le bonheur  » (rapporté par al-Boukhari d’après un hadith d’Abd Rahman ibn Abi Bakr qui le tenait de son père. C’est aussi le cas de la magistrature et d’autres (fonctions) : et « à cause des dépenses qu' ils font de leurs biens »   signifie la dot, les dépenses et les charges qu’Allah a prescrit au profit des femmes dans Son livre et dans la Sunna de son Prophète (bénédiction et salut soient sur lui). L’homme est meilleur que la femme et il a plus de mérite qu’elle. C’est pourquoi on lui a donné le privilège de la diriger conformément à la parole du Très Haut : « les hommes ont cependant une prédominance sur elles » (Coran,2 :228).

Ceci provient des tafsir (explication de texte) a partir desquel s'est etabli le droit musulman. Ce passage ne concerne pas le domaine politique mais la relation entre individus, il s'agit donc du domaine religieux !

Si je reprend tes commentaires, il suffit de debarasser l'islam de son aspect politique pour regler le probleme de l'extremisme, l'interpretation ci dessus te prouve que c'est faux, les problemes ne dependent pas uniquement de l'aspect politique de la doctrine, même en ce qui concerne l'aspect religieux, les textes poussent a des comportements jugés extremistes.

Pour toi quelqu'un qui applique ce genre de texte est un extremiste alors que d'un point de vue musulman, il ne fait qu'appliquer au mieux sa religion. Appliquer au mieux le droit, c'est ce qu'on appelle dans l'islam, faire le "taqlit" qui a le sens de imitation, coutumes, traditions... Cela n'a jamais conduit un musulman a se faire accuser d'extremisme, bien au contraire !

Je te l'ai deja dis mais je te le repete (il finira bien par en rester quelque chose), l'extremisme, ce n'est pas l'islamisme, l'extremisme est le fait de ne pas tenir compte des sources de droit comme celle que je viens de citer et d'interpreter directement a partir du coran et de la sunna, les islamistes quant a eux sont en total accord avec le droit musulman dont ils pronent la stricte application.

D'uin point de vue juridiques, les extremistes sont les salafistes et les modérés puisse qu'aucune de ces deux "tendances" ne respecte le droit

Focaliser sur l'islamisme est un moyen bien pratique de detourner l'attention de l'islam. Par conford intellectuel, "on"  prefere dire "ce n'est pas l'islam, c'est l'islamisme" plutot que de risquer d'ouvrir le debat sur l'incompatibilité de l'islam avec les valeurs universelles. Benladen pouvait (parait qu'il est mort) être qualifié d'extremiste uniquement sur la forme puisse qu'il n'avait pas le statut lui permettant de "guider" la oumma mais dans sa maniere d'agir, il a scrupuleusement respecté le droit.Si aucun juriste de la planete ne l'a declaré hors islam, c'est qu'il n'en a jamais depassé les limites !
C'est d'ailleurs sur une question de droit qu'il s'est retrouvé en desaccord avec la famille royale d'arabie saoudite en 1990, c'est le fait de constater que le droit n'etait plus respecté par les pays musulmans qui l'a conduit au terrorisme. Tant que le droit musulman ne sera pas reformé, il y aura toujours des islamistes qui proneront un retour a sa stricte application.

C'est comme dans notre code penal, tant qu'un article de loi y est present et qu'aucune circulaire ne l'abroge, on ne peut pas empecher un juge de l'appliquer...

n°11437
Mec235m
  1. Posté le 24/09/2006 à 13:23:49  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Mais ça n'est pas une question de valeurs universelles ça o_o
Enfin je vais pas m'engager là-dessus, c'est juste que je n'aime pas ce concept, il est dépassé à mon sens. La dernière partie de ton post est plus juste, mais là, on ne peut pas définir à la place des musulmans le droit islamique, ou plutôt dans le modèle social (Inégalité H/F etc, mais pour ça, regarde le pseudo-débat autour de Ségolène, c'est du même niveau).
Message cité 1 fois
n°11440
Nyq89zm
  1. Posté le 24/09/2006 à 15:46:52  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
C'est une question de quoi alors ?

Qu'est ce que tu racontes, le droit musulman est defini par dieu, par le coran, ce ne sont pas les musulmans qui definissent le droit musulman, le droit musulman est tel qu'il a été revelé, les musulmans ont juste le choix de s'y soumettre !

N'essaie pas de detourner le sujet sur des questions secondaires, le but de ce post etait de te faire comprendre que le probleme de l'islam ne se reduisait pas a son aspect politique tel que tu le pretendais ici:
Citation :

Lino, si tu pars, comme les extrémistes, de l'aspect politique, tu fais le même chemin intellectuel qu'eux. Or dans l'idée que la religion existe toujours, l'idéal serait d'en expurger les visions axées sur la politique que définit le Coran (Ce qui est novateur* en 622 ne l'est guère plus en 2006, je ne dis pas le contraire), qu'utilisent les terroristes pour "justifier" leurs actes (Et les extrémistes d'une manière générale, les non-terroristes ne sont que plus insidieux).
À ce prix, on ne peut que présupposer qu'une religion définie par sa foi ne représente pas la même forme de danger qu'un modèle politique associé à cette religion.
La foi musulmane implique que l'on croit a la divinité du coran qui ordonnent de conquerir le monde au nom d'allah. Expurger quoi que ce soit du coran revient a s'attaquer a la foi ! Ceci n'est pas une "presupposition" !
Dans ce message tu disais que "l'idéal serait d'en expurger les visions axées sur la politique que définit le Coran " et dans ton dernier post tu dis: "On ne peut pas definir le droit a la place des musulmans", tu te contredis sur le fond, ou alors cela signife que pour toi, l'ideal n'est pas envisageable.... Dans ce cas, tu n'as plus qu'a te replonger dans tes reflexions afin d'en retirer quelque chose qui soit envisageable  jap:{}

 

n°11448
Mec235m
  1. Posté le 24/09/2006 à 18:17:55  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je sors de ma sieste là -_-
Pour ce que mon cerveau, plongé dans son éther, a compris>
C'est toi qui a le plus attaqué la foi, en centrant l'Islam sur la politique alors qu'au fondement, c'est comme toute religion une soumission à Dieu, or cela n'implique un modèle politique que dans l'Islam, le système hiérarchique chrétien ayant été inventé à posteriori. Pour revenir à l'Islam, si l'on considère la base religieuse du Coran, on peut réduire cela à une idée extrêmement fataliste, la volonté de Dieu primant sur tout. À ce titre, les passages que tu cites sont des applications de cette idée, chacun devant se soumettre à Dieu, que ce soit les musulmans en accomplissant sa volonté ou les non-musulmans en se soumettant à la foi coranique.
C'est cette interprétation qui guide le Coran, mais certains musulmans ne l'appliquant pas jusqu'au bout, se limitant à une soumission à la volonté divine pour eux-mêmes, et non dans leur rapport aux autres, on en arrive à ce que je disais>les musulmans peuvent ne pas être des assassins en puissance.
Quant aux passages sur la domination masculine, il y en a tellement partout que ça ne me fait ni chaud ni froid. Ca me rappelle une fois que j'étais allé au Sacré-Coeur, les bonnes soeurs lisaient un chapitre sur la soumission des femmes à leur mari... ou alors ce psy qui a très sérieusement expliqué qu'une femme ne pouvait pas être présidente de la République parce qu'elle a ses règles (Emission récente en plus...)

n°11451
Nyq89zm
  1. Posté le 24/09/2006 à 21:12:56  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
C'est un baratin sans queue ni tête. tu prend un ton analytique pour exposer les bonnes vieilles idées reçues auxquelles tu es attaché autant que le sont les medias.

Citation :

C'est cette interprétation qui guide le Coran, mais certains musulmans ne l'appliquant pas jusqu'au bout, se limitant à une soumission à la volonté divine pour eux-mêmes, et non dans leur rapport aux autres, on en arrive à ce que je disais>les musulmans peuvent ne pas être des assassins en puissance.
Ils peuvent ne pas l'être tout en approuvant ceux qui le sont. Tu le dis toi même "mais certains musulmans ne l'appliquant pas jusqu'au bout". Tu imagines un chretien n'appliquant pas la charité chretienne remettre en cause ou critiquer ceux qui l'appliquent jusqu'au bout ?

Tu n'as jamais eu affaire a une musulmane ne portant pas le voile mais te menaçant parce que tu osais le critiquer ?  ;)

La question de ce sujet, etait: "c'est quoi l'islam ?" et non pas "c'est quoi l'islam selon les voisins et l'epicier de Mr Pi" ! On est pas la pour parler des musulmans deviants mais de l'islam !

Finalement je m'aperçois d'une chose a mesure que je te lis, tu ne connais rien a l'islam et tu la juges UNIQUEMENT a partir des musulmans qui ne l'appliquent pas ! En disant "vous voyez, certains ne sont pas violent, donc l'islam n'est pas responsable de la violence".

C'est aussi ridicule que si je disais: "vous voyez, certains chretiens ne sont pas charitables, donc le christianisme n'est pas charitable" Ou encore "vous voyez, certains allemands ont caché des juifs pendant la guerre, donc le nazisme n'est pas antisemite".






n°11454
Nyq89zm
  1. Posté le 24/09/2006 à 22:45:34  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
L'occident ne tient pas compte du droit musulman du fait qu'il s'appuie sur des sources religieuses, c'est exactement la demarche que tu as lorsque tu dis preferer focaliser sur l'aspect religieux et ignorer l'aspect politique, cela signifie que sous pretexte d'egalité entre les religions, on prefere ignorer certaines caracteristiques qui remettraient en cause notre vision angelique de l'islam. Pour ne pas admettre cet etat de fait, tu preferes partir dans des explication farfelues sur les objectifs des terroristes. J'y reviendrais...

On a aucun mal a parler des atrocités commises par les chretiens parce que les lois qui les ont permis n'etaient pas d'institution divine, les crimes des chretiens ne sont pas les crimes du christ. Dans l'islam critiquer les crimes des musulmans revient a critiquer les preceptes de l'islam et l'exemple que constitue mahomet. Les modérés influencés ou contraints par l'occident, choisissent de nier ces crimes plutot que de remettre en cause les bases de leur croyance.

C'est pourquoi les musulmans dans leur majorité se sentent attaqués dans leur foi des qu'on evoque les crimes de l'islam ou de mahomet, qualifier de crime ce qui est consideré comme etant d'institution divine est naturellement perçu comme une insulte. Si cela ne traduit pas un choc des civilisations, cela traduit un choc des valeurs civilisationnelles !

-Petit a petit pour ne pas heurter les musulmans dans leur croyance, on refuse d'affirmer nos valeurs issue des philosophes grecs alors que les musulmans affirment les leurs avec de plus en plus de vigeur et en affichant de plus en plus de mepris envers les notres.  
-Pour ne pas susciter de vocation terroriste parmi la population musulmane, on adopte des comportements et des discours "islamiquement corrects".  
-Pour soit disant lutter contre l'extremisme, on facilite les constructions de mosquée.
-Pour ne pas critiquer l'islam, on s'auto-accuse de provoquer les terroristes.
-Pour eviter le choc des civilisations, on capitule !
 Etc...etc...etc

Finalement pour ne pas avoir de probleme avec les musulmans, on choisit de se soumettre aux lois de l'islam et c'est exactement l'objectif de la strategie terroriste !
n°11455
Mec235m
  1. Posté le 24/09/2006 à 23:00:14  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ah wi c'est vrai, j'oublie à chaque fois, ne sont musulmans que ceux qui appliquent le Coran comme tu le décris, mais alors, il existe assez peu de musulmans, et quant à ceux-là, ma vue ne diffère pas de la tienne à part que formellement, tu as encore plus d'améliorations à faire que moi, et rhétoriquement, je te bats sans peine.
Je t'ai dit combien de fois l'importance de la forme pour faire ressortir la valeur du fond?
Message cité 1 fois
n°11456
Nyq89zm
  1. Posté le 25/09/2006 à 00:06:16  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
 Je ne verrai pas l'interet de faire khagne si ce n'etait pas le cas sarcastic:{}
Citation :

Je t'ai dit combien de fois l'importance de la forme pour faire ressortir la valeur du fond?
Toujours les mêmes procedés rethoriques pour ne pas entrer dans le debat ! La rethorique te sert a combler ton manque d'argument. La forme a ne pas donner clairement ton point de vue ! Juste au dessus tu parles d'application du coran tel que je le decris alors que je parle d'application tel que le droit musulman le defini.

Quel interet de parler de ceux qui n'appliquent pas le coran pour definir les enseignements du coran, donne moi une seule raison de le faire si ce n'est la volonté d'entretenir le flou sur l'islam ? Flou qui profite naturellement a ceux qui appliquent les enseignements du coran !

Jer te remet un pasage du premier post du topic: "Ce petit sujet dans lequel j'invite MR Pi a participer, tentera de definir le veritable islam, celui qui n'est ni modéré, ni extremiste."
Bingo des ta premiere intervention tu es entré dans le schema reducteur "extremistes/modérés ".

Tu as develloppé une rethorique pour cet aspect du debat mais tu es incapable de debattre du sujet en dehors de ce schema. Au lieu d'essayer de comprendre mes propos, tu cherches lequel te permettra de refaire basculer le debat entre extremistes et modérés.

Je ne suis pas un littéraire, les raisonnements sonores me laissent indifferent et laissent indifferents ceux qui comme moi n'attachent d'importance qu'aux arguments, seul les debats de fond m'interessent et dans ce domaine, je te bats sans peine.

n°11467
Mec235m
  1. Posté le 25/09/2006 à 21:04:49  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Avec une forme déplorable, rappelons le, mais passons.
Définir le véritable Islam? En la matière, si l'on se borne à définir l'Islam, on ne va pas loin, pas plus qu'on ne va loin en décrivant les hippies par le flower power, les punks par l'anarchie, les métalleux par Satan, etc.
Ce que tu négliges systématiquement (Je persiste à espérer que c'est une pure erreur formelle), c'est de faire la distinction Islam/musulmans (Ou religion/religieux, politique/homme de pensée/homme d'action).
Sur le fond, je ne t'ai pas attendu pour considérer, en tant que religion, l'Islam comme ce que je pense de toutes les religions, mais là où ton argumentation me déplaît, c'est que d'une part tu mets ta connaissance au service d'une argumentation incomplète, d'autre part tu utilises cette ambigüité pour laisser à l'occasion planer un doute qui t'est bénéfique.
Sur le fond, je dis autant de mal du Coran que toi, mais je rappelle la distinction entre l'homme de foi et l'ouvrage déterminant sa foi. Tu perçois? Réfère toi à mon MP, je n'hésite pas à répondre assez "directement" à la jeune personne en question, parce que c'est précisément à la personne que je parle, à la croyante elle-même et non à une entité censée en être un archétype (C'est pour ça que je n'ai pas peur de mon épicier par exemple).
À cela tu me réponds qu'il faut s'en tenir au discours mollissant des "autorités" musulmanes face au modèle très dogmatique des "durs", et aux réactions violentes des "modérés". Je ne les nie pas (J'en suis pas à ce point), mais cela définit-il le musulman? Dire sans nuances que oui serait une erreur, mais rejeter le fait une autre.
À ce moment là, ta réponse prend plus de valeur et de sens, si tu y apportes les nuances qui les lui donnent, sinon, comprends que quelqu'un qui ne te connaît pas te prenne pour, euh... je te laisse juger les réactions de certaines personnes qui n'ont rien de musulmanes...
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n°11477
Nyq89zm
  1. Posté le 25/09/2006 à 23:43:26  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :

Définir le véritable Islam? En la matière, si l'on se borne à définir l'Islam, on ne va pas loin, pas plus qu'on ne va loin en décrivant les hippies par le flower power, les punks par l'anarchie, les métalleux par Satan, etc.
Tu crois tromper qui avec ce genre de procédé ridicule ? En Gros c'est une maniere de dire, on ne doit pas definir l'islam par rapport a l'islam...

Ou alors c'est une enieme tentative de relancer le debat sur les musulmans !

Tu penses que l'ont avancera en faisant un pas en avant et un pas un arriere ? On doit juger le IIIe reich en fonction des electeurs d'hitler ou sur le programme d'hitler ?

Citation :

À cela tu me réponds qu'il faut s'en tenir au discours mollissant des "autorités" musulmanes face au modèle très dogmatique des "durs", et aux réactions violentes des "modérés". Je ne les nie pas (J'en suis pas à ce point), mais cela définit-il le musulman? Dire sans nuances que oui serait une erreur, mais rejeter le fait une autre
La question est cela definit il l'islam ? pas les musulmans !!!
n°11479
MOUEZ
Profil : Inconnu
mouez
  1. Posté le 26/09/2006 à 10:39:13  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

bonne question
c'est quoi l'islam, et quel est la position de l'islam de la violance
l'islam est vient du verbe arabe aslama qui a deux sens le premier est la soumission, les musulmans sont soumis à dieu et à sa volanté et à ses ordres
et le deuxieme sens et la paix, notre prophete a dit:" le musulman est celui que les autres sont en paix de ce qu'il dit et de ce qu'il fait"
l'islam apelle à la justice et à vivre en paix
à adorer un seul dieu Allah sans lui associer ni fils ni compagnon ni équivalent
de faire la priere et le jeune de ramadan et de faire l'aumome et le pelrinage pour ceux qui peuvent
de faire du bien au parents et aux voisins et aux nécessiteux
l'islam est un équilibre entre l'amour et la crainte de dieu
l'islam apelle à croire aux livres sacrés aux anges, aux prophetes et aux messagers sans leur donnre le statut de divinité, et de croire au jour de jugement et à la prédestinée
de ne pas forniquer pour préserver les liens familiaux
de ne pas tricher ou mentir ou dire du mauvais des gents pour serrer les liens de la sociétes
de ne pas boire l'alchool pour préservé la raison et la dignété
de ne pas jouer aux jeu de casino pour préservre nos biens
et d'aider les autres et de les aimer
cependant, l'islam nous appelle à nos défendre, si on nous opresse et si on nous chasses de nos demeures
et nous apelles à diffuser le message de l'islam à tout le monde par les voix pacifiques et si on ne nous laisse pas faire on peut utiliser la force
mais sans forcer les gents à entrer en islam, juste les informer, c'est notre devoir
après c'est dieu qui guide celui qui veut
(celui qui veut guider et celui qui veut etre guider)


n°11486
Profil supprimé
  1. Posté le 26/09/2006 à 15:17:41  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
On -ly je pense que durant ton cursus scolaire au collège on t'a enseigné ce kété l'Islam!!
Petit rappel:
1 Croire en un seul Dieu unique
2 Prier Dieu 5 foix par jour
3 Jeuner durant le mois de Ramadan
4 Faire l'aumone
5 Faire son pélerinage à la Mecque si on en a les moyens!!
 
Voila c quoi l'Islam!!!!!!!!!!!!!!!!!
Message cité 1 fois
n°11507
Nyq89zm
  1. Posté le 26/09/2006 à 20:42:11  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Non ça ce sont les 5 piliers de l'islam !

Comment se fait il - si l'islam se resume a ça - que les musulmans considerent que l'interdiction de porter le voile dans les lieux publiques est une atteinte a la liberté de culte ?
Message cité 1 fois
n°11508
Nyq89zm
  1. Posté le 26/09/2006 à 20:46:12  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Mouez donne moi les references du dictionnaire dans lequel le verbe "Aslama" est traduit par "Paix"  STP.

Eventuellement on pourrait interpreter le terme "islam" par "la paix en echange de la soumission"...
Message cité 1 fois
n°11517
MOUEZ
Profil : Inconnu
mouez
  1. Posté le 27/09/2006 à 12:34:01  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

oui bien dit
islam, salam, mouslim, salaima, istislaim, taslim etc tout ces mots vient d'une meme racine "s" "l" "m" du verbe salima, qui veut dire etre en paix, etre sain et sauf, etre en protection
et le hadith de notre prophete l'explique

n°11518
MOUEZ
Profil : Inconnu
mouez
  1. Posté le 27/09/2006 à 12:38:48  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

oui se sont les piliers de l'islam, il y a aussi les piliers de la foi
croire en dieu, aux anges, aux livres sacrés, aux prophetes, au jour de jugement et à la prédestinée
et les sources de législations en islam sont
le coran, la sounnah (paroles ou actes du prophete Mohammed, on ne dit pas Mahomet) et le consentement des savants en islam
et ces trois sources qualifie le voile d'obligatoire en islam, si on ne le porte pas alors on commait un peché

n°11523
Nyq89zm
  1. Posté le 27/09/2006 à 17:04:01  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :

oui se sont les piliers de l'islam, il y a aussi les piliers de la foi
croire en dieu, aux anges, aux livres sacrés, aux prophetes, au jour de jugement et à la prédestinée
Croire et surtout obeir a dieu, aux livres sacrés et aux prophetes ! Reste a savoir les ordres donnés par ces derniers !

Citation :

et les sources de législations en islam sont
le coran, la sounnah (paroles ou actes du prophete Mohammed, on ne dit pas Mahomet) et le consentement des savants en islam
Tu veux sans doute parler du consensus des savants (ijma) et non pas du "consentement"... En France on dit mahomet qui vient du turc "Mehmet" tout comme musulman qui vient du turc "müslüman"


Citation :

oui bien dit
islam, salam, mouslim, salaima, istislaim, taslim etc tout ces mots vient d'une meme racine "s" "l" "m" du verbe salima, qui veut dire etre en paix, etre sain et sauf, etre en protection
et le hadith de notre prophete l'explique
Le hadith explique le sens du mot salam pas du mot islam !

Tiens lis cet extrait du verset 3:52 ou en recontre le terme "muslim"
amanna billahi wa ash-had bi'anna muslimun

La traduction:
Nous croyons en Allah. Et tu es témoin que nous lui sommes soumis.
Muslim= soumis
Chouraqi l'a traduit par "resigné a la volonté de dieu" mais sa traduction est dans l'ensemble fortement edulcorée.

Islam ou muslim prend le sens de paix/pacifier dans la mesure ou le fait de se soumettre a l'islam evite la guerre et donc permet la paix. Un peu comme si hitler avait dit, "soumettez vous au nazisme et vous aurez la paix, sinon je vous ferais la guerre." Voila le genre de lettre qu'envoyait mahomet pour inviter les peuples a se soumettre a sa religion:

« Paix soit sur celui qui suit le chemin droit !
Je vous appelle à l'islam. Acceptez mon appel, et vous serez indemne
. Je suis le
messager de Dieu envoyé à l'humanité, et l'annonce sera effectuée sur les
mécréants. Si, donc, vous vous identifiez à l'islam, j'accorderai la puissance sur
vous. Mais si vous refusez d'accepter l'islam, votre puissance disparaîtra, mes
chevaux camperont sur l'étendue de votre territoire et nous régnerons en votre
royaume
. Signé : Mahomet, messager de Dieu ».

L'original de l'epoque: lettrefc3
n°11540
MOUEZ
Profil : Inconnu
mouez
  1. Posté le 28/09/2006 à 10:42:27  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
pour on li
oui il faut comprendre les piliers de la foi pour les appliquer, mais je commence à me méfier de tes réponses qui cachent toujours qq choses

vous dites Mahomet, mais vous dites aussi Mohammed VI (roi de marroc), Mohammed Ali (le boxeur), Mohammed Baradai (AIEA)
et pourquoi vous prenez du turc, alors que le mot est d'origine arabe

le hadith explique le mot musulman , mouslim nom de sujet de islam

pour le verset ,c'est une traduction, elle ne peut pas donner tout le sens du mot

l'islam prend le sens de paix intérieur et de quiétude et du fait d'éviter l'enfer dans l'au dela à travers la soumission à dieu


venant mnt à cette lettre
j'ai beaucoup de points à soulever
le papier, à l'époque on écrivait sur la peau des animeaux
lécriture est en double trait et les lignes sont trés encombré, a part les premieres phrases, je distingue mal le reste peut tu me l'écrire en arabe stp
la lettre ne commence pas par bismillaihi'rrahmaini'rrahim
au nom de dieu le tout miséricordieus le plus miséricordieux
et la lettre est destinée à deux personnes (omar et le deuxieme je n'arrive pas à le lire) et sans donner leurs statues
les lettres envoyé par exemple à Kisra roi des perses, sont écrites comme ça
de Mohammed messager de Allah à Kisra roi des perses, (il est qualifié)
et qui sont ils ces deux personnes, deux rois pour un meme pays? bizarre je n'ai pas su qu'un pays à l'époque avait deux rois en meme temps
et puis chose tres bizarre aussi, dans tout les recueils de la vie du prophete par les musulmans et les non musulmans, le prophete n'a jamais fait une seule bataille pour ces causes que tu mentionne, mais ou bien pour se défendre ou bien après atteinte aux musulmans
je veux bien savoir la suite de cette lettre
Message cité 1 fois
n°11541
Nyq89zm
  1. Posté le 28/09/2006 à 13:42:36  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

MOUEZ a écrit :

pour on li
oui il faut comprendre les piliers de la foi pour les appliquer, mais je commence à me méfier de tes réponses qui cachent toujours qq choses

De quoi te mefies tu ?  


Citation :

vous dites Mahomet, mais vous dites aussi Mohammed VI (roi de marroc), Mohammed Ali (le boxeur), Mohammed Baradai (AIEA)
et pourquoi vous prenez du turc, alors que le mot est d'origine arabe
Sans doute un heritage de l'empire ottoman, va savoir. Pourquoi les musulmans appellent ils les juifs et les chretiens "ahl al-kitab" ?

Citation :

le hadith explique le mot musulman , mouslim nom de sujet de islam

pour le verset ,c'est une traduction, elle ne peut pas donner tout le sens du mot
Si tu nous le citais ce hadith ????

Citation :

l'islam prend le sens de paix intérieur et de quiétude et du fait d'éviter l'enfer dans l'au dela à travers la soumission à dieu
On est deja loin de l'islam "religion qui prone la paix", la notion de paix pour les musulmans n'a absolument pâs le même sens que pour les occidentaux. Ceci dit ethymologiquement islam veut dire soumission et non pas paix, tu peux donner a cette soumission le sens que tu veux, cela reste une soumission !


MOUEZ a écrit :

venant mnt à cette lettre
j'ai beaucoup de points à soulever
le papier, à l'époque on écrivait sur la peau des animeaux
lécriture est en double trait et les lignes sont trés encombré, a part les premieres phrases, je distingue mal le reste peut tu me l'écrire en arabe stp
la lettre ne commence pas par bismillaihi'rrahmaini'rrahim
au nom de dieu le tout miséricordieus le plus miséricordieux
et la lettre est destinée à deux personnes (omar et le deuxieme je n'arrive pas à le lire) et sans donner leurs statues
les lettres envoyé par exemple à Kisra roi des perses, sont écrites comme ça
de Mohammed messager de Allah à Kisra roi des perses, (il est qualifié)
et qui sont ils ces deux personnes, deux rois pour un meme pays? bizarre je n'ai pas su qu'un pays à l'époque avait deux rois en meme temps
et puis chose tres bizarre aussi, dans tout les recueils de la vie du prophete par les musulmans et les non musulmans, le prophete n'a jamais fait une seule bataille pour ces causes que tu mentionne, mais ou bien pour se défendre ou bien après atteinte aux musulmans
je veux bien savoir la suite de cette lettre

Avec l'islam le terme "histoire" n'a egalement pas le même sens que chez nous...

Message cité 1 fois
n°11542
MOUEZ
Profil : Inconnu
mouez
  1. Posté le 28/09/2006 à 14:37:49  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

on va pas s'attarder sur l'esplication du mot islam
voila le hadith
notre prophete a dit:" le musulman est celui que les autres sont en paix de ce qu'il dit et de ce qu'il fait"
pour l'histoire, votre ou notre histoire de l'islam, donnes moi un fait historique cité par un historien reconnu (musulman ou non musulman) qui parle d'une bataille que le prophete a mené pour faire convertir de force qq un

n°11543
MOUEZ
Profil : Inconnu
mouez
  1. Posté le 28/09/2006 à 14:42:15  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
voila le hadith en arabe
حدثن&#​1575; ‏ ‏محم&#​1583; بن عبيد ‏ ‏حدث&#​1606;ا ‏ ‏زكر&#​1610;ا ‏ ‏عن ‏ ‏عام&#​1585; ‏ ‏سمع&#​1578; ‏ ‏عبد الله بن عمرو ‏
سمعت رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏يقو&#​1604; ‏ ‏ المس&#​1604;م من سلم النا&#​1587; من لسان&#​1607; ويده والم&#​1607;اجر من هجر ما نهى الله عنه
Mosnad Imam Ahamd

n°11544
MOUEZ
Profil : Inconnu
mouez
  1. Posté le 28/09/2006 à 14:53:17  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
sourat Alghachiya 88
21. Eh bien, rappelle! Tu n’es qu’un rappeleur,

22. et tu n’es pas un dominateur sur eux.

n°11545
Profil supprimé
  1. Posté le 28/09/2006 à 15:33:07  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

 hello:{}


-Quelques citations de non musulmans  pour les islamophobes ignares:


 ------------------------------​-------------------------


Anatole France, quand un de ses personnages demandait à Mme
Nozière, dans la Vie en fleur (1922, Chapitre XIX) :

 

<< -Quel était le jour le
plus funeste de l’histoire ?

Mme Nozière ne le savait pas.

-C’est, lui dit-il, le jour de la
bataille de Poitiers, quand, en 732, la science, l’art et la civilisation
arabes reculèrent devant la barbarie franque >>.

 

------------------------------​-------------------------



<< Incidemment, ces faits
bien établis contredisent et rejettent l’idée si largement propagée dans des
écrits chrétiens, que les musulmans, n’importe où ils allaient, forçaient les
gens à accepter l’Islam à la pointe de l’épée. >>

LAWRENCE E. BROWNE. The Prospects of Islam, Londres 1944.

 

------------------------------​-------------------------


<< La plus grande réussite de
la vie de Mohammad fut le fait d’une pure force morale, sans un seul coup
d’épée. >>

EDOUARD GIBBON. “History of the Saracen Empire.” London 1870.

 

------------------------------​-------------------------


<< Le succès phénoménal de
l’Islam est dû au caractère exceptionnel de sa spiritualité et de son programme
social et politique. L’expansion de l’Islam est l’une des plus grandes
révolutions de l’histoire. >>

EDOUARD GIBBON. "Histoire du déclin et de la chute de
l’Empire Romain". R. Laffont 1983. 2221092961


------------------------------​-------------------------
 


<< L’image du soldat musulman
avançant avec une épée dans une main et le Coran dans l’autre est tout à fait
fausse. >>. p21

A. S. TRITTON (Historien). "L’Islam". Londres 1951.

 

------------------------------​-------------------------


<< L’histoire est claire sur
ce point : la légende des musulmans fanatiques s’abattant sur le monde,
imposant l’Islam, à la pointe de l’épée, aux peuples vaincus est un des plus fantastiques
et absurdes mythes que les historiens ont pu répéter. >>. p28

DE LACY O’LEARY (Historien). "Aux carrefours de l’Islam"
(Ed. originale "Islam at crossroads", Londres 1923).

 

------------------------------​-------------------------


<< Mon problème pour écrire
cette monographie est facilité du fait que nous ne sommes généralement plus
alimentés par ce genre d’histoire (déformée, sur l’Islam), et il est inutile de
réfuter ces déformations sur l’Islam. La théorie de l’Islam et l’Épée, par
exemple, n’est plus soutenue maintenant dans un quelconque cercle d’historiens
digne de ce nom. Le principe de l’Islam, “nulle contrainte en religion” (Coran
2 : 256), est bien connue. >>

K.S. RAMAKRISHNA RAO (Hindouiste).

 

------------------------------​-------------------------


<< Aujourd'hui, l'Autre n'est
plus tout à fait le juif mais le musulman comme passager installé, et le
discours qui se développe à son endroit ressemble à s'y méprendre à ce que nous
disions il n'y a pas si longtemps du juif errant ou du protestant lié à
l'étranger dans un complot mené de l'extérieur ... >>.

 

Bruno Etienne dans la série dirigée par lui : "être musulman
/ juif / protestant / catholique / bouddhiste en France aujourd'hui".
Hachette.

------------------------------​-------------------------

 hello:{}

n°11546
Nyq89zm
  1. Posté le 28/09/2006 à 15:58:53  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
C'est bien ce que je disais, il ne donne pas la definition du musulman ni de l'islam. Il dit que le musulman est celui qui apporte la paix aux gens par ces paroles et ses action. Il est ecrit al-muslim min salam an-nass, comme tu dis il s'agit d'une paix interieur selon le concept de paix des bedouins du 7eme siecle, en pretendant apporter la reponse a toutes les questions, il promet un "reconford" interieur, rien d'exceptionnel a ça, toutes les religions affirment la même chose. Cela ne signife pas que l'islam apporte la paix universelle au sens ou on l'entend !

Citation :

sourat Alghachiya 88
21. Eh bien, rappelle! Tu n’es qu’un rappeleur,  
 
22. et tu n’es pas un dominateur sur eux.  


Et pourtant bizarement le coran indique ceci:
...&#1601;&#1614;&#1604;&#1575​;&#1614; &#1578;&#1614;&#1607;&#1616;&#​1606;&#1615;&#1608;&#1575; &#1608;&#1614;&#1578;&#1614;&#​1583;&#1618;&#1593;&#1615;&#16​08;&#1575; &#1573;&#1616;&#1604;&#1614;&#​1609; &#1575;&#1604;&#1587;&#1617;&#​1614;&#1604;&#1618;&#1605;&#16​16; &#1608;&#1614;&#1571;&#1614;&#​1606;&#1618;&#1578;&#1615;&#16​05;&#1615; &#1575;&#1604;&#1571;&#1614;&#​1593;&#1618;&#1604;&#1614;&#16​08;&#1618;&#1606;&#1614;
Trad:N'hesitez pas et n'appellez pas a la paix alors que vous êtes superieur...

Tu me cite une sourate mekkoise, ne connais tu pas la doctrine des versets abrogeants et abrogés ?

Message cité 1 fois
n°11551
Nyq89zm
  1. Posté le 28/09/2006 à 20:06:17  
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :

-C’est, lui dit-il, le jour de la
bataille de Poitiers, quand, en 732, la science, l’art et la civilisation
arabes reculèrent devant la barbarie franque >>.
Quelle blague et comment la science, l’art et la civilisation arabes avait bien pu atteindre poitier ?

il y a un fossé entre le mythe et l'histoire. C'est quoi la science arabe ? Citez moi un scientifique arabe qu'on rigole... Le terme "civilisation", ne convient pas pour parler des arabo-musulmans. Les musulmans ont engloutis toutes les civilisations qu'ils ont conquis et les ont remplacé par le chaos social, intellectuel et humain que connait aujourd'hui le monde musulman !

Ring bog a mon tour de te citer un philosophe et juriste musulman celebre, ibn rushd, connu sous le nom d'averroes:

"La loi musulmane est une loi faite pour les pourceaux"

Definition de "pourceau": Porc. Personne dont l'attitude physique ou le comportement moral ou intellectuel suscite un profond dégoût.

Averroes connaissait bien mieux la "civilisation arabe" que Anatole France et Mme Nozière  lol:{}

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